Der "Naturwissenschaften" Thread

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wäre ich sofort dabei :)
Selbst jetzt sofort, wenn es die Chance gäbe.
Mit ein paar coolen swing-by Manöver alle Planeten abklappern und am Schluss nach Pluto und Charon mit einem gekonnten Bogen in Richtung Proxima Centauri, ab in die Cyro-Kammer und hoffen,
dass es dort in 50.000 Jahren einen gibt, der das Auftauen beherrscht...

So ein Flug würde ettliche Jahre dauern und einiges an fit verlangen. Solange du noch topfit bist und noch ettliche Lebensjahre vor dir hast, wirst du aber kaum deinen letzten Flug antreten wollen...
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Es gibt keinen Grund dafür sich den Aufwand anzutuen um paar Seelen zum Mars zu schicken. Das Grundlegenste über diesen Planeten wissen wir, Sensationen wären unwarscheinlich. Der Größte Beweis den man sich geben würde wär wohl der dass wir die Technik haben um dort zu überleben. So eine Mission würde aber ca 30 Mrd Dollar verschlingen. Das ist ein bisschen viel nur fürs Prestige. Genau so gut könnte man sich auch gleich ne gtx 2080 kaufen, ist genauso sinnvoll .. :D

Lieber 300 Mrd Dollar in eine Weltraumorganisation stecken und die Menschheit voranbringen, als, dass Geld raus zu schleudern in dem gewisse Nationen (USA hust hust) noch mal mehr Geld ins Militär investiert, obwohl sie bereits alleine ein vielfaches als der Rest der Welt in ihr Militär steckt oder um jedem 5€ mehr im Monat zu geben die keinem etwas nützen, aber Unsummen als Ganzes verschlingen.

So ein Flug würde ettliche Jahre dauern und einiges an fit verlangen. Solange du noch topfit bist und noch ettliche Lebensjahre vor dir hast, wirst du aber kaum deinen letzten Flug antreten wollen...

Zum Jupiter dauert es mit einer Sonde 1 Jahre, ein Raumschiff dürfte schneller dort sein, der Pluto ist natürlich eine andere Nummer, da hat New Horizon ja 9 Jahre hin gebraucht, mit einem anständigen Antrieb (Fusionsantrieb, wohl möglich, wenn man in die Entwicklung dieser Technik mal wirklich viel Geld investieren würde) dürfte es jedoch in annehmbarer Zeit möglich sein.
Alpha Centauri ist natürlich eine andere Nummer :ugly:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Lieber 300 Mrd Dollar in eine Weltraumorganisation stecken und die Menschheit voranbringen, als, dass Geld raus zu schleudern in dem gewisse Nationen (USA hust hust) noch mal mehr Geld ins Militär investiert, obwohl sie bereits alleine ein vielfaches als der Rest der Welt in ihr Militär steckt oder um jedem 5€ mehr im Monat zu geben die keinem etwas nützen, aber Unsummen als Ganzes verschlingen.

Ich auch, man könnte damit sogar noch bessere Dinge unterstützen als die Weltraumforschung, Aber, leider leben wir in einer Welt in der Sicherheits - und Machterhaltungsinteressen dem Menschen den größeren Nutzen bringen. Oder würdest du freiwillig 30 Mrd Dollar in ne Rakete packen und sie in die Wüste des Mars feuern, statt sie zu Hause zu verballern ? :D
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich auch, man könnte damit sogar noch bessere Dinge unterstützen als die Weltraumforschung, Aber, leider leben wir in einer Welt in der Sicherheits - und Machterhaltungsinteressen dem Menschen den größeren Nutzen bringen. Oder würdest du freiwillig 30 Mrd Dollar in ne Rakete packen und sie in die Wüste des Mars feuern, statt sie zu Hause zu verballern ? :D

Ja würde ich.
Geld hat nur einen Wert weil man daran glaubt, dass es etwas wert ist, die Erfahrung zum Mars fliegen zu können ist unbezahlbar.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Zum Jupiter dauert es mit einer Sonde 1 Jahre, ein Raumschiff dürfte schneller dort sein, der Pluto ist natürlich eine andere Nummer, da hat New Horizon ja 9 Jahre hin gebraucht, mit einem anständigen Antrieb (Fusionsantrieb, wohl möglich, wenn man in die Entwicklung dieser Technik mal wirklich viel Geld investieren würde) dürfte es jedoch in annehmbarer Zeit möglich sein.
Alpha Centauri ist natürlich eine andere Nummer :ugly:

Wie kommst Du denn auf ein Jahr Flugzeit?

