Der "Naturwissenschaften" Thread
- Ersteller RyzA
- Erstellt am
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Vielleicht eine blöde Frage, aber geht die ganze Theorie über die Existenz dunkler Materie nicht allein darauf zurück, dass man zur Erklärung von Galaxie-Bewegungen eine zusätzliche Schwerkraftquelle brauchte? Wenn die Gleichungen bei einigen Sternenhaufen auch anders aufgehen, bedeutet dass doch nicht, dass es allgemein keine gibt, sondern nur dass dunkle Materie (oder was immer es sonst ist) ungleichmäßig verteilt ist. Da man bislang aber ohnehin keinen Verteilungs- oder Entstehungsmechanismus für das unbekannte Etwas hatte, ist das doch gar kein Widerspruch.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Prinzipiell ja, Theorie um die notwendige Schwerkraftquelle zu erklären, damit die Galaxie so aussieht und dreht, wie man es beobachtet.
Das Thema bei den jetzt gefundenen Galaxien ist, dass, selbst wenn sie ehemals vorhandene dunkle Materie zur Entstehung gehabt hätten und warum auch immer jetzt verloren haben,
dürfte die Beobachtung des IST-Zustandes der Galaxie eigentlich gar nicht möglich sein.
Nun gut, es ist eine besondere Art der diffusen Galaxien, bei denen man nicht wirklich erkennen kann, ob es nun Arme oder sonstige Strukturen gibt.
Sie müsste aber eigentlich auseinander fallen, weil der nachgewiesene (gemessene!) Drehimpuls höher ist, als die vorhandene (gemessene!) Masse...
Und hier ist der Widerspruch - die Beobachtung passt nicht zur Theorie...
Nochmal meine Meinung hierzu:
Ich behaupte nicht, dass es das Phänomen der dunklen Materie nicht gibt (bin ja nicht schlauer als eine paar Spitzenforscher).
Nur glaube ich, dass genug Indizien dafür sprechen, bekannte oder bewiesene Teilchen hier eine Rolle spielen und nicht etwas, dass wir gar nicht feststellen können = Antimaterie...
Positronen kollidieren nachweislich nicht im Weltraum mit normaler Materie - warum auch immer, das ist auf der ISS gemessen und beobachtet, aber bis heute nicht verstanden worden.
Das Thema bei den jetzt gefundenen Galaxien ist, dass, selbst wenn sie ehemals vorhandene dunkle Materie zur Entstehung gehabt hätten und warum auch immer jetzt verloren haben,
dürfte die Beobachtung des IST-Zustandes der Galaxie eigentlich gar nicht möglich sein.
Nun gut, es ist eine besondere Art der diffusen Galaxien, bei denen man nicht wirklich erkennen kann, ob es nun Arme oder sonstige Strukturen gibt.
Sie müsste aber eigentlich auseinander fallen, weil der nachgewiesene (gemessene!) Drehimpuls höher ist, als die vorhandene (gemessene!) Masse...
Und hier ist der Widerspruch - die Beobachtung passt nicht zur Theorie...
Nochmal meine Meinung hierzu:
Ich behaupte nicht, dass es das Phänomen der dunklen Materie nicht gibt (bin ja nicht schlauer als eine paar Spitzenforscher).
Nur glaube ich, dass genug Indizien dafür sprechen, bekannte oder bewiesene Teilchen hier eine Rolle spielen und nicht etwas, dass wir gar nicht feststellen können = Antimaterie...
Positronen kollidieren nachweislich nicht im Weltraum mit normaler Materie - warum auch immer, das ist auf der ISS gemessen und beobachtet, aber bis heute nicht verstanden worden.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Na ja, etwas mehr ist da schon dran.
Da muss man sich nur die Hintergrundstrahlung anschauen. Die ist sehr homogen Verteilt. Unterschiede gibt es nur im Millionstel Grad Bereich.
Wenn aber die Hintergrundstrahlung so symmetrisch verteilt ist, wie kam es dann überhaupt zur Bildung von Galaxien?
Ergo muss sich eine Materie gebildet haben, noch bevor sich die leuchtende Materie gebildet hat, die dann Schwerkraftpotenziale geschaffen hat, in der die leuchtende Materie dann hineingefallen ist und eben Galaxien gebildet hat.
Anti Materie wechselwirkt aber mit Strahlung. Photonen sind ja ihre eigene Anti Teilchen.
Aber man hat bisher noch nichts dergleichen beobachtet. Und die Dunkle Materie nimm rund 7x mehr Masse ein als leuchtende Materie. Wo soll denn die Anti Materie hergekommen sein?
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Fundamentale Grundannahme der Wissenschaft ist, dass 99,9% der Materie und Antimaterie sich mit der Teilchenbildung zerstrahlt hat.
Ein TEIL davon wäre evtl. die dunkle Energie (genaues weiß man nicht
)Wicki: "Demnach sind nach dem heißen und dichten Anfangszustand des Universums, dem Urknall, Materie und Antimaterie in näherungsweise gleichen Mengen entstanden und kurz darauf wieder durch Annihilation „zerstrahlt“."
Bei 99,87% sähe das schon wieder ganz anders aus und wir können alle heutigen Theorien bzgl. Dunkler Materie in den Mülleimer schmeißen...
