Der Philosophie Thread

[JoM79]

Du sollst nicht töten, stehlen, lügen, und betrügen, sind für eine andere Zeit?!
Ich bin felsenfest überzeügt davon, dass die Gebote universal gültig sind und von jedem gesunden Menschenverstand auf der ganzen Welt als eine erstrebenswerte Moral angesehen wird.

Dann nochmal genauer.
Sie müssten für die moderne Zeit aktualisiert und/oder geändert werden.

Für mich sind auch die Gebote ein Beweis, dass sie von einem Gott sind, der als einziger die Moral für alle Menschen normativ vorlegen kann.

Für mich nicht.
Es sind ganz normale logische Gebote für gottesfürchtige Menschen in der damaligen Zeit.
Dafür gibt es heutzutage Gesetze, die ebenfalls menchengemacht sind.

Denn man sieht ja auch, was passiert wenn Menschen sich selbst überlassen werden (Sklaverei, Prostitution, Drogenhandel, Kindstötung, Elterntötung, Pädophilie, Ausbeutung und Zerstörung von Natur, Tiere und Mensch).

Und trotz aller Gebote und Gesetze, gibt es das heutzutage alles noch.
Sklaverei müsste zum Glück weniger geworden sein.
Prostitution ist und war schon immer ein "normaler" Beruf.
Drogenhandel ist staatlich seit Jahrhunderten legal und wird es wohl auch immer sein.
Tötung von Menschen, warum sollte man Kinder oder Eltern hervorheben, war und ist verwerflich.
Pädophilie wird es auch immer geben, genauso wie Sodomie auf tierischer Ebene.

 

[AzRa-eL]

Wir haben da eine klare Meinung.
Die ADF, die letztens in Uganda 42 Kinder getötet hat, sind für uns ja keine Freiheitskämpfer. Trotzdem berufen die sich auf den Islam und reden von Unterdrückung und Freiheit.

Es gibt ganz eindeutige Überlieferungen, dass selbst in Kriegssituationen Muslime keine Kinder, Frauen, alte Männer und allgemein Zivilisten töten dürfen. Nicht mal Natur darf aus destruktiven Intentionen zerstört werden im Krieg.
Ich beschäftige mich mit dem Islam seit meiner Jugend an, also seit über 20 Jahren. Zum einen weil ich nicht einfach blind aus Gründen der Tradition folgen wollte und dann immer mehr, weil es gegen den Islam seit dem 9/11 eine sehr aggressive Mediale Berichterstattung gibt.
Ich kann dir sagen, dass ich aus Überzeugung glaube, weil ich mich mit Primärquellen beschäftigt habe, und in diesen wirst du nicht finden können, dass es eine Rechtfertigung dafür gibt, dass Zivilisten, geschweige denn Kinder, getötet werden dürfen.
Das hat nichts mit der islamischen Lehre zu tun!
Wenn es so wäre, dann wären Geschichtsbücher voll davon, denn eine anti Islam Haltung seitens Europa gab es auch schon im Mittelalter. Das Gegenteil ist der Fall: Als Salahaddin Al Ayyubi Jerusalem von Richard Löwenherz zurückerobert hat, ließ er alle Kreuzzügler am Leben und gab ihnen die Option zur Flucht, während die Kreuzzügler bei der Eroberung davor, die Muslime in Jerusalem allesamt massakrierte. Frauen, Kinder, alte Menschen, alle!
Dieser heutige bestialischer Terrorismus einzelner Gruppierungen gegen Zivilisten, ist ein Bruch mit der islamischen Ethik und Tradition. So etwas gab es zuvor nicht.

Das ist immer Interpretation. Jeden Vers kannst du so oder so nehmen, im Kontext oder nicht

Na ganz so dramatisch ist es nicht. Ich kenne ehrlich gesagt keine Religion, die so einheitlich glaubt, wie die Muslime im Islam. Alle sagen "Es gibt keinen Gott außer Allah, Muhammed ist sein letzter Gesandter", sie glauben daran, dass man 5 mal am Tag beten soll, dass man im Ramadan Fasten soll, dass jeder Muslim mindestens einmal im Jahr einen Teil seines Vermögens für Arme spenden muss, und dass sie zur Pilgerfahrt nach Mekka gehen sollte, wenn man die Möglichkeit hat.
Jedes Jahr siehst du Millionen Menschen die nach Mekka pilgern und die selben Riten ausführen. Ich kenne Muslime aus der ganzen Welt und alle glauben an die 5 Säulen des Islams. Also mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede!

Das ist ja das Problem. Meines Erachtens müssten sich die Religionen modernisieren, sich der veränderten Gesellschaft anpassen. Alles entwickelt sich, Sprache entwickelt sich, Kultur entwickelt sich. Wäre doch nur klar, dass sich Religion auch entwickeln muss.

Das wäre keine Religion dann mehr. Ich meine, was du sagst, geschieht doch mehr oder weniger mit dem Christentum. Mit dem Islam ist das nicht so leicht, da der Qur'an Gottes unveränderliche Wort ist, welches Millionen Menschen auswendig können. Es wird nicht ein Buchstabe daran geändert und das seit über 1400 Jahren.
Würde ja auch keinen Sinn ergeben.

Selbst den Vers kannst du so oder so auslegen. Frag 10 Gelehrte und du bekommst 10 unterschiedliche Meinungen.
Ich konnte mal mit Imamen sprechen, aus unterschiedlichen Moscheen und wollte wissen (ist schon ein paar Jahre her), was an den 72 Jungfrauen dran ist, von denen alle immer reden.
Der eine sagte, dass es keine 72 Jungfrauen gibt. Das Paradies besteht aus dem, wo sich die Menschen am Wohlsten fühlen. Und jeder fühlt sich anders wohl als andere und daher kann man das nicht präzisieren.
Der andere meinte allerdings, dass im Paradies Jungfrauen warten, die Zahl aber nicht begrenzt ist.
Welcher Imam hat jetzt Recht?

Ich finde den Ansatz schon Nonsens. Wen interessiert das wirklich? Habe noch nie in einer Moschee oder einem ernstzunehmenden Vortrag von Gelehrten darüber Diskurs führen gesehen. Das ist zudem ein widerliches Klischee, dass Muslime nur danach streben Gott gefällig zu leben, weil sie sich durchs Paradies bummsen wollen.
Der Kern des Islams ist es die Rolle des Menschen auf dieser Welt zu verstehen und dass das Leben hier nur eine Prüfung und ein Zwischenstop ist, wie das Ausharren im Mutterleib auch nur ein Zwischenstop war.

Dann nochmal genauer.
Sie müssten für die moderne Zeit aktualisiert und/oder geändert werden.

Ich verstehe es immer noch nicht. Töten, Stehlen und betrügen ist jetzt altmodisch und soll modernisiert werden zu, dass man das darf?

Für mich nicht.
Es sind ganz normale logische Gebote für gottesfürchtige Menschen in der damaligen Zeit.

Ganz so logisch waren sie nicht. Es gab in manchen Teilen dieser Welt Menschenopferungen für ihre Götter, wie bei den Inkas und Mayas. Im vorislamischen Arabien tötete man Töchter, weil sie als Bürde angesehen wurden.

Dafür gibt es heutzutage Gesetze, die ebenfalls menchengemacht sind.

Die heutigen (Moral-)Gesetze sind ein Erbe de Monotheismus und nicht der römischen Kultur, in der Sodomie, Sklaverei etc pp normal waren.

 

[soulstyle]

Naja was passiert denn nun mit der Seele, es wird doch gesagt das Energie nicht verloren geht
sonder nur umgewandelt wird.
Körper zerfällt zu Erde und die Seele?
Ist ja auch eine Art Energie die muss ja dann zu irgendwas umgewandelt werden oder weiter wandern?