Die Reisedauer hängt extrem davon ab wieviel Energie man zum Bremsen mitnehmen kann und ob man in einen Orbit einschwenken will oder nur vorbeifliegen.

Würde man wirklich zu so langen Reisen antreten wollen, käme man wohl nicht drumherum, das Schiff irgendwie im Weltall zusammen zu bauen und auch von dort aus zu starten.
Die maximale Nutzlast beim Start von der Erdoberfläche wird doch relativ schnell zu einem Problem.

Es gibt zu den Themen "Raumschiffe bauen" und "Raumschiffe fliegen" ganz witzige Vorträge von Urs Gansen auf Youtube.

Hat mit einer Kollgein auch ein Buch geschreiben, Kapitel 2 gibt es kostenlos hier: Probekapitel online | Das kleine Handbuch fuer angehende Raumfahrer – von Bergita und Urs Ganse
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Pioneer 10 hat zumindest1 Jahr und 275 Tage gebraucht Pioneer 11 ca. 30 tage weniger ;).
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

So ein Flug würde ettliche Jahre dauern und einiges an fit verlangen. Solange du noch topfit bist und noch ettliche Lebensjahre vor dir hast, wirst du aber kaum deinen letzten Flug antreten wollen...

Du, bevor ich im zivilen Leben einen auf Bauigel + Architekt gemacht habe, war ich von 1985 bis 1992 Alpha-Jet Pilot in Fürsty.
Und für die Fitness habe ich die Dreierkombi aus 1 Glas Rotwein am Abend + 1 h Hundegassi/Tag und jede Woche 1 km Schwimmen im Schwimmbad meines Vertrauens :)

Und ja, so ein flight with no return würde ich machen...
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Bei einem Flight with no return wäre die größte Gefahr der Mensch selbst. Man hat Experimente gemacht mit Menschen die über 1 Jahr zusammengefercht auf kleinem Raum zusammen gelebt haben, mit dem Ergebnis dass sie sich im besten Fall nicht mehr angucken konnten bis hin an den Hals sprangen. So etwas kann man auch nicht kontrollieren oder irgendwie beeinflussen, Mensch ist eben Mensch, jeder anders usw.

Die NASA ist meines Wissens strikt gegen die No Return Methode. Die klügeln da an Möglichkeiten herum wie man die Crew wieder nach Hause holt. Was die ganze Sache wohl deutlich verschieben dürfte.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Zum Jupiter dauert es mit einer Sonde 1 Jahre, ein Raumschiff dürfte schneller dort sein, der Pluto ist natürlich eine andere Nummer, da hat New Horizon ja 9 Jahre hin gebraucht, mit einem anständigen Antrieb (Fusionsantrieb, wohl möglich, wenn man in die Entwicklung dieser Technik mal wirklich viel Geld investieren würde) dürfte es jedoch in annehmbarer Zeit möglich sein.
Alpha Centauri ist natürlich eine andere Nummer :ugly:

Das ist das Problem, erstmal eine technische Basis zu entwickeln,
damit das möglich wird.

Das kostet Unmengen an Geld,
würde also nur klappen,
wenn es sich für Investoren rechnet.

Wenn ich mir aber so mal ansehe,
was auf diesen Planeten so abläuft,

dann haben wir überhaupt keine Chance,

die nächsten 100 Jahre als Menschheit zu überleben.:ugly:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wenn ich mir aber so mal ansehe,
was auf diesen Planeten so abläuft,
dann haben wir überhaupt keine Chance,

die nächsten 100 Jahre als Menschheit zu überleben.:ugly:

Naja, die Chance, dass einer der großen Supervulkane ausbricht oder uns irgendetwas aus dem All trifft, ist auch nicht höher als noch vor 1000 Jahren.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Pioneer 10 und 11 haben 1 Jahr benötigt, Voyager 1 und 2 2 Jahre.

:wall: :wall: :wall:
Habe ich eigentlich schon jemals eine Diskussion mit dir geführt, in der ich auch nur einmal den Eindruck hatte, du könntest ein vollständiges Post durchdenken?
Vermutlich nicht.

FYI: Voyager und Pioneer sind dran vorbeigerauscht und das wars. Es gab bislang nur zwei Sonden, die in eine Jupiter-Umlaufbahn eingeschwenkt sind. Galileo hat 6 Jahre bis dahin gebraucht, Juno 5. Beide waren wesentlich kleiner als es ein bemanntes Raumschiff sein würde und hatten demnach mit heute realisierbarer Raketentechnik einen weitaus höheren spezifischen Impuls zur Verfügung. Wir reden von mindestens Faktor 100, eher Faktor 1000 gegenüber Pioneer und die waren schon 1,5 mal so schnell unterwegs wie Apollo. Compi hat nicht umsonst von "ein paar" Swing-By-Manövern geredet, anders wäre eine bemannte Mission zum Jupiter nicht realisierbar. Dafür kannst du aber rund ein Jahrzehnt Flugzeit einplanen.