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Nicht ganz, es gibt eine ursprüngliche Gesamt"masse" oder Energie zu Beginn des Urknalls.
Diese beinhaltet nach heutigem Verständnis alles, sichtbarer Materie, dunkle Materie und dunkle Energie.
Belegt ist (Hintergrundstrahlung!) die spontane Teilchenbildung und nun theoretisch die Trennung in obige Kategorien.
Es ist eine Annahme und Theorie, dass 99,9% der Teilchen (anti und normal) sich gegenseitig in Energie auflösten - mehr nicht.
Eine winzige Verschiebung im 0,001% Bereich reicht vollkommen, um dunkle Materie (nicht dunkle Energie!) überflüssig zu machen.
Nochmal - Es ist nachweislich durch Wissenschaftler beobachtet worden, dass Antimaterie sich im Weltraum anders verhält als im Labor und nicht sofort mit Materie reagiert!
Warum auch immer!
Diese beinhaltet nach heutigem Verständnis alles, sichtbarer Materie, dunkle Materie und dunkle Energie.
Belegt ist (Hintergrundstrahlung!) die spontane Teilchenbildung und nun theoretisch die Trennung in obige Kategorien.
Es ist eine Annahme und Theorie, dass 99,9% der Teilchen (anti und normal) sich gegenseitig in Energie auflösten - mehr nicht.
Eine winzige Verschiebung im 0,001% Bereich reicht vollkommen, um dunkle Materie (nicht dunkle Energie!) überflüssig zu machen.
Nochmal - Es ist nachweislich durch Wissenschaftler beobachtet worden, dass Antimaterie sich im Weltraum anders verhält als im Labor und nicht sofort mit Materie reagiert!
Warum auch immer!
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Aber liegt das nicht daran das der Weltraum fast ein Vakuum ist? Also der Raum viel leerer ist?
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Das weiß ja keiner,
das da die Gravitation eine bedeutende Rolle spielt ist klar,
die Wechselwirkungen mit dunkler Energie/Materie
sind jedoch völlig unbekannt.
Geschweige denn davon, ob wir das jemals rausbekommen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Nein, nicht zwangsweise.
Selbst in einem nahezu absoluten Vakuum, was der Weltraum zumindest in Galaxien ja gar nicht ist,
müssten von der Wahrscheinlichkeit her innerhalb der letzten 13 oder 15 oder WTF Mrd. Jahren das jeweilige Elektron mit dem Positron zusammengestoßen sein.
Ich habe den Bericht weiter oben verlinkt, nicht von mir erfunden oder sonst was, sondern ganz offizielles Ergebnis einer wissenschaftlichen Beobachtung.
Positronen (das Anti-Teilchen von einem Elektron) schwirren dort knapp außerhalb unserer Atmosphäre im Weltraum herum, in einer Stückzahl,
die unerwartet, ja eigentlich unmöglich hoch ist und es geschieht keine beobachtete Anhilitation, wenn sie mit einem Elektron zusammenstoßen.
Fragen, Kienzle? - Nein, Hauser.
Unerklärbar, für mich aber ein starkes Indiz, das wir noch rein gar nix wissen und uns hüten sollten, Theorien nach unserem menschlichen Gusto zu spinnen ohne richtig deuten zu können, was die Beobachtungen denn eigentlich wirklich bedeuten.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Tja, das ist das Problem. Gilt der Energie Erhaltungssatz auch für das Universum? Ich sage nein.
Die dunkle Energie macht heute 70% der Masse bzw. Energie des Universums aus. Aber wo kam sie her? Am Anfang des Universums gab es die dunkle Energie nicht. Sie kann es nicht gegeben haben, da sich sonst keine Galaxien gebildet hätten.
Und das beschleunigte Universum nimm weiter zu. Es beschleunigt also immer mehr. Aber woher kommt die Energie dafür?
Nach der Logik der Thermodynamik müsste sie schon immer da gewesen sein und sie hat sich nur umgewandelt.
Aber die Thermodynamik versagt bei der Quantenphysik.
Ich würde das nicht mal als Hypothese bezeichnen.
Wie soll das gehen? Im Weltraum gelten die gleichen Naturgesetze wie im Labor.
Solange du nicht in Gaswolken bist, ist auch eine Galaxie sehr leer.
Die Kosmische Strahlung erzeugt die Anti Materie ja auch. Früher -- als es noch keine Teilchenbeschleuniger gab -- hat man sich in Ballons gesetzt und Anti Materie nachgewiesen.
Derzeit ist die dunkle Materie die beste Theorie, die wir haben. Alle anderen sind gescheitert, bzw. die Experimente und Beobachtungen passen nicht dazu.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Wie misst man denn die Masse einer Galaxie?
Ich kenne bislang nur Hochrechnungen anhand der sichtbaren Materie und Anhand der Orbitalbewegungen. Letztere sind bei vielen Galaxien, wie von dir beschrieben, viel zu schnell, weisen also auf eine viel höhere Gravitation, ausgehend von nicht sichtbarer "dunkler Materie".