 

[JoM79]

Ich verstehe es immer noch nicht. Töten, Stehlen und betrügen ist jetzt altmodisch und soll modernisiert werden zu, dass man das darf?

Habe ich nicht gesagt.
Es geht ja nicht nur darum.
Ausgehend von den 10 christlichen Geboten, kannst du 5 im Prinzip streichen, 3 beibehalten und 2 abwandeln.
Also töten, stehlen und lügen weiterhin unter Strafe und das begehren anderer Dinge abwandern.

Ganz so logisch waren sie nicht. Es gab in manchen Teilen dieser Welt Menschenopferungen für ihre Götter, wie bei den Inkas und Mayas. Im vorislamischen Arabien tötete man Töchter, weil sie als Bürde angesehen wurden.

Doch waren sie, für die damaligen Menschen.
Und heutzutage wissen wir es besser.

Die heutigen (Moral-)Gesetze sind ein Erbe de Monotheismus und nicht der römischen Kultur, in der Sodomie, Sklaverei etc pp normal waren.

Hab ich das behauptet?
Sie sind und bleiben menchengemacht.

 

[Threshold]

Du sollst nicht töten, stehlen, lügen, und betrügen, sind für eine andere Zeit?!

Auch das musst du anpassen.
Wenn du jemanden tötest, der dich oder deine Familie töten will, ist das gerechtfertigt. Das Gebot lautet aber "du sollst nicht töten". Das ist zu kurz gesagt. Stehlen kann überlebenswichtig sein. Lügen ist mitunter wichtig, um den sozialen Frieden aufrecht zu erhalten.
Regeln und Gesetze sind immer kulturell begründet. Mit der modernen Gesellschaft haben sie sich zu denen entwickelt, wie wir sie heute kennen.
In anderen Ecken der Erde gibt es andere Gesetze, die sich anders entwickelt haben.

Ich bin felsenfest überzeügt davon, dass die Gebote universal gültig sind und von jedem gesunden Menschenverstand auf der ganzen Welt als eine erstrebenswerte Moral angesehen wird.
Für mich sind auch die Gebote ein Beweis, dass sie von einem Gott sind, der als einziger die Moral für alle Menschen normativ vorlegen kann.

Die Gebote haben Menschen aufgeschrieben. Beweis widerlegt.
Moral hat sich meines Erachtens gebildet, als die ersten Menschen sich zu Gruppen gefunden und gemeinsam gelebt haben. Das könnte schon vor 1 Million Jahre passiert sein, als sich die Sprache entwickelt hatte.

Denn man sieht ja auch, was passiert wenn Menschen nach eigenen Vorstellungen, Begierden und Wünschen handeln (Sklaverei, Prostitution, Drogenhandel, Kindstötung, Elterntötung, Pädophilie, Ausbeutung und Zerstörung von Natur, Tiere und Mensch).

Prostitution halte ich für wichtig. Man muss sie natürlich regulieren und die Frauen schützen.

Ich verstehe nicht wo du im Video das Problem erkennst. Der Mann erklärt, dass religiöse Vorstellungen eine Leistung des menschlichen Gehirns ist, wozu Tiere biologisch nicht in der Lage sind. Das hat nichts mit Kultur zu tun, sondern in dem Falle ausnahmsweise tatsächlich was mit Naturwissenschaft.

Nö, das ist reine Spekulation. Sonst nichts. Die Religion pocht immer zu sehr darauf die Wahrheit zu verbreiten und das ist schlicht nicht richtig. Die Wahrheit an sich gibt es sowieso nie.

Eine schwache Hypothese! Wenn dem so wäre, dann gäbe es nicht weltweit zwischen allen Völkern spirituelle Vorstellungen und eine Art Gott/Götterglaube.

Der Mensch brauchte schon immer jemanden, dem sie was in die Schuhe schieben konnten, ob das jetzt Kometen, Gewitter, Erdbeben oder sonst was sind.

Und nochmal, dass hat was mit unserem Gehirn zutun, welches dazu fähig ist, und weil es das fähig ist, machen wir es.

Wie gesagt, Spekulation. Religiöse Menschen versuchen immer ihren glauben irgendwie wissenschaftlich zu erklären. Das hat aber noch nie funktioniert.

Es gibt ganz eindeutige Überlieferungen, dass selbst in Kriegssituationen Muslime keine Kinder, Frauen, alte Männer und allgemein Zivilisten töten dürfen. Nicht mal Natur darf aus destruktiven Intentionen zerstört werden im Krieg.

Das sollte klar sein, aber es gibt immer noch welche, die sich darum nicht scheren, sondern erklären, dass alle Feinde sind und es keine Ausnahmen sind.

Ich beschäftige mich mit dem Islam seit meiner Jugend an, also seit über 20 Jahren. Zum einen weil ich nicht einfach blind aus Gründen der Tradition folgen wollte und dann immer mehr, weil es gegen den Islam seit dem 9/11 eine sehr aggressive Mediale Berichterstattung gibt.

Absolut. Die Medien haben alles ausgeschlachtet und jubelnde Palästinenser zum Angriff auf New York gezeigt, und es nicht korrigiert, als herauskam, dass diese Bilder nichts mit dem Attentat zu tun hatten.
Auch musste sich meines Erachtens kein Muslim entschuldigen oder rechtfertigen. Es sind Verbrecher gewesen und fertig. Verbrecher klagt man an und verurteilt sie.
Und dass in Afghanistan dann eine Menge schief gegangen ist, muss man heute nicht mehr erwähnen.

Ich kann dir sagen, dass ich aus Überzeugung glaube, weil ich mich mit Primärquellen beschäftigt habe, und in diesen wirst du nicht finden können, dass es eine Rechtfertigung dafür gibt, dass Zivilisten, geschweige denn Kinder, getötet werden dürfen.
Das hat nichts mit der islamischen Lehre zu tun!

Das musst du mir nicht erklären.
Das gleiche hast du mit Bombenanschlägen auf Abtreibungskliniken. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sowas in der Bibel steht, trotzdem rechtfertigen sie es mit den Schriften.

Ich finde den Ansatz schon Nonsens. Wen interessiert das wirklich? Habe noch nie in einer Moschee oder einem ernstzunehmenden Vortrag von Gelehrten darüber Diskurs führen gesehen. Das ist zudem ein widerliches Klischee, dass Muslime nur danach streben Gott gefällig zu leben, weil sie sich durchs Paradies bummsen wollen.

Mich hatte das interessiert und als ich mal die Gelegenheit hatte zu fragen, tat ich es.

Ganz so logisch waren sie nicht. Es gab in manchen Teilen dieser Welt Menschenopferungen für ihre Götter, wie bei den Inkas und Mayas. Im vorislamischen Arabien tötete man Töchter, weil sie als Bürde angesehen wurden.

Mädchen werden weltweit beschnitten oder gar getötet. Frauen werden getötet, weil sie Frauen sind und jeder rechtfertigt das irgendwie.
Deswegen braucht es auch weltweit gültige Menschenrechte, an der sich alle halten müssen.

 

[compisucher]

Naja es gibt nach meinem Glauben dem Islam doch nur den einen und einzigen Gott.
Wir nennen unseren Gott nicht Gott sondern Allah in allen Sprachen der Welt.
Also wenn von Gott oder Göttern geredet wird, ist nicht Allah gemeint.
Der Name Allah ist und gehört nur Allah!

Hi, @soulstyle und @AzRa-eL,

war übers WE stark beschäftigt und antworte erst jetzt wieder.

Die Beschäftigung war interessanter Weise auch eine Art ursprünglich religiöse Tradition,
mittlerweile eher Brauchtum.
Sonnwendfeier in Österreich - eine Vermischung aus altgermanischer Tradition mit Christentum.
Da klettert man auf den Berg und entzündet entlang der Gipfelgrade überall Feuer.
Beeindruckendes Spektakel originär aus einer Zeit als die Götter noch Odin, Thor, Sol, Freya , Heimdall oder auch Loki und Nanna hießen.

