Der "Naturwissenschaften" Thread

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich schaue heute Abend einfach mal mit meinem Teleskop in den Himmel. :)

Der Anblick ist atemberaubend, da mache ich mir jetzt

keine Gedanken, ob es Bosonen und dgl. gibt. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Das die Naturgesetze überall gleich sind im Universum steht wohl ausser Frage.;)
Die Theorien wurde immer genauer. Die Gravitationtheorie von Newton ist genauer als die von Kepler und die von Einstein als die von Newton. Kommt aber wohl auch auf die Anwendungsbereiche an.
Teilweise wird ja die von Newton immer noch verwendet soviel ich weiß.

Du kannst mit der Newtonsche Geschichte immer noch alles bestens ausrechnen. Nur wenn du ins Detail gehen willst, wie Merkur Bahn oder eben Satelliten, musst du Einstein mit ins Boot holen.
Ich finde es ja interessant, dass wir die Raumzeitkrümmung inzwischen so präzise messen können, dass die Berechnungen dazu auf mehrere Stellen hinterm Komma exakt passen.
Wenn also die allgemeine Relativitätstheorie falsch wäre, muss sie unfassbar genau falsch sein. :D

Ich schaue heute Abend einfach mal mit meinem Teleskop in den Himmel. :)

Denk daran, alle Teleskope sind manipuliert. Planeten gibt es gar nicht. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich schaue heute Abend einfach mal mit meinem Teleskop in den Himmel. :)

Der Anblick ist atemberaubend, da mache ich mir jetzt

keine Gedanken, ob es Bosonen und dgl. gibt. :D
Viel Spaß!:daumen:


Edit: Vielleicht sollte ich den Thread in "Astronomie" Thread umbenennen?:)
Da wir hier ja meistens darüber diskutieren... oder einfach so lassen?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Atom aus dem Altgriechisch für "unteilbar", Welle-Teilchen-Dualismus, Spin... man darf den Namen nicht zuviel Bedeutung zumessen.

Naja. Mit Ausnahme von Spin machten die alle zum Zeitpunkt ihrer Vergabe Sinn. Respektive das Atom war sogar nur ein theoretisches Konstrukt und erst viel später wurde es zum Wort für Teilchen, die eben gar nicht unteilbar sind. Aber "dunkle Materie" wurde als Ausdruck für ein Phänomen geprägt, dass sehr wenig mit "Materie" gemeinsam hat. So als hätte man Känguruhs "Südlichen Königsadler" genannt, weil sie auf zwei Beinen laufen.

Dunkle Materie und Dunkle Energie heißen einfach nur so, weil man sie nicht sehen kann, bzw. sie keine EM-Wechselwirkung zeigen. Man sagt zu einzelnen schnellen Partikeln auch, dass sie "heiß" sind, obwohl Hitze und Temperatur im Alltag nicht das selbe wie Geschwindigkeit ist.

Im Alltag nicht, aber in der Physik die das so sagt ist dem so.

Masse ist nur ein Attribut und i.A. sagt man eher "Matrie ist, was Masse hat", wobei man wieder aufpassen muss, weil nicht genau klar ist, was Masse ist ;).
Die allg. Relativitätstheroe ist zumindest sehr gut falsch :D
Die "Gesetze" heißen zwar Gesetze, aber letztendlich beschreiben sie ja ein Problem nur in ausreichender Näherung. DIe Quantenmechanik und die allg. RT haben schon so viele Vorhersagen getroffen, die dann auch nachgewisen wurde, ein dicker Schnitzer ist da nicht drin ;)