Die jetzt entdeckten Galaxien drehen sich doch aber eben gerade nicht so schnell. Das deutet man jetzt als Abwesenheit von dunkler Materie - womit man meinem Verständnis nach wieder bei der ursprünglichen Betrachtung ist und alles hinhaut. Nur dass man jetzt zusätzlich erklären muss, warum es in einigen Galaxien (viel) dunkle Materie gibt und in anderen wenig/keine. Aber das ist ja kein neues/zusätzliches Problem, denn man bislang ohnehin keine Ahnung, warum dunkle Materie wo-auch-immer ist.
(Um Korrektur obigen Gedankengangs wird gebeten. Die derzeitige Berichterstattung suggeriert, ich hätte etwas falsch verstanden, aber ich find den Fehler nicht.)
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Irgendwo habe ich mal gelesen,
das der Drehimpuls eine Rolle spielt (neben der alles überlagernden Schwerkraft),
in Verbindung mit
Abstand und Geschwindigkeit zur jeden einzelnen Galaxie.
wie das zusammenhängt.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Bei Wikipedia steht:
Aber Adi hat wohl Recht das sie mit Drehimpuls und gravitativer Wechselwirkung mit anderen Galaxien bestimmt wird: Wissenschaftler berechnen die Masse der Milchstrasse
Quelle: Rotationskurve – Wikipedia
Aber Adi hat wohl Recht das sie mit Drehimpuls und gravitativer Wechselwirkung mit anderen Galaxien bestimmt wird: Wissenschaftler berechnen die Masse der Milchstrasse
Zuletzt bearbeitet:
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
Meiner Ansicht nach entspringen Vorstellungen wie "dunkle Materie" und "dunkle Energie" der gleichen Denkweise wie man früher den "Äther" als Übertragungsmedium für Radiowellen postulierte, weil man sich über das Wesen der beobachteten elektromagnetischen Phänomene einfach noch nicht im Klaren war.
Beim Thema "dunkle Materie" und "dunkle Energie" bin ich der Meinung, dass einfach die Gravitation an sich noch nicht ansatzweise weit genug verstanden wurde. Vielleicht muss man sich schlicht von der Vorstellung lösen, dass Feldgrößen wie die Gravitation oder die Culomb-Kraft sich wirklich auf allen Skalen völlig gleichartig wie in unserer messbaren Umgebung verhalten und dass z. B. auch das Raum-Zeit-Kontinuum ggfls. vll. lokal davon abhängt was der jeweils beobachtete Raum an "sichtbarer" baryonischer Materie enthält. Möglicherweise könnte man so z. B. die indirekt beobachtete Beschleunigung erklären, oder aber feststellen, dass die Beobachtung der unidirektionalen Rotverschiebungen gar nicht auf eine beschleunigten Raumausdehnung zurückgeht, sondern z. B. auf ein massenverteilungsabhängiges Feldverhalten der Gravitation an sich. Die Größenskalen in denen wir mit Referenzmethoden bestimmte "Konstanten" wirklich nachweisen können, sind so viel kleiner als die beobachtbare Raumausdehnung des Universums, dass man solche Skaleneffekt einfach nicht ausschließen kann, auch wenn wir sie eben nicht nachweisen können, weil unsere Reichweite für echte Nachweise mit alternativen Messmethoden einfach zu beschränkt ist. Dass das Licht sich im phenomenologischen Sinne im ganzen Universum gleich verhält, wenn es z. B. an Massenansammlungen gebeugt wird bzw. Gravitationslinseneffekte an Singularitäten zeigt, oder eben bei Relativbewegungen blau- oder rotverschoben wird, ist denke ich unbestreitbar und kann wirklich an vielen beobachtbaren Phänomenen gezeigt werden, aber ob die Gravitation nicht vllt. abhängig von den lokal vorhanden Massen unterschiedlich wirkt, was sich auf die lokale Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auswirken würde, können wir für große Skalen nicht wirklich beweisen. Wäre dem aber so, könnte sich z. B. die beobachtete Rotverschiebung weit entfernter Galaxien durchaus auch einfach durch den mit der Strecke des Lichtpfads immer mehr werdenden Abschnitten durch den "leeren" Raum zurückführen lassen, in dem das Licht ggfls. mit einer leicht anderen Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, weil keine Masse in der Nähe ist. Dann würde die Rotverschiebung nicht auf die Relativgeschwindigkeit zum beobachteten Objekt zurückgehen, sondern auf die in massearmen Raumbereichen veränderte Gravitation. Da in E=m*c² die Masse steckt, die die Ruheenergie bestimmt, aber die Masse wiederum mit der Gravitation zusammenhängt, könnte eine massenverteilungsabhängige Gravitationswirkung die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen und die wirkliche Ursache, ist bei der Gravitation meiner Ansicht nach eben einfach noch nicht wirklich handhabbar verstanden - schon gar nicht auf großen Skalen. Die Frage ob das Higgsfeld unabhängig von der Massenverteilung um den Ort der Messung ist, lässt sich nicht beweisen. Das ist meines Wissens lediglich eine Annahme.