Herz-Jesu- und Sonnwendfeuer: So schön leuchteten die Berge in Tirol | Tiroler Tageszeitung Online

Auf vielen Tiroler Bergen sorgten am Wochenende wieder große Sonnwend- und/oder Herz-Jesu-Feuer für eine spektakuläre Kulisse.

www.tt.com

Zwei Punkte zu den obigen Sätzen und vorangestellt:

Ich anerkenne und respektiere, dass Allah der Eine ist, dass er der einzige Gott ist, der diesen Namen trägt.
Ohne die Einsicht, dem jeweils Andersgläubigen - in dem Fall ihr - den uneingeschränkten Respekt und die Wahrhaftigkeit ihres Glaubens zuzusprechen, führt jegliche Diskussion über Religion/Philosophie zum absurden.

Im Rahmen eines solchen Forums haben wir ja die Gelegenheit, unseren Glauben dem jeweils anderen vorzustellen.

Und ohne dem Respekt anzuerkennen, dass der jeweils Andersdenkende in seiner religiösen Welt genau richtig glaubt und denkt, würde den Glauben und den Gott und die Gedankenwelt dahinter beschädigen.
Dies gilt es bei allen, evtl. auch hitzigen Themen zu vermeiden.


Konkret:
Die "Religion", wenn man es so nennen will, der ich mich zugewandt habe, ist ebenso eine rein monotheistische.

Das, was man als "Manito" evtl. kennt sondern tatsächlich am Besten auf Deutsch mit dem Begriff "Großer Geist" umschrieben werden kann, hat in den Grundzügen durchaus Ähnlichkeiten mit der Alleinstellung von Allah im Islam oder dem Gott (eigentlich und korrekt יהוה‎ =Jhwh) des Christentums bzw. Judentums.

Der Begriff Manito heisst wortwörtlich auf "Cree" (das nehme ich immer als "Leitsprache her, weil die Cree und Ojibe Nations eine eigene Schrift haben) Allumfassendes Geheimnis (Cree) oder Große Kraft (Ojibe).

Die Ceyenne, als DAS Kulturvolk (eigene Konsonanten-Schrift, die mit fast 5.000 Jahren älter als alles ägyptische, chinesische oder babylonische ist, Ackerbau, bis zu um 1750 100.000 EW "Städte") als in Nordamerika nennen Manito tatsächlich "All-Vater" oder schlichtweg Gott
=Maherio
Oder als Geistwesen (hier kommt der erste, gravierende Unterschied): Mátasooma (Geist)

Unbedarft davon, dass Manito durch Western und dem respektlosen Umgang mit unserer Kultur oftmals verballhornt wurde/wird, ist der Begriff von der Ernsthaftigkeit für uns ählich dem von Allah.
In Fakt, darf sein Namen eigentlich nur an hohen Festtagen, Ritualen usw. ausgesprochen werden.
Er wird daher im Alltag sehr oft mit seinem Symbol, dem Adler (konkret dem Weisskopfseeadler) umschrieben.
Wichtig dabei ist:
Der Adler ist nur das Symbol, nicht Manito selbst.

Nun die Wege Allahs sind nicht ergründlich, wir wissen nicht wo Allah überall drin steckt.
Es ist in der Form so nicht überliefert.
Er ist Herrscher aller sichtbaren und unsichtbaren Elemnte, GegenstÄnde uns so weiter.

Hier ist die evtl. größte Differenz oder auch die größte Gemeinsamkeit.

Wir wissen, dass Manito überall ist, wie oben schon angeführt.
Es sieht und hört alles.
Es gibt keine Geheimnisse vor ihm.
Er weiss, was wir denken und wie wir handeln.
Alles ist durchströmt von Manito.
Die Welt selbst IST Manito.

Bei uns wird gelehrt ich verkürze auch, wer kein Erbarmen hat, hat auch keinen Glauben an Allah.
Das ist die Grundvoraussetzung um Zugang zu Allah zu haben.

Der Grundzugang bei uns ist Demut gegenüber allem, Stein, Wald, Lebewesen jeglicher Art.
Da alles Manito ist, müssen wir alles voller Demut und Respekt behandeln.

Das überlieferte Gleichnis hierzu ist (verkürzt):
"Der Jäger irrte schon seit Tagen auf der Jagd nach Berglöwen durch die Wüste als er an ein fast leeres Wasserloch gelangte. Gleichzeitig mit ihm erschien ein ebenso durstiger Berglöwe. Der Jäger erkannte, dass der Berglöwe eins mit ihm ist und überließ ihm die wenigen Tropfen Wasser und starb. Manito aber sah, dass die Liebe des Kriegers zu ihm stärker war, als die Angst vor seinem Tod und nahm ihn zu sich."

Hier ist zu erwähnen, dass es bei uns kein Paradies oder so gibt.
Wir werden wieder Teil von Manito und somit Teil der Welt selbst.
Wenn man so möchte, werden wir zu einem großen Ganzen assimiliert.

Mit unserem Handeln -gut wie böse- entscheiden wir aber eigenständig, wie unser Seelenfrieden nach dem Tode sein wird.
Es gibt bei einigen Nations die Abwandlung der Wiedergeburt.
So weit mir bekannt, ist das aber schon auf Einflüsse der Einwanderer nach Nordamerika zurückzuführen.

Immer schon so gewesen, wer unter zwang glaubt, der glaubt nicht.

Guter Satz.

 

[compisucher]

Wir Muslime glauben auch daran, dass wir Allah in seiner Schöpfung erkennen, allerdings in seinen Attributen und nicht in seinem Wesen. Allahs Wesen ist laut Qur'an mit nichts zu vergleichen und somit fern von jeglicher Vorstellung.

Das ist interessant.
Das ist eine nahezu denkungsgleiche Sichtweise wie bei uns.
Manito ist ebenso unvorstellbar und gleichzeitig ist er überall und in Allem.

Es gibt hier eine strikte und klare Trennung von Schöpfung und Schöpfer. Der Schöpfer gleicht seiner Schöpfung in keinster Weise und ist von ihr unabhängig, während die gesamte Schöpfung in Abhängigkeit, Vergänglichkeit und Unvollkommenheit sich befindet. Daher ist die Definition von Allah nur mit absoluten Adjektiven zulässig.

Bei uns gab es Manito schon lange, bevor die Welt entstand.
Bei über 600 Nations ist es klar, dass es diverse Schöpfungsgeschichten gibt, ohne jetzt hier im einzelnen darauf eingehen zu wollen.
Aber evtl. nicht unähnlich zum Islam (so genau weiss ich das naturgemäß nicht) hat auch bei uns eben Manito nicht die Welt erschaffen.
Er hat großzügig zugelassen, dass sie entstand.

Es gibt daher keinen Mangel und nichts, was Allah nicht weiß, nicht sieht, nicht hört, nicht kann usw.
Und selbst die Gegenteilige Behauptung bleibt mangelhaft in der Sprache des Menschen, denn wenn wir auch sagen Allah sieht, hört und weiß alles, entzieht sich das "wie?" dem Fassungsvermögen unseres Verstandes. Beziehungsweise es wird immer durch den begrenzten, fehlerhaften Filter unseres Verstehens gezogen, was wir wiederum von uns weisen. Wir können Allah in Vollkommenheit nicht begreifen!

Evtl. ist bei uns die Vorstellung, der Glaube, das Wissen, dass Manito überall ist eine Hilfsinterpretation dessen was Du mit deinem letzten Satz beschreibst.
Wir können nur ansatzweise erkennen, dass eigentlich alles um uns vollkommen ist (immer auf die Natur bezogen), die Vollkommenheit von Manito ist aber auch für uns nicht erkennbar.

