Der Philosophie Thread

Das ist klar und weiß ich längst.

Aber der Stoffwechsel findet größtenteils im Körper statt.
Und wird sind durch die Haut auch nach aussen einigermaßen geschützt.
Bei einer Zelle ist es das Membran.
Ich denke das ist mit einen biologisch geschlossen System auch gemeint.

Außerdem spricht die relativ konstante Körpertemperatur dafür das wir ein biologisch geschlossenes System sind.
Das liegt an der Homöostase, einem Gleichgewicht, das unser Körper stets aufrecht erhalten muss, um zu überleben. Wenn wir in der Kälte stehen, zittern wir (Muskelkontraktionen -> Wärme), wenn wir in der Hitze liegen, schwitzen wir (Verdunstung -> Abkühlung).

Wir nehmen doch ständig etwas wahr. Körperlich und durch unsere Umwelt. Darauf reagiert dann unser Bewusstsein.
Natürlich auch kausal. Wenn du deine Hand ins Feuer hälst wird sie heiss und du empfindest dabei Schmerzen. Dadurch wird dein Bewusstsein (Gehirn) gezwungen die Hand wieder rauszuziehen. Wenn du ernsthafte Verbrennungen vermeiden willst.
In dem Fall wäre es wohl eine unbewusste Entscheidung. Der Schmerz verursacht eine Reaktion, die deine Hand zurückzucken lässt. Aber wie ist es mit Harndrang? Du sitzt am Rechner und zockst. Nun bemerkst du, dass deine Harnblase einen unangenehmen Füllstand erreicht hat.

Stehst du auf und gehst ins Bad, weil dich der Harndrang stört?
Bleibst du sitzen und hälst es aus, weil du weiter spielen willst?

Diese Entscheidung dürfte eine bewusste sein. Die Frage ist, wie frei ist dein Bewusstsein bei der Wahl?
 
In dem Fall wäre es wohl eine unbewusste Entscheidung. Der Schmerz verursacht eine Reaktion, die deine Hand zurückzucken lässt.
Warum unbewusst? Der Schmerz wird doch bewusst wahrgenommen.
Aber wie ist es mit Harndrang? Du sitzt am Rechner und zockst. Nun bemerkst du, dass deine Harnblase einen unangenehmen Füllstand erreicht hat.

Stehst du auf und gehst ins Bad, weil dich der Harndrang stört?
Bleibst du sitzen und hälst es aus, weil du weiter spielen willst?

Diese Entscheidung dürfte eine bewusste sein. Die Frage ist, wie frei ist dein Bewusstsein bei der Wahl?
Wenn man sich nicht in die Hose pissen will, ist es wohl besser auf die Toilette zu gehen. :ugly:
 
Früher oder später wird mal wohl aufstehen müssen. Aber warum entscheidet man sich manchmal, noch etwas weiter zu zocken, und manchmal, direkt aufzustehen?
(Erzähl mir nicht, dass du das Dilemma nicht kennst!)
Warum unbewusst? Der Schmerz wird doch bewusst wahrgenommen.
Ja, aber bevor du bewusst darüber entscheiden kannst, hast du die Hand bereits weggezogen. Bewusstes Denken dauert länger.
 
Faulheit/Bequemlichkeit. :ugly:
Eben und man wägt halt irgendwann ab, ob einem die Bequemlichkeit es wert ist einzunässen. Kinder tun das lustigerweise ja sehr oft. Da ist Spaß am Spiel so krass hoch, dass man selbst einnässt, ja sogar sich einkotet.
Ja, da waren wir alle mal, auch wenn wir es jetzt gerne ignorieren :fresse:
 
Also es gibt gab diesen Philosophen Harry Gordon Frankfurt. Der hat nicht nur ein sehr einsteigerfreundliches Buch namens "Bullshit" geschrieben, sondern sich auch mit Wünschen beschäftigt. Er postuliert, es gäbe Wünsche 1. und 2. Stufe. Etwas ausführlicher hier zusammengefasst.

Ein Wunsch 1. Stufe wäre hierbei: "Ich will zocken!" oder aber "Ich will urinieren!"
Ein Wunsch 2. Stufe: "Ich will mich zwischen zocken und urinieren für zocken entscheiden: ich will zocken wollen."

Wünsche 2. Stufe beziehen sich auf Wünsche 1. Stufe. Wenn diese Wünsche 2. Stufe handlungswirksam werden, also umgesetzt werden, nennt Frankfurt sie Volitionen: "Ich zocke."

Entsprechend formuliert Frankfurt Willensfreiheit ungefähr so: Willensfreiheit ist die Freiheit, das zu wollen, was man wollen will - bei uns die 'Freiheit, zocken zu wollen, wenn man zocken wollen will'.