Wenn es dunkle Materie gibt, dann wurde die RT gerade einmal für 1/6ter der Massen im Universum geprüft und das auch noch sehr selektiv für einen spezifischen Typ von Massen ;). Genau das gleiche gilt letztlich auch für alle anderen Theorien. Die zu elektromagnetischer Wechselwirkung haben auch sehr viele Vorhersagen getroffen und dürften demnach keine dicken Schnitzer mehr enthalten, dito für die Keplerschen Gesetze, die zur Quelle von Gravitation, etc.. Alle zusammen bilden ein Konstrukt, dass perfekt Abläufe in Dimensionen von wenigen Picometern bis zu ein paar tausend Lichtjahren erklären. Aber sobald wir uns größere Maßstäbe angucken, gehen sie nicht mehr auf. Entweder es gibt Materie, für die Gesetze der EM-Wechselwirkung nicht gelten. Oder es gibt Gravitation, die nicht auf die Existenz von Massen angewiesen ist. Oder unsere Vorstellungen von der Bewegung von Himmelskörpern treffen nur für kleinräumige Spezialfälle zu. Oder ... . Warum genießt die Relativitätstheorie hier so einen herausragenden Stellenwert der Unanzweifelbarkeit, dass alle anderen Oders ausgeschlossen werden, alle anderen Theorien in den Wind geworfen und die Existenz einer unsichtbaren, nicht klumpenden, sich nach vollkommen unbekannten, abweichenden Gesetzen bewegenden, unter unerklärbaren Bedingungen entstandenen Materie als quasi gesichert angenommen wird? Die Präferenz will nicht so recht in den Kopf, zumal sie in sich ja auch noch eine Vorhersage auf vermutlich sehr kleiner Ebene darstellt. Man postuliert also, um Widersprüche zur Relativitätstheorie zu lösen, ein Teilchen, obwohl die Relatitätstheorie selbst in der Teilchenphysik regelmäßig falsche Antworten liefert.

Bei einer so niedrigen Teilchendichte wie im All bei irgendwelchen Gasen ist vorallem erstmal die elektrostatische Anziehung die treibende Kraft zur Verklumpung und nicht die Gravitation.
Bei Neutrinos hat man auch sehr lange gebraucht um eine Wechselwirkung nachzuweisen - daher dachte man auch eine Zeit lang, dass DM evtl. aus Neutrinos bestünde.

Es geht nicht darum, dass die Wechselwirkung möglicherweise schwach ist respektive das in anderen Fällen viel stärkere Wechselwirkungen eine Rolle spielen, sondern darum, dass für dunkle Materie eine 0 Wechselwirkung postuliert wird. Ausgenommen Gravitationswirkung aber nur auf sichtbare Materie.

Was heißt außerdem typisch? Masse, die wir sehen wechselwirkt natürlich über dem EM-Feld, sonst würden wir sie nicht sehen. Nach meinem Stand überwiegt aber die Gesamtmasse der DM die der sichtbaren Materie, womit eine EM-Wechselwirkung ja fast schon eher untypisch wäre :D.

"typisch" ist in dem Fall auf die Arten von Massen bezogen, die wir kennen. Die sind alle sichtbar und haben typische Eigenschaften. Dunkle Materie soll auch Masse haben, aber unsichtbar sein - der Zahl nach wäre sichtbare Materie tatsächlich die Ausnahme, aber genau das ist ja die Merkwürdigkeit, die ich nicht verstehe:
- Wir haben keinen Hinweis auf die Existenz dunkler Materie außer ein paar Bewegungsgleichungen, die nicht aufgehen
- Diese Gleichungen wurden samt und sonders anhand der Bewegung sichtbarer Materie entwickelt
- Zur Lösung der (Un)Gleichungen wird jetzt eine Substanz postuliert, die jeder Menge anhand von sichtbarer Materie aufgestellten Gesetzmäßigkeiten widerspricht, aber eine handvoll auch bestätigt. Und diese Trennung von "alles was wir wissen" in "richtig" und "falsch" wird mit einer Selbstsicherheit vorgenommen, für die ich keinerlei Grundlage sehe.

Dazu hier: Minute 19:20
YouTube

Interessant. Demnach weißt dunkle Materie also nicht nur keine EM-Wechselwirkung aus, sondern sie kennt auch keine andere Form der Kollision miteinander. Stattdessen kann sie, obwohl sie eine verteilte Wolke bilden soll, aneinander vorbei/durch sich hindurch fliegen, wie unregelmäßig verklumpte Materie mit riesigen Zwischenräumen.
Zweites interessantes Detail: Seine Präsentation zeigt relativ stark konzentrierte Schwerpunkte. Obwohl es vielfach mehr dunkle als sichtbare Materie geben soll und obwohl diese nicht verklumpt, nimmt sie also maximal genauso viel, eher weniger Volumen als die sichtbare Materie in Anspruch. Der Erklärungsansatz, dass sie nur wegen feiner Verteilung nicht klumpt, ist damit imho nicht vereinbar.