Nichtsdestotrotz zieht sich die Aufforderung Allah zu erkennen, indem wir Menschen die Naturphänomene und uns selbst als Teil der Schöpfung beobachten, als roter Faden durch den gesamten Qur'an, was aus heutigem Sichtpunkt sehr verwunderlich und äußerst interessant ist, weil wir nicht mal die Naturphänomene um uns herum so richtig begreifen.
Das ist unser Glauben in sehr stark komprimierter Form.

Sehr interessante, z. T. deckungsgleiche Ansätze.

Ohne Respektlos gegenüber eurem Glauben sein zu wollen.
Evtl. hat sich da Einiges aus der natürlichen Umgebung heraus wie bei uns entwickelt, m. W. war doch der Prophet Mohammed auch Teil einer ehr nomadisierenden Volkgruppe. diese hat u. U. durchaus ähnliches gesehen, gedacht und erlebt, wie die nomadisierenden Stämme in Nordamerika.

Jetzt zur islamischen Spiritualität:
Unsere Spiritualität bedeutet sich Allah nahe und verbunden fühlen und dass hängt damit sehr zusammen, dass wir unsere Begierden, Triebe und Sehnsüchte kontrollieren, indem wir die von Allah aufgestellten Grenzen (arab. Haram) bewahren. Daher geht bei uns Verzicht (arab. Zuhd) mit Spiritualität Hand in Hand. Durch die Struktur des Islams lebt ein Muslim somit in ständiger Spiritualität. Unser Tag fängt damit an, dass wir, bevor die Sonne schon aufgeht unser Erstes von 5 Gebeten verrichten. Das Gebet ist ein ständiger Rhytmus aus Aufstehen, sich verbeugen und auf den Knien mit dem Gesicht zum Boden niederwerfen, um dadurch, dass wir unsere höchste Stelle am Körper runter auf die Erde legen, somit unsere vollkommene Ergebenheit Tag für Tag demonstrieren. Im Ramadan verzichten wir auf Essen und Trinken und zeigen wieder Ergebenheit. Durch die Armensteuer trennen wir uns vom Vermögen und sind wieder in Ergebung.
Das Wort Islam ist nämlich auch das arabische Substantiv für Ergebenheit. Muslim ist das Partizip aktiv, also der Ergebene.

Ebenso interessant, dass Ergebenheit und Demut sehr engverwandte Begriffe sind.
Augenscheinlich auch hier starke Parallelen.

Größter Unterschied hier ist euer Gebet zu Allah.
Bei uns gibts naturgemäß keine Moscheen oder Kirchen.
Die Zwiesprache mit Manito erfolgt stets alleine.

Wenn man seinen Namen bekommt, geht man in die Natur hinaus und isst und trinkt so lange nicht, bis man eine Vision direkt von Manito bekommt.

Also wir haben keine Propheten oder Seher oder Päpste.
JEDER von uns spricht mit unserem Gott und er spricht auch zu jedem Einzelnen von uns.
Ich habe den Native-Namen Técorián bekommen, bedeutet:
Der Name beschreibt dass Geräusch von Bäumen, die am Flussufer stehen, den der Wind zu Beginn des Herbstes macht.

Das ist jedoch nur ein Aspekt der Spiritualität. Ein weiterer sehr großer Aspekt ist Dankbarkeit. Dankbarkeit für das Sein und Existieren dürfen in Allahs Schöpfung. Dankbarkeit für alle unzählige Gaben, denen wir bewusst oder auch unbewusst sind.

Schön.
Dankbarkeit und Demut gehen für meine Begriffe Hand in Hand.

Ok, das war jetzt viel und ist trotzdem nicht Mal ein Sandkorn von dem, was in über 1400 Jahren islamischer Theologie darüber geschrieben wurde.

Was ja auch kaum möglich wäre, es können hier nur kurze Abrisse entstehen.
Aber man versteht evtl. dann die Leute besser, wie sie ticken.

Eine Frage habe ich:

Ich habe mir im Schnelldurchgang mal den Koran in franz. Übersetzung auf dem Kindle am Samstag/Sonntag durchgelesen - na ja, gescannt klingt realistischer.
Ich sehe mich natürlich außer Stande, hier korrekt zu zitieren oder gar wirklich alles inhaltlich verstanden zu haben.

Franz. deshalb, weil ich hoffe, dass als Kulturvolk die franz. Sprache das Original etwas besser übersetzt als deutsch oder englisch.


Aber:
Etwas verblüfft stellte ich dann mit Recherche fest, dass offensichtlich z. B. Jesus aber auch andere Namen aus dem christlichen Umfeld sich ebenso im Koran wiederfinden.
Auch kommen mir einige Suren -vorsichtig ausgedrückt- sehr artverwandt mit Sätzen aus der Bibel vor.
Als ob ich es schon mal gelesen hätte - könnte natürlich auch Intuition oder so sein.

Kulturhistorisch verstehe ich das ja, ist ja quasi alles um die Ecke entstanden.

Inhaltlich würde mich eure Meinung zu meiner quasi Erstwahrnehmung interessieren, dass im Kern hier für mich (!!!) ein und der selbe Gott beschrieben wird.

 

[AzRa-eL]

Danke für's Teilen, Compi! Wann bekommt man schon die Gelegenheit über den Glauben der American Natives aus 1. Hand zu erfahren. Nochmal danke dafür!

Das ist interessant.
Das ist eine nahezu denkungsgleiche Sichtweise wie bei uns.
Manito ist ebenso unvorstellbar und gleichzeitig ist er überall und in Allem.

Aber nur nahezu! Der Gedanke daran, dass Allah an unreinen Orten, wie Toiletten, Kanalisationen, Müllhalden, etc pp sich befindet, ist etwas, was wir entschieden zurückweisen. Allahs Macht durchdringt alles, da er Materie erschaffen hat, aber sein Wesen ist vollkommen und unabhängig von der Schöpfung.

Bei uns gab es Manito schon lange, bevor die Welt entstand.

Faktor Zeit ist sehr interessant für mich, da in der islamischen Lehre Allah Raum und Zeit erschaffen hat und somit auch von dieser unabhängig ist. Es gab kein vorher für Allah, denn wenn es ein vorher hätte geben können, dann würde man dieser Logik nach ja glauben können, dass Allah selber erschaffen wurde, und dann natürlich auch gleich die Frage aufkommt, wer hat Allah erschaffen. Hier zieht der Islam einen ganz klaren Strich und sagt nein! Allah ist die Ewigkeit, ohne Anfang, ohne Ende und alles andere fängt durch Seine Macht an und endet durch seine Macht. Für mich nochmal sehr eindrücklich, da diese Gedanken sehr verdeutlichen, wie begrenzt wir in der Wahrnehmung das zu begreifen sind.

Aber evtl. nicht unähnlich zum Islam (so genau weiss ich das naturgemäß nicht) hat auch bei uns eben Manito nicht die Welt erschaffen.
Er hat großzügig zugelassen, dass sie entstand.

Ja, das ist hier ganz anders, als bei uns. Allah ist kein passiver Schöpfer, sondern er erschafft und alles wird nur durch seine Kraft aufrecht gehalten, ohne dass Allah Müdigkeit oder auch nur den kleinsten Deut unachtsam ist (ganz konträr zur jüdisch-christlichen Vorstellung, in der Allah am 7. Tag sich ausruhen musste).

Wir können nur ansatzweise erkennen, dass eigentlich alles um uns vollkommen ist (immer auf die Natur bezogen), die Vollkommenheit von Manito ist aber auch für uns nicht erkennbar.

Hier gibt es in der Tat Ähnlichkeiten, im Sinne von: Die Schöpfung, also Natur ist ein Wunder und schön. Doch es gibt kein Vergleich zu Allahs Schönheit und Vollkommenheit, Der das alles aus dem Nichts erschaffen hat, ohne ein Gleichnis oder Beispiel.