Du, bevor ich im zivilen Leben einen auf Bauigel + Architekt gemacht habe, war ich von 1985 bis 1992 Alpha-Jet Pilot in Fürsty.
Und für die Fitness habe ich die Dreierkombi aus 1 Glas Rotwein am Abend + 1 h Hundegassi/Tag und jede Woche 1 km Schwimmen im Schwimmbad meines Vertrauens :)

Und ja, so ein flight with no return würde ich machen...

Ich sag ja nicht, dass man nicht so fit sein kann. Ich sag nur dass es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung braucht, um sich in so jungen Jahren und so guter Verfassung auf eine Suizidmission zu begeben. Wenn du weißt, dass du z.B. krankheitsbedingt in 3-4 Jahren sterben wirst, ist es schon zu spät. Du musst mit spätestens 60, eher mit 50 los, um halbwegs auszuschließen, dass du nach der Landung für nichts mehr zu gebrauchen ist. Ggf. stellst du dann aber, wenn du mit 60 angekommen bist, fest, dass du noch locker 30-40 Jahre leben könntest. Aber nur noch Nahrung und Sauerstoff für 30-40 Stunden hast.
mal eben 50% seines erwachsenen Lebens wegwerfen...
Ich will nicht anzweifeln, dass es Leute gibt, die trotzdem ja sagen. Aber ob das diejenigen sind, die man ins Zentrum einer Billionen teuren Mission stellen muss in der Hoffnung, dass ihre nun doch etwas merkwürdige Geisteshaltung nach einem Jahrzehnt Einsamkeit und Zeit zum Nachdenken unverändert ist? Suizidgefährdete sind für gewöhnlich nicht verlässlichste Grundlage.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wie findet ihr den Film "Passengers" eigentlich. Der hat auch ein ähnliches Thema. Ich finde den gut gemacht.:daumen:

"Sunshine" ist auch geil... aber noch unrealistischer.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Zum Jupiter dauert es mit einer Sonde 1 Jahre, ein Raumschiff dürfte schneller dort sein, der Pluto ist natürlich eine andere Nummer, da hat New Horizon ja 9 Jahre hin gebraucht, mit einem anständigen Antrieb (Fusionsantrieb, wohl möglich, wenn man in die Entwicklung dieser Technik mal wirklich viel Geld investieren würde) dürfte es jedoch in annehmbarer Zeit möglich sein.
Alpha Centauri ist natürlich eine andere Nummer :ugly:

Ein Raumschiff ist garantiert nicht schneller. Man braucht Treibstoff um Masse zu beschleunigen. Eine kleine Sonde ist kein Problem, ein großen Raumschiff eine andere Nummer. Dazu kommt, dass eine Sonde kein Problem damit hat, mal mit 10g zwei Tage lange eine Schleife zu fliegen. Ein Mensch klappt nach ein paar Minuten weg.

Und das Problem Antrieb ist, dass es aktuell nichts Besseres gibt als der Standard chemische Antrieb. Nichts erzeugt mehr Schub pro Zeiteinheit. Mit einem Ionenantrieb kann man lange beschleunigen, aber insgesamt ist das Ding recht langsam. Fluchtgeschwindigkeit erreicht man damit nicht.
Im Grunde genommen machen wir nichts anderes als immer das dritte Newtonsche Gesetz zu nutzen. Du brauchst also etwas, das man möglichst rasch hinter raus ballern kann, damit es schnell nach vorne geht. Und im Augenblick sind das chemische Antriebe und es ist derzeit auch nichts in Sicht, was da mehr Schub bringt.
Es gab mal die Idee, Atombomben am Heck zu zünden und so für einen Vortrieb zu sorgen. Aber die Sache hat man schnell wieder fallen gelassen.

Wie findet ihr den Film "Passengers" eigentlich. Der hat auch ein ähnliches Thema. Ich finde den gut gemacht.:daumen:

"Sunshine" ist auch geil... aber noch unrealistischer.

Na ja. Ich hab keine Ahnung, was man 80 Jahre lang so macht. Die Zeitspanne am Ende ging etwas unter. Das hätte mich mehr interessiert, was sie sich erzählen, wenn sie im 30. Jahr am Esstisch sitzen.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wie findet ihr den Film "Passengers" eigentlich. Der hat auch ein ähnliches Thema. Ich finde den gut gemacht.:daumen:

"Sunshine" ist auch geil... aber noch unrealistischer.