Er muss natürlich zugeben, dass es Situationen geben kann, in denen man nicht wollen kann, was man wollen will. Früher oder später peinigt der Harndrang so unermesslich die Willenskraft, dass ein weiterer Wunsch 1. Stufe entsteht: "Ich will nicht einnässen!", kurz gefolgt von dem Wunsch 2. Stufe: "Ich will nicht einnässen wollen!"

Nun ist es nach Frankfurt aus mit der Willensfreiheit, weil der Wunsch 2. Stufe nun fremdbestimmt ist: die Natur gibt unmissverständlich zu verstehen, dass eine Grenze erreicht ist. Ähnlich Drogensüchtigen/Verliebten/Verängstigten oder anderweitig Beeinträchtigten, deren Umstände die Person zu Wünschen 2. Stufe zwingt, ist die Wahl, welche Wünsche handlungswirksam werden, nicht mehr frei, sondern abhängig.

Zurück zur Kausalität. Aktivitäten des menschlichen Körpers werden verursacht. Die Ursache kann im Bewusstsein oder der Welt oder dem Körper selber verortet werden. So ist der bewusste Wunsch 2. Stufe bzw. die Volition, "Ich will zocken wollen." die Ursache, dass die Person zockt. Unerträglicher Harndrang ist die Ursache des Wunsches 2. Stufe, "Ich will nicht einnässen wollen - ich gehe urinieren!". Der Harndrang hat wiederum eine Ursache (Harnblase voll) und auch das wurde verursacht (viel getrunken). Im Alltag nennen wir es 'Gründe', weil wir damit ausdrücken wollen, dass wir uns für etwas entschieden haben.

Das Prinzip von Ursache und Wirkung kann konsequent weitergedacht werden, denn jede Wirkung hat eine Ursache und jede Ursache hat eine Wirkung. Dieses Prinzip führt zu der Schlussfolgerung, dass alle Wünsche eine Ursache haben. Wenn wir unsere Entscheidungen immer weiter begründen, bis hin zur Letztbegründung (bspw. "Ich denke, also bin ich!"), dann sei anzunehmen, dass wir Ursachen begründet haben (rationalisiert). Gefühlt sei aber der Grund wirksam, nicht die Ursache (Selbstwirksamkeit).

Also: Willensfreiheit ist das Gefühl von Freiheit, das zu wollen, was man wollen will.

Die Tatsache 'das Holz brennt' ist also verursacht von 'Feuer machen' ist also verursacht von 'Ich will Feuer machen!' ist verursacht von 'Mir ist kalt.' ist verursacht von 'Frost'. Bewusstsein, Körper und Welt/Realität sind abhängig voneinander, weil sich Körper und Realität und eben auch Körper und Bewusstsein jeweils aufeinander auswirken können.
Das Bewusstsein wirkt sich mittels des Körpers auf die Realität aus, wodurch die Realität abhängig vom Bewusstsein ist - die Realität wirkt sich mittels des Körpers auf das Bewusstsein aus, wodurch das Bewusstsein abhänig von der Realität ist.
'Bewusstseinsunabhängige Realität' ist ein ebenso irreführender Begriff wie 'Realitätsunabhängiges Bewusstsein'.
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie ich es verstehe, sind wir Naturgesetzen und eigenen biologischen Grenzen unterlegen, aber in einem gewissen Raum haben wir die Freiheit aus verschiedenen Möglichkeiten zu wählen wie wir handeln und selbst wenn uns gar kein Raum für Handlungen bleibt (aufgrund einer Lähmung zbsp.) bleibt uns immer noch die Freiheit, wie wir uns in unseren Gedanken zu Dingen positionieren.
 
Was meinst du mit dem 'gewissen Rahmen'? Enthebt der 'gewisse Rahmen' das Bewusstsein aus dem Prinzip von Ursache und Wirkung, um einen Freien Willen zu ermöglichen?
 
Was meinst du mit dem 'gewissen Rahmen'?
Mit dem gewissen Rahmen meine ich unsere (biologische, kulturelle, finanzielle und soziale) Ressourcen. Je mehr Ressourcen, umso weitergefasste Rahmen für verschiedene Handlungsmöglichkeiten.
Enthebt der 'gewisse Rahmen' das Bewusstsein aus dem Prinzip von Ursache und Wirkung, um einen Freien Willen zu ermöglichen?
Die Frage verstehe ich nicht. Beantwortet es vielleicht trotzdem deine Frage anhand der oben geschilderten Definiton von 'gewissen Rahmen' als mehrteilige Ressourcen?
 