Jedenfalls wäre die beobachtete Rotverschiebung ferner Galaxien dann u. U. eben kein relativistischer Effekt der eine beschleunigte Raumausdehnung zeigt, sondern wäre dem großen Abstand und einem geringen aber sich mit zunehmender Strecke aufsummierender Gravitationseffekt geschuldet. Auch diesen Ansatz kann man natürlich genauso wenig ohne Weiteres beweisen wie die Postulate der "dunklen Materie" oder der "dunklen Energie", aber es wäre durchaus vorstellbar, dass die Gravitation eben keine über alle Skalen zu 100% homogene Feldgröße ist. Um das zu falsifizieren, müsste man Gravitationsmessungen fernab großer Massen in der Umgebung durchführen, was uns nun mal nicht möglich ist.
Was mich zu solchen Vermutungen im Hinblick auf die Rechenvehikel "dunkle Materie" und "dunkle Energie" kommen lässt, ist die Tatsache, dass man immerhin alle bekannten Feldgrößen theoretisch oder inzwischen ja auch meist tatsächlich, wenn auch indirekt, beobachtbaren realen Teilchen/Energien zuordnen kann, die zweifellos zur sicht-/messbaren Materie/Energie gezählt werden müssen, weil sie schlussendlich auch in Wechselwirkung mit dieser treten können (wenn auch einige nur mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten - vgl. Neutrinos). Die Annahme es gäbe noch weitere Feldgrößen wie "dunkle Energie", auf die nur Beobachtungen in sehr großen Entfernungen, weit außerhalb der für uns zum Nachweis erreichbaren Entfernungen, hindeuten, oder "dunkle Materie", die ja den Theorien nach eigentlich auch als Teilchen wie das Higgs-Boson darstellbar sein müsste, wenn sie die postulierte Graviatationswirkung, bzw. einer der Gravitation ähnlichen Wirkung auf baryonische Materie haben soll, finde ich schon reichlich weit hergeholt. Vor allem, weil diese Vorstellungen ja wirklich nur darauf basieren, dass sich eben gewisse beobachtete Zusammenhänge ohne solche "Äther"-artigen Hilfsgrößen momentan nicht erklären lassen.
Im Endeffekt glaube ich dass "dunkle Materie" und "dunkle Energie" letztlich vor allem der Tatsache entspringen, dass die mathematische Abstraktion derartiger Phänomene Kosmologen einfach dazu verleitet, Hilfsgrößen oder freie Parameter einzuführen, mit denen man sich seine, zumindest für das aktuelle Verständnis gut passenden Formeln immer so zurecht biegen kann, dass sie zur Beobachtung passen. Das ist absolut menschlich und war früher auch nicht anderes (siehe "Äther"). Was mir allerdings Sorgen macht, ist die heute scheinbar zum wissenschaftlichen Konsens gehörende Herangehensweise, dass solche postulierten und nicht mal in Ansätzen verstandenen Hilfsgrößen ohne Verifikationen bereits zum weitreichenden Weitergeknobeln an anderen Fragestellungen genutzt werden - wohlwissend, dass das ganze Gedankengebäude zusammenbricht, wenn sich herausstellt, dass die getroffenen Postulate sich als falsch herausstellen. Natürlich kann man das machen, aber es besteht die Gefahr, dass man sich dabei grandios verrennt. Außerdem birgt das die Gefahr, dass sich derartige Annahmen als gegebene Tatsachen so verfestigen und die vllt. wichtigeren Fragestellungen aus dem Fokus rücken, wenn man mit der Erklärung des Universums weiterkommen will. Des Weiteren sind Fehlerfortpflanzung und Fehldeutungen, genau wie bei den Simulanten die irdische Probleme von der meist komplexen Praxis auf eine mathematisch gut handhabbare theoretische Ebene herunterbrechen, einfach vorprogrammiert, wenn man mit seinen Berechnungen auf einen nicht in allen Aspekten sauber verifizierten Ansatz aufbaut.