Ohne Respektlos gegenüber eurem Glauben sein zu wollen.
Evtl. hat sich da Einiges aus der natürlichen Umgebung heraus wie bei uns entwickelt, m. W. war doch der Prophet Mohammed auch Teil einer ehr nomadisierenden Volkgruppe. diese hat u. U. durchaus ähnliches gesehen, gedacht und erlebt, wie die nomadisierenden Stämme in Nordamerika.

Was aber wieder implizieren würde, dass unsere Religion menschengemacht ist. Der Prophet Muhammed ist nach islamischer Lehre ein ausgewählter Mensch und der letzte Prophet in einer langen Kette von Propheten, wie Noah, Abraham, Jakob, Ishak, Ismael, Jonas, Moses, Jesus usw. Aber nicht der Gründer oder Erfinder des Islams.

Der Qur'an wird als Allahs unverändertes Wort und Botschaft an die gesamte Menschheit gesehen, welches dem Propheten Muhammed eingegeben wurde und er diese lediglich den Menschen übermittelte. Daher wird in Qur'an über Muhammed auch in Dritter Person gesprochen und an manchen Stellen sogar kritisert.
Prophet Muhammed hat zudem auch nie behauptet, dass er der Autor ist.
Aus islamischer Sicht glauben wir, dass Allah aus allen Völkern Propheten auserkoren hat, die den 1 Gott Glauben predigten, somit bestimmt auch an die American Natives.

Größter Unterschied hier ist euer Gebet zu Allah.
Bei uns gibts naturgemäß keine Moscheen oder Kirchen.
Die Zwiesprache mit Manito erfolgt stets alleine.

Die Moschee ist mehr ein Sozialer Raum, wo Gläubige zusammentreffen, beten, lernen, lehren, beraten etc.
Das Gebet ist aber auch ein Gespräch mit Allah alleine und kann überall verrichtet werden (Ich bete das Mittagsgebet häufig in meinem Büro^^)

Also wir haben keine Propheten oder Seher oder Päpste.
JEDER von uns spricht mit unserem Gott und er spricht auch zu jedem Einzelnen von uns.

Hier nicht Seher und Päpste mit Propheten verwechseln. Wir haben keinen Gottes Vertreter auf Erden.
Der Prophet ist nur der Messenger. Das reden mit Allah macht auch jeder von uns allein für sich. Wir haben keine Instanz zwischen Allah und dem Menschen. Wir heben symbolisch unsere Hände dazu und reden sofort mit Allah ?, wie man so schön an diesem Beispielbild erkennen kann:

Eine Frage habe ich:

Ich habe mir im Schnelldurchgang mal den Koran in franz. Übersetzung auf dem Kindle am Samstag/Sonntag durchgelesen - na ja, gescannt klingt realistischer.
Ich sehe mich natürlich außer Stande, hier korrekt zu zitieren oder gar wirklich alles inhaltlich verstanden zu haben.

Franz. deshalb, weil ich hoffe, dass als Kulturvolk die franz. Sprache das Original etwas besser übersetzt als deutsch oder englisch.


Aber:
Etwas verblüfft stellte ich dann mit Recherche fest, dass offensichtlich z. B. Jesus aber auch andere Namen aus dem christlichen Umfeld sich ebenso im Koran wiederfinden.
Auch kommen mir einige Suren -vorsichtig ausgedrückt- sehr artverwandt mit Sätzen aus der Bibel vor.
Als ob ich es schon mal gelesen hätte - könnte natürlich auch Intuition oder so sein.

Kulturhistorisch verstehe ich das ja, ist ja quasi alles um die Ecke entstanden.

Inhaltlich würde mich eure Meinung zu meiner quasi Erstwahrnehmung interessieren, dass im Kern hier für mich (!!!) ein und der selbe Gott beschrieben wird.

Deine Wahrnehmung ist komplett richtig. Wir glauben, dass es ein und derselbe Glaube im Ursprung ist und das es immer der Islam war, also Hingebung zu Allah. Somit sind für uns Jesus, Moses, Abraham alles Muslime (die, die sich Allah hingeben). Deswegen ähneln die Inhalte des Qur'ans der Thora und dem Evangelium teils sehr, teils überhaupt nicht, und teils wird auch kritisch korrigiert. So steht auch im Qur'an, dass Jesus kein Gott oder Sohn von Gott ist, sondern ein Mensch und Gesandter.
Der Qur'an ist quasi das letzte Update des Monotheismus

 

[compisucher]

Danke für's Teilen, Compi! Wann bekommt man schon die Gelegenheit über den Glauben der American Natives aus 1. Hand zu erfahren. Nochmal danke dafür!

You are welcome

Aber nur nahezu! Der Gedanke daran, dass Allah an unreinen Orten, wie Toiletten, Kanalisationen, Müllhalden, etc pp sich befindet, ist etwas, was wir entschieden zurückweisen. Allahs Macht durchdringt alles, da er Materie erschaffen hat, aber sein Wesen ist vollkommen und unabhängig von der Schöpfung.

Vorangestellt:
Ich betrachte Religion immer zweigleisig.
Ein mal der Glaube an sich und dann der kulturhistorische Aspekt.

Sprich, wenn ihr nicht an die einzige Wahrheit von Allah glauben würdet und zweifeln würden, wäre der Glaube ebenso absurd, wie es bei mir wäre.
Also muss man bei aller Diskussion in Bezug auf den Glauben vorab davon ausgehen,
dass Allah für euch der einzig Wahre sein muss, so wie für mich Manito der einzig Wahre ist.

Den obigen Satz verstehe ich bzgl. der Logik nicht.
Da zweifellos Allah alles durchdringt und vollkommen ist, dürfte es ihm doch völlig gleich sein, wo genau er ist, oder?
Er dürfte doch weit darüber von unserem Verständnis sein, was nun rein oder nicht ist.

Prinzipiell assoziieren wir natürlich Manito auch hauptsächlich über schöne Sachen.
Also ich gebe frank und frei zu, dass Manito sich durchaus auch in Büffelscheiße aus unserem Grundverständnis sein könnte.
Weil Manito gar nicht in unserer armseligen Denkensweise denkt und Maßstäbe hat, die wir nicht im entferntesten auch nur erahnen können.

Kulturhistorisch (also ganz anderer Blickwinkel) verstehe ich natürlich glasklar, warum Juden wie Muslime Schweinefleisch meiden sollen.
Schweinefleisch in ariden Klimata zu genießen, hat was sportliches an sich.
WENN einer von 2-3000 Jahren an einer Fleischvergiftung starb, dann garantiert an einer vom Schwein.

Das Problem hatte die 1st Nations bis zur Invasion durch Fremde nicht:
Bei uns gabs keine Hausschweine und das Fleisch der Wildsorten sind nahezu ungenießbar (merkwürdiger Weise schmeckts einigen Europäern) und wurden nur bei extremen Hungersnöten bejagt.

Faktor Zeit ist sehr interessant für mich, da in der islamischen Lehre Allah Raum und Zeit erschaffen hat und somit auch von dieser unabhängig ist. Es gab kein vorher für Allah, denn wenn es ein vorher hätte geben können, dann würde man dieser Logik nach ja glauben können, dass Allah selber erschaffen wurde, und dann natürlich auch gleich die Frage aufkommt, wer hat Allah erschaffen. Hier zieht der Islam einen ganz klaren Strich und sagt nein! Allah ist die Ewigkeit, ohne Anfang, ohne Ende und alles andere fängt durch Seine Macht an und endet durch seine Macht. Für mich nochmal sehr eindrücklich, da diese Gedanken sehr verdeutlichen, wie begrenzt wir in der Wahrnehmung das zu begreifen sind.