Also: Willensfreiheit ist das Gefühl von Freiheit, das zu wollen, was man wollen will.
Arthur Schopenhauer ist zu anderer Schlussfolgerung gekommen:

"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Wenn alles strengstens determiniert wäre, dann hätten wir auf jeden Fall keine wirkliche Entscheidungsfreiheit. Dann wäre diese eine Illusion.
Das Bewusstsein wirkt sich mittels des Körpers auf die Realität aus, wodurch die Realität abhängig vom Bewusstsein ist - die Realität wirkt sich mittels des Körpers auf das Bewusstsein aus, wodurch das Bewusstsein abhänig von der Realität ist.
'Bewusstseinsunabhängige Realität' ist ein ebenso irreführender Begriff wie 'Realitätsunabhängiges Bewusstsein'.
Klar gibt es gegenseitige Beeinflussungen und Interaktionen.

Aber abhängig ist die Realität von uns nicht. Sie braucht uns nichts. Wir sie schon.
 
Mit dem gewissen Rahmen meine ich unsere (biologische, kulturelle, finanzielle und soziale) Ressourcen. Je mehr Ressourcen, umso weitergefasste Rahmen für verschiedene Handlungsmöglichkeiten.

Die Frage verstehe ich nicht. Beantwortet es vielleicht trotzdem deine Frage anhand der oben geschilderten Definiton von 'gewissen Rahmen' als mehrteilige Ressourcen?
Zunächst meinst du glaube ich Handlungsfreiheit: Eine Person kann tun, was sie will.
Willensfreiheit hingegen hieße aber: Eine Person kann wollen, was sie will.

Zuvor hast du geschrieben: "in einem gewissen Raum haben wir die Freiheit aus verschiedenen Möglichkeiten zu wählen wie wir handeln [Handlungsfreiheit] und selbst wenn uns gar kein Raum für Handlungen bleibt (aufgrund einer Lähmung zbsp.) bleibt uns immer noch die Freiheit, wie wir uns in unseren Gedanken zu Dingen positionieren [Willensfreiheit]"

Wenn alles in der Natur Ursache und Wirkung unterliegt, wieso dann nicht auch der Wille oder das Bewusstsein einer Person? Warum also haben wir einen "gewissen Rahmen"? Wieso haben Uhren diesen Rahmen nicht?


Arthur Schopenhauer ist zu anderer Schlussfolgerung gekommen:
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Wenn alles strengstens determiniert wäre, dann hätten wir auf jeden Fall keine wirkliche Entscheidungsfreiheit. Dann wäre diese eine Illusion.
Ja, der Schopenhauer. :)

"Das Selbstbewußtsein eines jeden sagt sehr deutlich aus, daß er tun kann was er will. Da nun auch ganz entgegengesetzte Handlungen als von ihm gewollt gedacht werden können; so folgt allerdings, daß er auch Entgegengesetztes tun kann, wenn er will. Dies verwechselt nun der rohe Verstand damit, daß er, in einem gegebenen Fall, auch Entgegengesetztes wollen kann, und nennt dies die Freiheit des Willens.
[...]
Also jene unleugbare Aussage des Selbstbewußtseins "ich kann tun was ich will" enthält und entscheidet durchaus nichts über die Freiheit des Willens, die darin bestehen würde, daß der jedesmalige Willensakt selbst, im einzelnen individuellen Fall, also bei gegebenem individuellen Charakter, nicht durch die äußeren Umstände, in denen hier dieser Mensch sich befindet, notwendig bestimmt würde, sondern jetzt so und auch anders ausfallen könnte. Hierüber aber bleibt das Selbstbewußtsein völlig stumm: denn die Sache liegt ganz außerhalb seines Bereichs; da sie auf dem Kausalverhältnis zwischen der Außenwelt und dem Menschen beruth.
[...]
Du kannst tun was du willst: aber du kannst, in jedem gegebenen Augenblick deines Lebens, nur ein Bestimmtes wollen und schlechterdings nichts anderes, als dieses eine."
(Preisschrift über die Freiheit des Willens)

Wenn alles strengstens determiniert wäre, dann hätten wir auf jeden Fall keine wirkliche Entscheidungsfreiheit. Dann wäre diese eine Illusion.
Das ist die Position des Inkompatibilismus. Befürworter des Kompatibilismus behaupten, Willensfreiheit sei mit dem Determinismus vereinbar, also kompatibel oder kohärent denkbar. Naja. Plausibel ist anders.

Wir haben Wünsche. Das ist gut! Keine Wünsche zu haben wäre schlechter, denke ich. Aber wir handeln nunmal auch gemäß unserer Wünsche.
Unser Wille ist von unseren Wünschen abhängig, und unser Handeln ist von unserem Willen abhängig.


Klar gibt es gegenseitige Beeinflussungen und Interaktionen.