Du kannst mit der Newtonsche Geschichte immer noch alles bestens ausrechnen. Nur wenn du ins Detail gehen willst, wie Merkur Bahn oder eben Satelliten, musst du Einstein mit ins Boot holen.
Ich finde es ja interessant, dass wir die Raumzeitkrümmung inzwischen so präzise messen können, dass die Berechnungen dazu auf mehrere Stellen hinterm Komma exakt passen.
Wenn also die allgemeine Relativitätstheorie falsch wäre, muss sie unfassbar genau falsch sein. :D

Die Konstanten, mit der man anhand der Relativitätstheorie Vorhersagen über die Ergebnisse lokaler Beobachtungen mit optischen Instrumenten trifft, basieren auf lokalen Beobachtungen mit optischen Instrumenten. Es wäre traurig, wenn da groß was anderes bei rauskäme ;).
Deswegen ist/war es ja auch gar nicht so einfach, die komplexeren Konsequenzen der allgemeinen RT für deren Falsifizierung zu nutzen. Man kann zwar jede Menge Phänomene damit hervorsagen, die meisten davon kann aber nicht direkt beobachten, sondern allenfalls deren Auswirkungen interpretieren. Wenn man für die Interpretation aber die Relativitätstheorie nimmt, hat man einen Zirkelschluss, der sie nicht untermauern kann. Deswegen finden Experimente mit Atomuhren oder die Beobachtung von Gravitationswellen ja soviel Aufmerksamkeit - sie sind innerhalb unseres auf ein paar 10000 km begrenzten Rahmens eine der wenigen Möglichkeiten, dieser Galaxien-überspannenden Theorie auf den Zahn zu fühlen.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Naja. Mit Ausnahme von Spin machten die alle zum Zeitpunkt ihrer Vergabe Sinn. Respektive das Atom war sogar nur ein theoretisches Konstrukt und erst viel später wurde es zum Wort für Teilchen, die eben gar nicht unteilbar sind. Aber "dunkle Materie" wurde als Ausdruck für ein Phänomen geprägt, dass sehr wenig mit "Materie" gemeinsam hat. So als hätte man Känguruhs "Südlichen Königsadler" genannt, weil sie auf zwei Beinen laufen.

Es gibt nicht die eine Definition von Materie, man muss man immer den Kontext betrachten. Ganz weit runtegebrochen ist Materie alles was Raum einnimmt und Masse besitzt.

Im Alltag nicht, aber in der Physik die das so sagt ist dem so.

Nein, es ist wie der Materie-Begriff kontextbezogen. Je nach Zusammenhang redet man von Kelvin, Geschwindigkeit oder Energie in Joule oder eV.
Dunkle Materie ist nach aktuellem Stand mangels EM-Wechselwirkung nicht sichtbar, nimmt Raum ein und besitzt Masse.

Wenn es dunkle Materie gibt, dann wurde die RT gerade einmal für 1/6ter der Massen im Universum geprüft und das auch noch sehr selektiv für einen spezifischen Typ von Massen ;). Genau das gleiche gilt letztlich auch für alle anderen Theorien. Die zu elektromagnetischer Wechselwirkung haben auch sehr viele Vorhersagen getroffen und dürften demnach keine dicken Schnitzer mehr enthalten, dito für die Keplerschen Gesetze, die zur Quelle von Gravitation, etc.. Alle zusammen bilden ein Konstrukt, dass perfekt Abläufe in Dimensionen von wenigen Picometern bis zu ein paar tausend Lichtjahren erklären. Aber sobald wir uns größere Maßstäbe angucken, gehen sie nicht mehr auf. Entweder es gibt Materie, für die Gesetze der EM-Wechselwirkung nicht gelten. Oder es gibt Gravitation, die nicht auf die Existenz von Massen angewiesen ist. Oder unsere Vorstellungen von der Bewegung von Himmelskörpern treffen nur für kleinräumige Spezialfälle zu. Oder ... . Warum genießt die Relativitätstheorie hier so einen herausragenden Stellenwert der Unanzweifelbarkeit, dass alle anderen Oders ausgeschlossen werden, alle anderen Theorien in den Wind geworfen und die Existenz einer unsichtbaren, nicht klumpenden, sich nach vollkommen unbekannten, abweichenden Gesetzen bewegenden, unter unerklärbaren Bedingungen entstandenen Materie als quasi gesichert angenommen wird? Die Präferenz will nicht so recht in den Kopf, zumal sie in sich ja auch noch eine Vorhersage auf vermutlich sehr kleiner Ebene darstellt. Man postuliert also, um Widersprüche zur Relativitätstheorie zu lösen, ein Teilchen, obwohl die Relatitätstheorie selbst in der Teilchenphysik regelmäßig falsche Antworten liefert.