Beim Thema "dunkle Materie" und "dunkle Energie" bin ich der Meinung, dass einfach die Gravitation an sich noch nicht ansatzweise weit genug verstanden wurde. Vielleicht muss man sich schlicht von der Vorstellung lösen, dass Feldgrößen wie die Gravitation oder die Culomb-Kraft sich wirklich auf allen Skalen völlig gleichartig wie in unserer messbaren Umgebung verhalten und dass z. B. auch das Raum-Zeit-Kontinuum ggfls. vll. lokal davon abhängt was der jeweils beobachtete Raum an "sichtbarer" baryonischer Materie enthält. Möglicherweise könnte man so z. B. die indirekt beobachtete Beschleunigung erklären, oder aber feststellen, dass die Beobachtung der unidirektionalen Rotverschiebungen gar nicht auf eine beschleunigten Raumausdehnung zurückgeht, sondern z. B. auf ein massenverteilungsabhängiges Feldverhalten der Gravitation an sich. Die Größenskalen in denen wir mit Referenzmethoden bestimmte "Konstanten" wirklich nachweisen können, sind so viel kleiner als die beobachtbare Raumausdehnung des Universums, dass man solche Skaleneffekt einfach nicht ausschließen kann, auch wenn wir sie eben nicht nachweisen können, weil unsere Reichweite für echte Nachweise mit alternativen Messmethoden einfach zu beschränkt ist. Dass das Licht sich im phenomenologischen Sinne im ganzen Universum gleich verhält, wenn es z. B. an Massenansammlungen gebeugt wird bzw. Gravitationslinseneffekte an Singularitäten zeigt, oder eben bei Relativbewegungen blau- oder rotverschoben wird, ist denke ich unbestreitbar und kann wirklich an vielen beobachtbaren Phänomenen gezeigt werden, aber ob die Gravitation nicht vllt. abhängig von den lokal vorhanden Massen unterschiedlich wirkt, was sich auf die lokale Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auswirken würde, können wir für große Skalen nicht wirklich beweisen. Wäre dem aber so, könnte sich z. B. die beobachtete Rotverschiebung weit entfernter Galaxien durchaus auch einfach durch den mit der Strecke des Lichtpfads immer mehr werdenden Abschnitten durch den "leeren" Raum zurückführen lassen, in dem das Licht ggfls. mit einer leicht anderen Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, weil keine Masse in der Nähe ist. Dann würde die Rotverschiebung nicht auf die Relativgeschwindigkeit zum beobachteten Objekt zurückgehen, sondern auf die in massearmen Raumbereichen veränderte Gravitation. Da in E=m*c² die Masse steckt, die die Ruheenergie bestimmt, aber die Masse wiederum mit der Gravitation zusammenhängt, könnte eine massenverteilungsabhängige Gravitationswirkung die Lichtgeschwindigkeit beeinflussen und die wirkliche Ursache, ist bei der Gravitation meiner Ansicht nach eben einfach noch nicht wirklich handhabbar verstanden - schon gar nicht auf großen Skalen. Die Frage ob das Higgsfeld unabhängig von der Massenverteilung um den Ort der Messung ist, lässt sich nicht beweisen. Das ist meines Wissens lediglich eine Annahme.
Jedenfalls wäre die beobachtete Rotverschiebung ferner Galaxien dann u. U. eben kein relativistischer Effekt der eine beschleunigte Raumausdehnung zeigt, sondern wäre dem großen Abstand und einem geringen aber sich mit zunehmender Strecke aufsummierender Gravitationseffekt geschuldet. Auch diesen Ansatz kann man natürlich genauso wenig ohne Weiteres beweisen wie die Postulate der "dunklen Materie" oder der "dunklen Energie", aber es wäre durchaus vorstellbar, dass die Gravitation eben keine über alle Skalen zu 100% homogene Feldgröße ist. Um das zu falsifizieren, müsste man Gravitationsmessungen fernab großer Massen in der Umgebung durchführen, was uns nun mal nicht möglich ist.
Was mich zu solchen Vermutungen im Hinblick auf die Rechenvehikel "dunkle Materie" und "dunkle Energie" kommen lässt, ist die Tatsache, dass man immerhin alle bekannten Feldgrößen theoretisch oder inzwischen ja auch meist tatsächlich, wenn auch indirekt, beobachtbaren realen Teilchen/Energien zuordnen kann, die zweifellos zur sicht-/messbaren Materie/Energie gezählt werden müssen, weil sie schlussendlich auch in Wechselwirkung mit dieser treten können (wenn auch einige nur mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten - vgl. Neutrinos). Die Annahme es gäbe noch weitere Feldgrößen wie "dunkle Energie", auf die nur Beobachtungen in sehr großen Entfernungen, weit außerhalb der für uns zum Nachweis erreichbaren Entfernungen, hindeuten, oder "dunkle Materie", die ja den Theorien nach eigentlich auch als Teilchen wie das Higgs-Boson darstellbar sein müsste, wenn sie die postulierte Graviatationswirkung, bzw. einer der Gravitation ähnlichen Wirkung auf baryonische Materie haben soll, finde ich schon reichlich weit hergeholt. Vor allem, weil diese Vorstellungen ja wirklich nur darauf basieren, dass sich eben gewisse beobachtete Zusammenhänge ohne solche "Äther"-artigen Hilfsgrößen momentan nicht erklären lassen.
Im Endeffekt glaube ich dass "dunkle Materie" und "dunkle Energie" letztlich vor allem der Tatsache entspringen, dass die mathematische Abstraktion derartiger Phänomene Kosmologen einfach dazu verleitet, Hilfsgrößen oder freie Parameter einzuführen, mit denen man sich seine, zumindest für das aktuelle Verständnis gut passenden Formeln immer so zurecht biegen kann, dass sie zur Beobachtung passen. Das ist absolut menschlich und war früher auch nicht anderes (siehe "Äther"). Was mir allerdings Sorgen macht, ist die heute scheinbar zum wissenschaftlichen Konsens gehörende Herangehensweise, dass solche postulierten und nicht mal in Ansätzen verstandenen Hilfsgrößen ohne Verifikationen bereits zum weitreichenden Weitergeknobeln an anderen Fragestellungen genutzt werden - wohlwissend, dass das ganze Gedankengebäude zusammenbricht, wenn sich herausstellt, dass die getroffenen Postulate sich als falsch herausstellen. Natürlich kann man das machen, aber es besteht die Gefahr, dass man sich dabei grandios verrennt. Außerdem birgt das die Gefahr, dass sich derartige Annahmen als gegebene Tatsachen so verfestigen und die vllt. wichtigeren Fragestellungen aus dem Fokus rücken, wenn man mit der Erklärung des Universums weiterkommen will. Des Weiteren sind Fehlerfortpflanzung und Fehldeutungen, genau wie bei den Simulanten die irdische Probleme von der meist komplexen Praxis auf eine mathematisch gut handhabbare theoretische Ebene herunterbrechen, einfach vorprogrammiert, wenn man mit seinen Berechnungen auf einen nicht in allen Aspekten sauber verifizierten Ansatz aufbaut.