Aber abhängig ist die Realität von uns nicht. Sie braucht uns nichts. Wir sie schon.
Ich behaupte ja nicht, dass die Existenz der Realität (intendiert oder willkürlich) von uns abhängig ist, als würden wir eine Virtualität programmieren und daran teilnehmen. Ich behaupte, dass die Beschaffenheit in einem anthropogenen Sinn von Menschen und menschlichen Bewusstseinen abhängig ist (bspw. Anthropogener Klimawandel).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn alles in der Natur Ursache und Wirkung unterliegt, wieso dann nicht auch der Wille oder das Bewusstsein einer Person? Warum also haben wir einen "gewissen Rahmen"? Wieso haben Uhren diesen Rahmen nicht?
Ich kenne dazu nur eine religiöse Antwort. In meiner Religion heißt es, dass Gott die Menschen von der restlichen Schöpfung damit ausgezeichnet hat, dass sie einen freien Willen besitzen, um Entscheidungen zu treffen, nach denen sie im Jenseits befragt werden.
Damit wird den Menschen eine Verantwortung für ihr Wollen und das damit verbundene Handeln übertragen, ohne die Möglichkeit zu haben, sich aus der eigenen Verantwortung mit Determinismus rausreden zu können.
 
Nein. Den gibt es schon. Hast ja Recht.
;)


Dennoch bleibe ich von der Wortwahl beim "beeinflussen". Abhängig ist die Natur von uns nicht.
Und ihr würde es sogar besser ohne uns gehen.

Also hieße es 'Bewusstseinsbeeinflussende Realität' und 'Realitätsbeeinflussendes Bewusstsein'?

Ich kenne dazu nur eine religiöse Antwort. In meiner Religion heißt es, dass Gott die Menschen von der restlichen Schöpfung damit ausgezeichnet hat, dass sie einen freien Willen besitzen, um Entscheidungen zu treffen, nach denen sie im Jenseits befragt werden.
Damit wird den Menschen eine Verantwortung für ihr Wollen und das damit verbundene Handeln übertragen, ohne die Möglichkeit zu haben, sich aus der eigenen Verantwortung mit Determinismus rausreden zu können.
Ja. Das ist ein großes Problem! Auch im rechtlichen Kontext wird es schwierig, jemanden zur Verantwortung zu ziehen, wenn sich doch alle einig sind, dass es keinen Freien Willen gibt.

Die verfassungsrechtliche Leitidee der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz, auch Art. 1 der Grundrechtecharta der Europäischen Union) beruht nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts auf der Entscheidungsfreiheit: „Dem Schutz der Menschenwürde liegt die Vorstellung vom Menschen als einem geistig–sittlichen Wesen zugrunde, das darauf angelegt ist, sich in Freiheit selbst zu bestimmen und zu entfalten.“ Aus diesem Ansatz leitet das Bundesverfassungsgericht dann auch den Verfassungsrang des, jedenfalls für das deutsche Strafrecht maßgeblichen, Schuldprinzips ab. - Wikipedia

Freier Wille ist anscheinend eine notwendige, also unverzichtbare Voraussetzung für Verantwortung und Schuld.

Religionen können auf Gott verweisen, um den Freien Willen zu rechtfertigen. Das genügt als Letztbegründung vollkommen - für diese religiöse Gemeinschaft. Diesen Anspruch kann man aber nicht auf Menschen außerhalb dieser Gemeinschaft anwenden, um rechtlich bindend zu werden (Säkularisierung).
Hier zeigt sich auch die historische, regulative Idee hinter dem Freien Willen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Freier Wille ist anscheinend eine notwendige, also unverzichtbare Voraussetzung für Verantwortung und Schuld.
Religionen können auf Gott verweisen, um den Freien Willen zu rechtfertigen. Das genügt als Letztbegründung vollkommen - für diese religiöse Gemeinschaft. Diesen Anspruch kann man aber nicht auf Menschen außerhalb dieser Gemeinschaft anwenden, um rechtlich bindend zu werden (Säkularisierung).
Hier zeigt sich auch die historische, regulative Idee hinter dem Freien Willen.
Exakt! Habe ehrlich gesagt noch nie darüber in der Art nachgedacht.

Daher ist es auch notwendig, dass selbst Säkulare und Atheisten diese religiöse Vorstellung übernehmen, wenn es ein funktionierendes Rechtssystem anwenden möchte. Was ja - Gott sei Dank! :ugly: - auch geschieht!
 
Exakt! Habe ehrlich gesagt noch nie darüber in der Art nachgedacht.

Daher ist es auch notwendig, dass selbst Säkulare und Atheisten diese religiöse Vorstellung übernehmen, wenn es ein funktionierendes Rechtssystem anwenden möchte. Was ja - Gott sei Dank! :ugly: - auch geschieht!
Die ersten gesellschaftlichen Regeln waren ja auch religiös.
Aus dem Christentum kenne ich z.B. die 10 Gebote.
Ich denke im Islam ist das ähnlich.
 
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