Das ist aus meiner Brille identisch.
Auch Manito gab es schon immer und wird es immer geben.
Er ist bei uns Raum und Zeit und dies existiert nur deswegen weil er da ist und weil er überall zugleich ist

Ja, das ist hier ganz anders, als bei uns. Allah ist kein passiver Schöpfer, sondern er erschafft und alles wird nur durch seine Kraft aufrecht gehalten, ohne dass Allah Müdigkeit oder auch nur den kleinsten Deut unachtsam ist (ganz konträr zur jüdisch-christlichen Vorstellung, in der Allah am 7. Tag sich ausruhen musste).

Das "Manito ließ zu" ist mutmaßlich eine kulturhistorische Entwicklung bei den 1st Nations.
Da es mannigfaltige Schöpfungsgeschichten der einzelnen Völker gibt (Mehrzahl: gab ), wurde in den Kernmythen offen gelassen, wer denn nun genau diese Welt schuf.
Es gibt in wirklich uralten Überlieferungen Ansätze, die erstaunlich nahe an das heutige wissenschaftliche Weltbild herankommen.
In einigen Gesängen wird erzählt, dass Manito unzählige Welten erschuf, es überall Leben gibt und die "Mutter Erde" nur eine von unzähligen Welten ist.
Ob damit astronomisch korrekt andere Planeten gemeint sind, wird natürlich nicht erzählt. - woher sollten es die Ahnen auch wissen.
Und ja, das mit dem am 7. Tag gibts mal ne Pause kennt Manito auch nicht.

Hier gibt es in der Tat Ähnlichkeiten, im Sinne von: Die Schöpfung, also Natur ist ein Wunder und schön. Doch es gibt kein Vergleich zu Allahs Schönheit und Vollkommenheit, Der das alles aus dem Nichts erschaffen hat, ohne ein Gleichnis oder Beispiel.

Die mutmaßliche Idee dahinter ist bei uns die folgende:
Nur wer alles Schöne auf der Welt gleichzeitig erkennen würde, würde erahnen können, wer Manito ist.
Da dies aber faktisch unmöglich ist und sein wird, werden wir nie eine Chance bekommen, seine Vollkommenheit wahrzunehmen.

Was aber wieder implizieren würde, dass unsere Religion menschengemacht ist.

Na ja, da kommt mein kulturhistorischer Realismus durch.
Ich gehe schon davon aus, dass die Entwicklung von Naturreligionen über die Himmel voller Götter bis hin zum Monotheismus was mit der kulturellen Entwicklung der Völker per se zu tun hat.

Unbedarft davon MÜSSEN wir glauben, dass in der Tat Allah in Deinem Falle oder Manito in dem Meinigen die Menschen -flapsig ausgedrückt- angestuppst hat, mal scharf darüber nachzudenken, wer genau über all diesen zweifellos menschgemachten Donner- oder Blitzgöttern steht.

Ohne dem GrundGLAUBEN, dass Allah eben nicht eine menschgemachte Idee ist, wäre Deine wie meine Religion sinnfrei.

Monotheismus bedeutet aus meiner Brille immer, den richtigen Weg (im jeweiligen kulturhistorischen Umfeld) zu beschreiten und an der Unvergleichlichkeit des wahren Einzigen keinen Zweifel aufkommen zu lassen.

Der Prophet Muhammed ist nach islamischer Lehre ein ausgewählter Mensch und der letzte Prophet in einer langen Kette von Propheten, wie Noah, Abraham, Jakob, Ishak, Ismael, Jonas, Moses, Jesus usw. Aber nicht der Gründer oder Erfinder des Islams.

Diese Ausgewählten gibts nicht bei uns.
Jeder ist ausgewählt, der den rechtschaffenen Weg beschreitet uns zu jedem spricht Manito gleichermaßen.

Der Qur'an wird als Allahs unverändertes Wort und Botschaft an die gesamte Menschheit gesehen, welches dem Propheten Muhammed eingegeben wurde und er diese lediglich den Menschen übermittelte. Daher wird in Qur'an über Muhammed auch in Dritter Person gesprochen und an manchen Stellen sogar kritisert.
Prophet Muhammed hat zudem auch nie behauptet, dass er der Autor ist.

Bei uns gibts nahezu keine schriftlichen Zeugnisse.
Jene, die Schriften entwickelten (z. b. Cherokee), dürften nicht Manito beschreiben oder über ihn berichten.
In vielen Liedern wird genau das besungen, dass Manito ausdrücklich untersagte, Bildnisse von ihm anzufertigen oder gar über das zu schreiben, was er dem einzelnen sagte.
Es ist ähnlich Tabu - glaube ich - wie im Islam, Bilder (z. B. Marienbilder oder so) anzufertigen.
Einzig die Darstellung als Symbol als Adler ist erlaubt.
Bei euch mutmaßlich mit dem heiligen Schriftzug von Allah (richtig verstanden?) oder dem christlichen Kreuz.

Aus islamischer Sicht glauben wir, dass Allah aus allen Völkern Propheten auserkoren hat, die den 1 Gott Glauben predigten, somit bestimmt auch an die American Natives.

Nun, dann haben wir, wie oben erwähnt, eine ganze Menge Propheten
Mann wie Frau erhalten in ihrem spirituellen Gang ihren Erwachsenenamen und somit ist aus unserem Verständnis heraus quasi jeder Prophet.
Die Schamanen/Heiler bei uns haben die Eigenschaft, durch Trance öfters mit Manito zu sprechen.
Da sie dies immer nur für andere tun (Heilprozesse) sind sie selbstlos und bitten nichts für sich.
Wenn der Schamane stets rechtschaffen war, hilft Manito, wenn nicht, eben nicht.
Dann war er die längste Zeit Schamane.
Das ist ein Ehrenamt, dass es nur für Leistung gibt.

Die Moschee ist mehr ein Sozialer Raum, wo Gläubige zusammentreffen, beten, lernen, lehren, beraten etc.

Im weitesten Sinne quasi unser PowWow.

Das Gebet ist aber auch ein Gespräch mit Allah alleine und kann überall verrichtet werden (Ich bete das Mittagsgebet häufig in meinem Büro^^)

Da Manito allgegenwärtig ist, beten wir nicht.
Wozu auch, es sieht eh alles und eigennützige Anrufungen sind sinnlos.
Rufen wir demütig ihn zu Hilfe, weil jemand anderer Hilfe braucht, ist er da.
Würde der Hilfesuchende (z. B. Kranke) selbst um Linderung bitten, würde Manito darauf nicht reagieren.

Unsere Religion zwingt uns also immer, anderen zu helfen.

Deine Wahrnehmung ist komplett richtig. Wir glauben, dass es ein und derselbe Glaube im Ursprung ist und das es immer der Islam war, also Hingebung zu Allah. Somit sind für uns Jesus, Moses, Abraham alles Muslime (die, die sich Allah hingeben). Deswegen ähneln die Inhalte des Qur'ans der Thora und dem Evangelium teils sehr, teils überhaupt nicht, und teils wird auch kritisch korrigiert. So steht auch im Qur'an, dass Jesus kein Gott oder Sohn von Gott ist, sondern ein Mensch und Gesandter.
Der Qur'an ist quasi das letzte Update des Monotheismus

Nice.


Gefühlt ist der Glaube an Manito wohl eine der ältesten monotheistischen Religionen überhaupt.
Also kein "update" sondern "Ursuppe".

Lange dachte man ja, unsere Vorfahren sind vor irgendwas 12-15.000 Jahren in einer Zwischeneiszeit nach Amerika gekommen.
Dies trifft mutmaßlich auf jene Völker zu, die dann weiter nach Mittel- und Südamerika gezogen sind.
Vielgötterei im Rucksack.
Mutmaßlich weiter entwickelte Vorläufer von Religionen wie sie dann mehr oder weniger zeitgleich um 5.000-3.000 v. Chr. überall entstanden sind.