Du siehst Probleme wo keine sind.
Jede Theorie muss sich an der Realtität messen. Deswegen wird experimentiert und gemessen. Und wenn sich die Theorie bestätigt hat man mit ihr ein Werkzeug von dem man erstmal ausgeht, dass es stimmt. Die RT und das Standardmodell haben sich tausendfach bewährt. Über Jahrzehnte wurden Effekte oder Teilchen postuliert, die auch gefunden wurden.
Natürlich sind die Modelle nicht perfekt, sie sind ja momentan nichtmal vereinbar und bei hohen Energiedichten versagt die ART, aber es geht doch niemand bei einer Neuentdeckung hin und schmeißt erstmal das bestätigte komplett über den Haufen. Es wurde und wird sich ja immer an neuen Theorien zur Beschreibung der Gravitation versucht, keine Alternative zeigt sich bisher so verlässlich wie die ART.


"typisch" ist in dem Fall auf die Arten von Massen bezogen, die wir kennen. Die sind alle sichtbar und haben typische Eigenschaften. Dunkle Materie soll auch Masse haben, aber unsichtbar sein - der Zahl nach wäre sichtbare Materie tatsächlich die Ausnahme, aber genau das ist ja die Merkwürdigkeit, die ich nicht verstehe:
Zur Lösung der (Un)Gleichungen wird jetzt eine Substanz postuliert, die jeder Menge anhand von sichtbarer Materie aufgestellten Gesetzmäßigkeiten widerspricht, aber eine handvoll auch bestätigt. Und diese Trennung von "alles was wir wissen" in "richtig" und "falsch" wird mit einer Selbstsicherheit vorgenommen, für die ich keinerlei Grundlage sehe.

Wenn man nur über die EM-Wechselwirkung sucht, findet man auch nur Teilchen, die EM-wechselwirken.
Was heißt widerspricht? Es steht ja nirgendwo, dass alles allen Wechselwirkungen unterliegen muss.

Es geht nicht darum, dass die Wechselwirkung möglicherweise schwach ist respektive das in anderen Fällen viel stärkere Wechselwirkungen eine Rolle spielen, sondern darum, dass für dunkle Materie eine 0 Wechselwirkung postuliert wird. Ausgenommen Gravitationswirkung aber nur auf sichtbare Materie.

Interessant. Demnach weißt dunkle Materie also nicht nur keine EM-Wechselwirkung aus, sondern sie kennt auch keine andere Form der Kollision miteinander. Stattdessen kann sie, obwohl sie eine verteilte Wolke bilden soll, aneinander vorbei/durch sich hindurch fliegen, wie unregelmäßig verklumpte Materie mit riesigen Zwischenräumen.
Zweites interessantes Detail: Seine Präsentation zeigt relativ stark konzentrierte Schwerpunkte. Obwohl es vielfach mehr dunkle als sichtbare Materie geben soll und obwohl diese nicht verklumpt, nimmt sie also maximal genauso viel, eher weniger Volumen als die sichtbare Materie in Anspruch. Der Erklärungsansatz, dass sie nur wegen feiner Verteilung nicht klumpt, ist damit imho nicht vereinbar.

Der Abschnitt fasst die allgemeine Problematik glaube ich ganz gut zusammen.
Man ist in einer Phase, in der man Beobachtungen anstellt und sich jederzeit wieder alles ändern kann. Ein paar Postings vorher hatte ich einen Artikel verlinkt, der eventuell doch auf Wechselwirkung innerhalb der DM hinweist... man darf die ganzen Aussagen nicht als gesicherte Fakten ansehen, sondern als momentane Forschungsergebnisse, die noch viel Erklärung bedürfen.