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Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Hut ab, das ist mal ein Beitrag. 
Wo soll ich jetzt anfangen?
Generell glaube ich an Fakten,
also an das, was wissentschaflich bewiesen ist,
und reproduzierbar ist.
Nun geht es in der Astronomie über Phänomene, welche auf der Erde gar nicht existieren.
da muss man zwangsläufig erstmal mathematische Überlegungen anstellen,
diese durch Beobachten dann bestätigen, korrigieren
oder ggf. verwerfen.
Nur so funktioniert Wissenschaft.
Wo soll ich jetzt anfangen?
Generell glaube ich an Fakten,
also an das, was wissentschaflich bewiesen ist,
und reproduzierbar ist.
Nun geht es in der Astronomie über Phänomene, welche auf der Erde gar nicht existieren.
da muss man zwangsläufig erstmal mathematische Überlegungen anstellen,
diese durch Beobachten dann bestätigen, korrigieren
oder ggf. verwerfen.
Nur so funktioniert Wissenschaft.
VJoe2max
BIOS-Overclocker(in)
Ich zweifle nicht an den Naturgesetzen an sich, sondern ich stelle in den Raum, dass die Annahme Gravitation verhalte sich überall mit der gleichen Wirkung wie hier bei uns vielleicht nicht richtig ist. Über alle anderen Grundkräfte hat man inzwischen ein recht schlüssiges Bild, das sich auch mit unterschiedlichen Methoden größtenteils schlüssig beweisen lässt. Nur bei der Gravitation tappen wir weiterhin ziemlich im Dunklen. Auch der Higgs-Mechanismus erklärt allenfalls vage die Ursache der Gravitation. Aber nur weil man das zugehörige Eichboson nachweisen kann ist noch lange nicht geklärt, ob es überall die gleiche Energie hat, oder vllt. Wechselwirkungen mit umgebenden Massen bestehen. Da man sich aber gegen Gravitation nicht abschirmen kann, lässt sich leider kein irdischer Versuchsaufbau erdenken mit dem man dies überprüfen könnte.
Eine unidirektionale Rotverschiebung weit entfernter Objekte muss jedenfalls nicht zwangsläufig auf eine beschleunigte Raumausdehnung zurückgehen. Es kann andere Ursachen dafür geben. Eine könnte z. B. sein, dass Gravitation sich auf großen Skalen eben abhängig von der Dichte der Masse im beobachteten Raum anders auswirkt als in dem beschränkten Raumvolumen, das wir zur Messung zur Verfügung haben und in dem nun mal überall große Massen in der Umgebung vorhanden sind. Ob die Gravitation einer Masse im intergalaktischen Raum genau gleich wirkt wie bei einer Masse die sich innerhalb einer Galaxie mit viel Masse in der Umgebung befindet, kann man nicht wissen. Dabei wäre dieser Ansatz ähnlich gut geeignet die unidirektionale Rotverschiebung bei weit entfernten Objekten zu erklären, aber er wäre zumindest theoretisch beweisbar - ganz im Gegensatz zum Postulat "dunkler Energie". Bei diesem Ansatz könnte man sich nämlich zumindest vorstellen, wie man ihn überprüfen und damit verifizieren oder falsifizieren kann (durch Messung fernab großer Massen). Eine "dunkle Energie" die offenbar nur mit der Raumzeit an sich wechselwirkt kann man hingegen per se nicht beweisen, weil sie eben mit nichts wechselwirkt und keine alternative Messmethode existieren kann mit der überprüft werden könnte, ob sich der Raum wirklich beschleunigt ausdehnt oder eben nicht.