Nachdem man vor ca. 10 Jahren in der Nähe von einem Mound (das sind große von Menschen erschaffenen Erdbauwerke in Nordamerika) Abbildungen vom "Donnervogel" gefunden hat, sprich Symbol für Manito, das nachweislich irgendwas zw. 10.000 und 15.000 Jahre alt ist, gehen einige Wissenschaftler mittlerweile von einer
Vorbesiedlung der "alten", nordamerikanischen Völker von Nordamerika um 20-25.000 v. Chr. aus.
Mit Manito bereits im Gepäck...

Exemplarisch.
Diese Anlage des "Clovis" Volkes entstand grob zw. 3700 und 3000 v. Chr..

Ouachita River Mounds: A Five Millennium Mystery

Watson Brake mound complexes in the Ouachita River Valley predate those of Poverty Point and reveals new information on Middle Archaic settlers.

www.louisianafolklife.org

 

[Threshold]

Ja, das ist hier ganz anders, als bei uns. Allah ist kein passiver Schöpfer, sondern er erschafft und alles wird nur durch seine Kraft aufrecht gehalten, ohne dass Allah Müdigkeit oder auch nur den kleinsten Deut unachtsam ist (ganz konträr zur jüdisch-christlichen Vorstellung, in der Allah am 7. Tag sich ausruhen musste).

Gott hat sich aber nicht ausgeruht (er war ja nicht müde oder so), er ruhte und betrachtete sein Werk und erklärte, dass der siebte Tag heilig sein soll.
Was mich da wieder daran stört ist, dass immer impliziert wird, dass die Welt, die erschaffen wurde, unverändert und immer gleich ist.
In 1 Milliarde Jahren wird das Wasser auf der Erde verschwunden sein, weil die Strahlungsleistung der Sonne immer weiter steigt (Physik eben).
Dazu hab ich noch in keinem Buch was zu gelesen.
Wo ist der Schöpfer, wenn sich die Sonne verändert (obwohl es ja ewig sein sollte)?
Wobei, in 1 Milliarde Jahren wird die Menschheit eh schon lange ausgestorben sein,.

 

[compisucher]

Gott hat sich aber nicht ausgeruht (er war ja nicht müde oder so), er ruhte und betrachtete sein Werk und erklärte, dass der siebte Tag heilig sein soll.

Denke, das sind alles Symbole, um quasi die Einzigartigkeit des Gottes der jeweiligen Glaubensgemeinschaft darzustellen.
Weil die Gläubigen eben den ultimativen Begriff gar nicht verbal wie schriftlich zum Ausdruck bringen können, werden solche Symbolbilder benutzt.

Es muss eben ein grundsätzliches Grundverständnis geben, das der eine Gott nicht besser ist/sein kann als der Andere.

Das wäre äußerst respektlos der jeweiligen anderen Religion gegenüber und jegliche Diskussion über Unterschiede oder Vergleiche sind dann absurd.

Genau so gehe ich an diese Themen ran, ich bin in meiner Glaubenswelt behaftet, anerkenne aber, dass z. B. der Islam für @AzRa-eL die einzig wahre Religion ist. Genau dieses Anschauungsbild beanspruche ich für meinen Glauben.

Was mich da wieder daran stört ist, dass immer impliziert wird, dass die Welt, die erschaffen wurde, unverändert und immer gleich ist.
In 1 Milliarde Jahren wird das Wasser auf der Erde verschwunden sein, weil die Strahlungsleistung der Sonne immer weiter steigt (Physik eben).
Dazu hab ich noch in keinem Buch was zu gelesen.
Wo ist der Schöpfer, wenn sich die Sonne verändert (obwohl es ja ewig sein sollte)?
Wobei, in 1 Milliarde Jahren wird die Menschheit eh schon lange ausgestorben sein,.

Yo, mei @Threshold
All diese Religionen entstanden zu Zeiten, als der Bewegungshorizont der Völker sich auf wenige Tagesmärsche beschränkte. Selbst wenn diese physikalischen Gegebenheiten dem Auserwählten, dem Gläubigen oder sonst wer vom jeweiligen Gott erzählt worden wäre - es hätte eh keiner von jenen damals kapiert, wie auch.

Die größte Zahl im z. B. Mayakalender ist alautun = ca. 23.000.000.000 Tage und der Kalender beginnt m. W. im Jahre 3114 v. Chr.
da sind 99 % der Menschheit noch Höhlenbewohner gewesen...

 

[AzRa-eL]

Erstmal super angenehme Runde mit allen Beteiligten bisher! Respekt dafür!
Das ist ja freilich nicht immer der Fall, wenn es um Religion/Glauben geht.
Werde später gerne auf paar Punkte noch antworten wollen

 

[Threshold]

Denke, das sind alles Symbole, um quasi die Einzigartigkeit des Gottes der jeweiligen Glaubensgemeinschaft darzustellen.
Weil die Gläubigen eben den ultimativen Begriff gar nicht verbal wie schriftlich zum Ausdruck bringen können, werden solche Symbolbilder benutzt.

Religion oder Glaube muss sich auch Kritik stellen können, bzw. es zulassen.
Und das ist meines Erachtens nicht gegeben, da jede Religion für sich die einzige Wahrheit beansprucht.

Genau so gehe ich an diese Themen ran, ich bin in meiner Glaubenswelt behaftet, anerkenne aber, dass z. B. der Islam für @AzRa-eL die einzig wahre Religion ist. Genau dieses Anschauungsbild beanspruche ich für meinen Glauben.

Jeder kann Glauben, was er möchte. Das ist für mich eins der Grundrechte der Menschheit.

Yo, mei @Threshold
All diese Religionen entstanden zu Zeiten, als der Bewegungshorizont der Völker sich auf wenige Tagesmärsche beschränkte. Selbst wenn diese physikalischen Gegebenheiten dem Auserwählten, dem Gläubigen oder sonst wer vom jeweiligen Gott erzählt worden wäre - es hätte eh keiner von jenen damals kapiert, wie auch.

Und daran erkennt man, dass das alles menschengemacht ist.
Wäre es tatsächlich Gott gegeben, hätte Gott die damals noch nicht entdeckten Dinosaurier erklärt.
Die tauchen aber eben nirgendwo auf.
Deswegen bin ich auch der Meinung, dass sich Religion anpassen muss. Die heutige Gesellschaft ist eine andere als die vor 2000 Jahren.

Die größte Zahl im z. B. Mayakalender ist alautun = ca. 23.000.000.000 Tage und der Kalender beginnt m. W. im Jahre 3114 v. Chr.
da sind 99 % der Menschheit noch Höhlenbewohner gewesen...

Nein, das glaube ich nicht. Schon damals war der Mensch sesshaft und betrieb Ackerbau und Landwirtschaft. Jäger und Sammler gab es nur noch in Afrika und auf dem amerikanischen Kontinent.
China war da sogar weiter als die Europäer.
Was mich interessieren würde ist ja, wieso sich Europa so entwickelt hat. also naturwissenschaftlich und technisch und eben als Kolonialmacht. Alle anderen haben das nie gemacht.
Es gibt Belege, dass chinesische Seefahrer bis zur arabischen Halbinsel gekommen sind. Aber nie weiter.
Aus Amerika kam gar nichts, ebenso Afrika.
Aber Europa ist ausgeschwärmt. Ob das Christentum seinen Anteil daran hatte?

 

[compisucher]

Erstmal super angenehme Runde mit allen Beteiligten bisher! Respekt dafür!
Das ist ja freilich nicht immer der Fall, wenn es um Religion/Glauben geht.
Werde später gerne auf paar Punkte noch antworten wollen

Es ist mir eine Ehre und ich freue mich, mehr vom muslimischen Glauben erfahren zu dürfen.
Mich würde z. B. interessieren, in wie weit euer Glaube euch in dieser modernen Welt behindert/stört.