Aus den "Feldlinien" kann man nicht auf das Volumen schließen. Der Schwerpunkt einer Kugel liegt auch immer genau in der Mitte ;)
Dass sie nur wegen feiner Verteilung nicht klumpt, hat glaube ich auch niemand geschrieben.
Sie klumpt nicht wegen ihrer eventuell, scheinbar, möglicherweise nicht vorhanden (nicht gravitativen) Wechselwirkung mit sich selber.

Es gibt ja auch immer wieder Funde von Galaxien, die für ihre Menge an sichtbarerer Materie einen überraschen starken Linseneffekt aufweisen und andersrum.
Und da ist man auch wieder bei der Kernaussage: Da krümmt etwas den Raum und man sieht es nicht.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Deswegen ist/war es ja auch gar nicht so einfach, die komplexeren Konsequenzen der allgemeinen RT für deren Falsifizierung zu nutzen. Man kann zwar jede Menge Phänomene damit hervorsagen, die meisten davon kann aber nicht direkt beobachten, sondern allenfalls deren Auswirkungen interpretieren. Wenn man für die Interpretation aber die Relativitätstheorie nimmt, hat man einen Zirkelschluss, der sie nicht untermauern kann. Deswegen finden Experimente mit Atomuhren oder die Beobachtung von Gravitationswellen ja soviel Aufmerksamkeit - sie sind innerhalb unseres auf ein paar 10000 km begrenzten Rahmens eine der wenigen Möglichkeiten, dieser Galaxien-überspannenden Theorie auf den Zahn zu fühlen.
Eine andere direkte Beobachtung ist der zu beobachtende Effekt von Gravitationslinsen. Z.B. an Sternen oder Galaxien. Da Gravitation auch Licht krümmt.

Gravitationslinseneffekt – Wikipedia

Es gibt ja auch immer wieder Funde von Galaxien, die für ihre Menge an sichtbarerer Materie einen überraschen starken Linseneffekt aufweisen und andersrum.
Und da ist man auch wieder bei der Kernaussage: Da krümmt etwas den Raum und man sieht es nicht.
Was auf Materie/Masse schließen läßt welche sich unserer direkten Beobachtung entzieht.
 
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Naja. Mit Ausnahme von Spin machten die alle zum Zeitpunkt ihrer Vergabe Sinn. Respektive das Atom war sogar nur ein theoretisches Konstrukt und erst viel später wurde es zum Wort für Teilchen, die eben gar nicht unteilbar sind. Aber "dunkle Materie" wurde als Ausdruck für ein Phänomen geprägt, dass sehr wenig mit "Materie" gemeinsam hat. So als hätte man Känguruhs "Südlichen Königsadler" genannt, weil sie auf zwei Beinen laufen.

Na ja, das mit der Farbladung für die Quarks ist auch eher aus dem Ärmel geschüttelt.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Diese nicht, ist ja schon ewig her. ;)

Bei näheren Ereignissen im Umkreis von bis zu 700 Lj.

könnte das in Zukunft schon brenzlig werden. :D
 
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Richtig erkannt. :daumen:

Weil dann gar keiner mehr da ist, welcher die Eier verspeisen könnte. :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wie bestimmt man bei so kurzen Ereignissen eigentlich die Entfernung, in der sie stattgefunden haben? Parallaxe nach 6 Monaten geht ja wohl eher schlecht.
 
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Ich habe erst gestern mal wieder durch mein 6-Zöller-Teleskop geschaut.

Der Ringnebel – Wikipedia ist selbst unter Vorstadtbedingungen sehr gut beobachtbar.
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Unglaublich, was selbst Amateurinstrumente heutzutage leisten. :daumen:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Kann man die ISS eigentlich auch mit bloßen Auge am Himmel sehen? Ich hatte vor ca 2 Wochen ein schnelles leuchtendes Objekt am Himmel von Westen nach Osten ziehen gesehen.
Das war definitiv keine Sternschnuppe und auch kein Flugzeug.
 
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