Edit:
Auch hinsichtlich der Beobachtungen die man derzeit mit "dunkler Materie" zu erklären versucht (Orbitalgeschwindigkeitsunterschiede zwischen galaktischem Zentrum und Außenbereichen der Galaxie), könnte der obige Ansatz vllt. helfen, denn auch innerhalb von Galaxien gibt es ja je nach Form mehr oder weniger große Massendichtenunterschiede. Falls die Gravitationswirkung nicht nur von der Masse selbst, sondern auch von deren Verteilung und Dichte im Raum abhängen würde, könnte ich mir vorstellen, dass auch diese Beobachtungen dadurch erklärbar sein könnten, wenn die Fernwirkung der Graviatationskraft einer bestimmten Masse eben nicht überall gleich ist und der Gravitatationskraft entspricht, die wir hier in unserem Spiralarm der Milchstraße messen können. Ich gehe aber davon aus, dass der Effekt, zumindest in nicht extrem gekrümmten Bereichen der Raumzeit, wie um schwarze Löcher herum, nur sehr klein sein wird. In großen Massenansammlungen oder in großen massearmen Bereichen des Raums könnte sich aber auch ein sehr kleiner Unterschied akkumulieren und dann auf große Strecken durchaus messbare Wirkungen, z. B. auf Licht, welches den jeweiligen Bereich durchquert, oder eben auf entferntere Massen zeigen. Raumzeitkrümmung und Masse sind ja direkt von einander abhängig. Es wäre doch nicht allzu weit hergeholt, dass Bereiche verhältnismäßig stark gekrümmter Raumzeit (also Bereiche in denen sich viel Masse tummelt) auf weiter entfernte , vllt. weniger gekrümmte oder fast "glatte" Bereiche eine etwas andere gravitative Wirkung haben, als man sie z.B. lokal in den jeweiligen Bereich an einer dort befindlichen Masse messen würde. Ich finde dieser Gedanke ist alles andere als abwegig und erheblich sinniger als "dunkle Materie" die zwar mit nichts wechselwirkt aber trotzdem gravitative Wirkung aus sichtbare Materie haben soll. Die Frage ist nur, ob sich diese Überlegung auch in ein schlüssiges Zahlenwerk packen lässt, anhand dessen sich die Vermutung vllt. sogar anhand von Beobachtungen oder Messungen überprüfen lässt?
Wenn man daran denkt, dass ja sogar eine so selbstverständlich und universell wirkende Konstante wie die Zeit nicht überall im Raum konstant sind, sondern z. B. am Ereignishorizonts eines schwarzen Loches stehen bleibt, würde es mich jedenfalls sehr wundern, wenn andere bei uns lokal zwar durchaus konstant wirkende Feldgrößen überall im Raum exakt gleich wären. Eine von der Massenverteilung im Raum abhängige gravitative Fernwirkung, könnte bei solchen Phänomen wie der Galaxienbewegung meiner Ansicht nach jedenfalls eine wichtige Rolle spielen, die die Beobachtungen vllt. sogar ganz ohne irgendwelche dunklen Postulate erklären könnte. Jedenfalls halte ich es nicht für abwegig sich darüber mal Gedanken zu machen, ob es nicht möglich ist, dass Masse eben nicht einfach nur als Gravitatationsquelle mit der immer gleichen Wirkung pro Masseneinheit wirkt, sondern dass insb. die Fernwirkung von Massenansammlungen (das Gravitationsfeld jeder Masse hat ja unendliche Ausdehnung) auf Bereiche abweichender Massendichte bzw. -verteilung eine andere ist als in der umgekehrten Wirkrichtung. Dann wäre die Graviatationskonstante G eben keine universell im gesamten Universum gleiche Konstante, sondern eine Funktion mit einem vermutlich kleinen, von der umgebenen Massendichte abhängigen Faktor. Und wenn das für alle Massen im Raum gilt, müsste man vllt. die angebliche Unerklärlichkeit so manchen beobachteten Phänomens noch einmal überdenken ohne "dunkle Materie" und "dunkle Energie" dafür heran ziehen zu müssen.
Eine unidirektionale Rotverschiebung weit entfernter Objekte muss jedenfalls nicht zwangsläufig auf eine beschleunigte Raumausdehnung zurückgehen. Es kann andere Ursachen dafür geben. Eine könnte z. B. sein, dass Gravitation sich auf großen Skalen eben abhängig von der Dichte der Masse im beobachteten Raum anders auswirkt als in dem beschränkten Raumvolumen, das wir zur Messung zur Verfügung haben und in dem nun mal überall große Massen in der Umgebung vorhanden sind. Ob die Gravitation einer Masse im intergalaktischen Raum genau gleich wirkt wie bei einer Masse die sich innerhalb einer Galaxie mit viel Masse in der Umgebung befindet, kann man nicht wissen. Dabei wäre dieser Ansatz ähnlich gut geeignet die unidirektionale Rotverschiebung bei weit entfernten Objekten zu erklären, aber er wäre zumindest theoretisch beweisbar - ganz im Gegensatz zum Postulat "dunkler Energie". Bei diesem Ansatz könnte man sich nämlich zumindest vorstellen, wie man ihn überprüfen und damit verifizieren oder falsifizieren kann (durch Messung fernab großer Massen). Eine "dunkle Energie" die offenbar nur mit der Raumzeit an sich wechselwirkt kann man hingegen per se nicht beweisen, weil sie eben mit nichts wechselwirkt und keine alternative Messmethode existieren kann mit der überprüft werden könnte, ob sich der Raum wirklich beschleunigt ausdehnt oder eben nicht.