Ich gebe ganz offen zu, dass mich der respektlose Umgang der meisten Zeitgenossen in Europa mit der Natur gnadenlos aufregt.
Sie erkennen gar nicht mehr das göttliche z. B. in einer Blume auf dem Feld.
Nein, diese wird achtlos niedergetrampelt oder bei Gefallen ausgerissen.
Wie kann jemand den Beistand von Manito erwarten, wenn er Denselbigen so missachtet.

 

[RyzA]

Ich gebe ganz offen zu, dass mich der respektlose Umgang der meisten Zeitgenossen in Europa mit der Natur gnadenlos aufregt.
Sie erkennen gar nicht mehr das göttliche z. B. in einer Blume auf dem Feld.
Nein, diese wird achtlos niedergetrampelt oder bei Gefallen ausgerissen.
Wie kann jemand den Beistand von Manito erwarten, wenn er Denselbigen so missachtet.

Da finde ich das aber in vielen asiatischen Ländern noch schlimmer. Tier und - Naturschutz ist da ein Fremdwort.

 

[AzRa-eL]

Was mich interessieren würde ist ja, wieso sich Europa so entwickelt hat. (...) Christentum seinen Anteil daran hatte?

Sehr interessante Frage. Du meinst wegen dem Missionierungsgedanken im Christentum? Glaube ich nicht. Der Islam ist dem Christentum darin ebenbürtig und die Expansionen der ersten Jahre fußten auch auf Missionierungen.
Und wie ich das wahrnehme, stand das Christentum dem modernen Fortschritt eher im Wege (Siehe Galileo usw.)
Die Muslime der Mittelalter waren dahingehend ja viel viel "weiter"

Hier nur ein paar der muslimischen Gelehrte aus dem Mittelalter:

• Zu den bedeutendsten islamischen Geographen des Mittelalters zählten der in Diensten des normannischen Königs Roger II. von Sizilien stehende Muhammad asch-Scharif al-Idrisi, latinisiert Dreses (1099–1166), der Karten der zu seiner Zeit bekannten Erdteile anfertigte, und der in Córdoba lebende Abū ʿUbaid al-Bakrī (1014–1094).
• Dschābir ibn Hayyān, latinisiert Geber, der vermutlich in der 2. Hälfte des 8. Jahrhunderts wirkende arabische Gelehrte, führte physikalisch-chemische Experimente durch und trug in seinen naturphilosophischen Schriften (Geber-Schriften) eine große Sammlung alchemistischen Wissens zusammen.
• Der Experimentalphysiker des Mittelalters war Abu l-Fath Abd ar-Rahman (al-Chazini) im 12. Jahrhundert. Er konstruierte unter anderem Wasseruhren, Quadranten, Zirkel und erstellte die „Sandjarische Tafeln“ zur Planetenbestimmung.
• Abu Ali al-Hasan ibn al-Haitham, latinisiert Alhazen (965–1040), Astronom und Physiker, steuerte Werke über Optik und Planetenbewegungen bei, die bis Kepler maßgeblich waren. Er erkannte die Grundlagen des Sehvorganges, die Bedeutung der Linsenkrümmung und beschrieb das Prinzip der „Camera Obscura“.
• Durch die Verwendung der indischen Zahlschrift löste der persische Mathematiker al-Chwarizmi zu Beginn des 9. Jahrhunderts eine Revolution der Rechenmethoden aus. Des Weiteren ist das Wort Algorithmus auf ihn zurückzuführen und in seinem Werk Hisab al-dschabr wa-l-muqabala erklärt er (wie am Titel zu erkennen) den für die damalige Mathematik erneuerten Rechenzweig Algebra.
• Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, latinisiert Rhazes (865–925), persischer Universalgelehrter, erkannte als einer der ersten den Unterschied zwischen Pocken und Masern und probte bereits mit Gipsverbänden zur Heilung von Knochenbrüchen. Sein medizinisches Werk blieb bis zum 17. Jahrhundert unangefochten bestehen.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Blütezeit_des_Islam

Demnach hätten wir Muslime doch schon paar Jahrhunderte zuvor zum Mond fliegen sollen

Aber im Ernst, dieses Thema hat mich schon während meiner Studienzeit interessiert: Wieso hat die abendländische Welt und der Orient eine konträre Entwicklung zueinander gemacht und hängt es irgendwie zusammen?

Während in Europa das Mittelalter als das dunkle Zeitalter gilt, haben wir Muslime zu unserem Mittelalter eine total positive Retrospektive. Dann entwickelte sich Europa technisch ab dem ca. 18 Jhd in Lichtgeschwindigkeit, während wir, trotz glänzender Vergangenheit, total rückständig worden.
Und das hat nichts mit irgendeiner zunehmenden "Frömmigkeit" zu tun, da man aus historischen Texten weiß, dass gerade das islamische Mittelalter sehr fromm und gläubig war. Der Islam verteufelt die Wissenschaft nicht, sondern ermutigt sogar dazu.

 

[compisucher]

Da finde ich das aber in vielen asiatischen Ländern noch schlimmer. Tier und - Naturschutz ist da ein Fremdwort.

Das kann und will ich weder beurteilen noch werten, da ich bisher kaum in asiatischen Ländern war und deren Verhaltensweise diesbezüglich gesehen habe.
Das aus meinen Augen Fehlverhalten Einzelner (meinethalben über TV/Presse usw.) lässt kaum Rückschlüsse auf eine generelle Veranlagung zu.
Ich sehe aber das Verhalten hier.
Z. B. Rücksichtslos mit Fahrrädern durch die Pampas, Wild verscheuchen, Pflanzen beschädigen und das in Massen, ohne nachzudenken, was man gerade tut.

Welcher Europäer genau hat in den letzten Jahren einen einfachen Stein vom Wegesrand in die Hand genommen und Gott gespürt?
Ich mache das fast jeden Tag und jeden Tag spricht mein Gott zu mir.
Ich muss ihn nicht anrufen oder beten.
Ich weiss, er ist bei mir.
Ich spüre ihn gar körperlich und er gibt mir Seelenfrieden.

 

[RyzA]

Das kann und will ich weder beurteilen noch werten, da ich bisher kaum in asiatischen Ländern war und deren Verhaltensweise diesbezüglich gesehen habe.

Dafür muß man nicht in den Ländern gewesen sein.
Es reicht mir schon so was ich darüber weiß.
Oder ist es für dich etwa normal das lebendige Tiere gehäutet werden?
Oder lebendig gekocht oder gebraten werden?
Tiere sind da überhaupt nichts Wert und werden nur als Nahrungs - und Rohstoffquellen gesehen.

 

[AzRa-eL]

Dafür muß man nicht in den Ländern gewesen sein.
Es reicht mir schon so was ich darüber weiß.
Oder ist es für dich etwa normal das lebendige Tiere gehäutet werden?
Oder lebendig gekocht oder gebraten werden?
Tiere sind da überhaupt nichts Wert und werden nur als Nahrungs - und Rohstoffquellen gesehen.

Aber sind das nicht bestimmte Länder nur? Ganz Asien ist ja schon ein mega großer Landstrich mit unzähligen Völkern und Kulturen. Denke nicht, dass du das soo pauschal meinst

 

[RyzA]

Aber sind das nicht bestimmte Länder nur? Ganz Asien ist ja schon ein mega großer Landstrich mit unzähligen Völkern und Kulturen. Denke nicht, dass du das soo pauschal meinst

Ja klar. Am schlimmsten ist da China. Aber auch in Thailand, Vietnam, Japan usw braucht man sich nur mal Videos auf YouTube angucken.

Bei uns gibt es Massentierhaltung die ist auch nicht schön. Aber wenigstens werden die Tiere vorm schlachten betäubt oder schnell getötet.

Und den meisten Plastikmüll findet man im indischen und pazifischen Ozean.

Wenn man also Europäern vorwirft, sie würden sich respektlos gegenüber der Natur verhalten, sollte man auch mal nach anderen Teilen in der Welt Ausschau halten.