Edit:
Auch hinsichtlich der Beobachtungen die man derzeit mit "dunkler Materie" zu erklären versucht (Orbitalgeschwindigkeitsunterschiede zwischen galaktischem Zentrum und Außenbereichen der Galaxie), könnte der obige Ansatz vllt. helfen, denn auch innerhalb von Galaxien gibt es ja je nach Form mehr oder weniger große Massendichtenunterschiede. Falls die Gravitationswirkung nicht nur von der Masse selbst, sondern auch von deren Verteilung und Dichte im Raum abhängen würde, könnte ich mir vorstellen, dass auch diese Beobachtungen dadurch erklärbar sein könnten, wenn die Fernwirkung der Graviatationskraft einer bestimmten Masse eben nicht überall gleich ist und der Gravitatationskraft entspricht, die wir hier in unserem Spiralarm der Milchstraße messen können. Ich gehe aber davon aus, dass der Effekt, zumindest in nicht extrem gekrümmten Bereichen der Raumzeit, wie um schwarze Löcher herum, nur sehr klein sein wird. In großen Massenansammlungen oder in großen massearmen Bereichen des Raums könnte sich aber auch ein sehr kleiner Unterschied akkumulieren und dann auf große Strecken durchaus messbare Wirkungen, z. B. auf Licht, welches den jeweiligen Bereich durchquert, oder eben auf entferntere Massen zeigen. Raumzeitkrümmung und Masse sind ja direkt von einander abhängig. Es wäre doch nicht allzu weit hergeholt, dass Bereiche verhältnismäßig stark gekrümmter Raumzeit (also Bereiche in denen sich viel Masse tummelt) auf weiter entfernte , vllt. weniger gekrümmte oder fast "glatte" Bereiche eine etwas andere gravitative Wirkung haben, als man sie z.B. lokal in den jeweiligen Bereich an einer dort befindlichen Masse messen würde. Ich finde dieser Gedanke ist alles andere als abwegig und erheblich sinniger als "dunkle Materie" die zwar mit nichts wechselwirkt aber trotzdem gravitative Wirkung aus sichtbare Materie haben soll. Die Frage ist nur, ob sich diese Überlegung auch in ein schlüssiges Zahlenwerk packen lässt, anhand dessen sich die Vermutung vllt. sogar anhand von Beobachtungen oder Messungen überprüfen lässt?
Wenn man daran denkt, dass ja sogar eine so selbstverständlich und universell wirkende Konstante wie die Zeit nicht überall im Raum konstant sind, sondern z. B. am Ereignishorizonts eines schwarzen Loches stehen bleibt, würde es mich jedenfalls sehr wundern, wenn andere bei uns lokal zwar durchaus konstant wirkende Feldgrößen überall im Raum exakt gleich wären. Eine von der Massenverteilung im Raum abhängige gravitative Fernwirkung, könnte bei solchen Phänomen wie der Galaxienbewegung meiner Ansicht nach jedenfalls eine wichtige Rolle spielen, die die Beobachtungen vllt. sogar ganz ohne irgendwelche dunklen Postulate erklären könnte. Jedenfalls halte ich es nicht für abwegig sich darüber mal Gedanken zu machen, ob es nicht möglich ist, dass Masse eben nicht einfach nur als Gravitatationsquelle mit der immer gleichen Wirkung pro Masseneinheit wirkt, sondern dass insb. die Fernwirkung von Massenansammlungen (das Gravitationsfeld jeder Masse hat ja unendliche Ausdehnung) auf Bereiche abweichender Massendichte bzw. -verteilung eine andere ist als in der umgekehrten Wirkrichtung. Dann wäre die Graviatationskonstante G eben keine universell im gesamten Universum gleiche Konstante, sondern eine Funktion mit einem vermutlich kleinen, von der umgebenen Massendichte abhängigen Faktor. Und wenn das für alle Massen im Raum gilt, müsste man vllt. die angebliche Unerklärlichkeit so manchen beobachteten Phänomens noch einmal überdenken ohne "dunkle Materie" und "dunkle Energie" dafür heran ziehen zu müssen.
Zuletzt bearbeitet:
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Du musst schon genauer werden. Die Quantenphysik tappt bei der Gravitation im Dunkeln.
Die allgemeine Relativitätstheorie kann die Gravitation perfekt erklären. Alle Vorhersagen wurden bisher bestätigt. Es gibt nicht ein Experiment oder Beobachtung, bei der sie versagt hat.
Daher bin ich klar der Meinung, dass die Gravitation überall im Universum die gleiche ist. Warum sollte sie ausgerechnet in unserer Umgebung eine andere sein?
Und es gibt ja Beweise, dass die Naturkonstanten im Universum immer gleich sind und sich nie verändert haben.
Dazu gibt es des Sachs Wolfe Effekt und die Silk Dämpfung. Beides sind Effekte, die sich nur mit dunkler Materie erklären lassen.
Es muss also Masse und damit Schwerkraftwirkung vorhanden sein, als die leuchtende Materie noch gar keine Masse bilden konnte.
Die allgemeine Relativitätstheorie kann die Gravitation perfekt erklären. Alle Vorhersagen wurden bisher bestätigt. Es gibt nicht ein Experiment oder Beobachtung, bei der sie versagt hat.
Daher bin ich klar der Meinung, dass die Gravitation überall im Universum die gleiche ist. Warum sollte sie ausgerechnet in unserer Umgebung eine andere sein?
Und es gibt ja Beweise, dass die Naturkonstanten im Universum immer gleich sind und sich nie verändert haben.
Dazu gibt es des Sachs Wolfe Effekt und die Silk Dämpfung. Beides sind Effekte, die sich nur mit dunkler Materie erklären lassen.
Es muss also Masse und damit Schwerkraftwirkung vorhanden sein, als die leuchtende Materie noch gar keine Masse bilden konnte.