Naja, Passengers fande ich eher mäßig, ist halt mehr eine Romanze als alles andre.
Sunshine ist halt mehr Scifi als alles andere, fand ich auch eher mäßig.
Von den "Weltraum" Filmen fand ich den Marsianer und Interstellar mit Abstand am Besten.
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Keine Ahnung, was alle immer mit Interstellar haben.:ka:

Der Film war doch voller Klischees und dazu noch viel zu hanebüchen, um als Meisterwerk durchzugehen.:nene:
Da war Kubricks Odyssee doch weit besser.:daumen:
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich finde sowohl "2001" ein Meisterwerk als auch "Interstellar". Beide Filme sind auf ihre Weise sehr gut.:daumen:
Ich habe auch beide Filme in meiner Bluray Sammlung (genauso wie die anderen hier genannten Filme). Da gehören sie auf jeden Fall hin. ;)
 
AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich sag ja nicht, dass man nicht so fit sein kann. Ich sag nur dass es schon eine sehr spezielle Geisteshaltung braucht, um sich in so jungen Jahren und so guter Verfassung auf eine Suizidmission zu begeben. Wenn du weißt, dass du z.B. krankheitsbedingt in 3-4 Jahren sterben wirst, ist es schon zu spät. Du musst mit spätestens 60, eher mit 50 los, um halbwegs auszuschließen, dass du nach der Landung für nichts mehr zu gebrauchen ist. Ggf. stellst du dann aber, wenn du mit 60 angekommen bist, fest, dass du noch locker 30-40 Jahre leben könntest. Aber nur noch Nahrung und Sauerstoff für 30-40 Stunden hast.
mal eben 50% seines erwachsenen Lebens wegwerfen...
Ich will nicht anzweifeln, dass es Leute gibt, die trotzdem ja sagen. Aber ob das diejenigen sind, die man ins Zentrum einer Billionen teuren Mission stellen muss in der Hoffnung, dass ihre nun doch etwas merkwürdige Geisteshaltung nach einem Jahrzehnt Einsamkeit und Zeit zum Nachdenken unverändert ist? Suizidgefährdete sind für gewöhnlich nicht verlässlichste Grundlage.

Deine Überlegungen sind schon prinzipiell richtig.
Würde ja mit meinen 53 genau in dein Raster fallen :)
Aber ernsthaft:
Jedem dürfte klar sein, dass solch eine bemannte Mission eine ohne Wiederkehr wäre.
Wir der werte Threshold weiter unten angeführt hat, müssten die swing-by Manöver an den zu besuchenden Planeten sanfter als die von den aktuellen Sonden statt finden:
Swing-by – Wikipedia
Aus meinem Archiv: Swing-by | Erkenntnishorizont

Allerdings war selbst bei Voyager oder NewHorizon die maximale G-Kraft ca. 4 g und keine 10 g, was über einen Zeitraum von mehreren Tage auch noch zu viel für einen Menschen ist.
Mit entsprechender Kursgestaltung lässt sich das bei gleicher Effizienz (Geschwindigkeitszuwachs) auch auf unter 2 g drücken.
Um den maximalen Zuwachs von 12 km/s am Jupiter zu realisieren, wäre das Manöver ca. 14 Tage lang.

Die logische Schlussfolgerung wäre, dass das HYPOTHETISCHE Raumschiff eben nicht nur Manöver-Triebwerke, sondern auch zusätzliche Haupttriebwerke bekommen müsste.

Der initiale Start aus dem Erd- oder Mondorbit würde man wohl am ehesten mit Wasserstoff-Sauerstoff Raketen bewerkstelligen.

Als Marschtriebwerke würden sich Ionenantrieb durchaus eignen.
Alle Zahlen ganz grob: Mit Beryllium als Masse für die Ionen könnte man innerhalb von einem halben Jahr mit 20 to Beryllium ein 500 to Raumschiff um weitere 5 km/s beschleunigen.

Die Antriebs-Methodik mit Mini-Atombomben könnte bei deutlich weniger Treibstoffmasse (ca. 1to) sogar für ca. 20km/s sorgen, was allerdings für in situ Untersuchungen bei den Planeten ein fast zu hohe Geschwindigkeit wäre.

Elegant fände ich die Antriebsart Sonnensegel, die bis ca. Jupiter ganz gut funktioniert, danach lässt der Strahlungsdruck schon merklich nach:
Sonnensegel (Raumfahrt) – Wikipedia
Allerdings sind hier die Geschwindigkeitszuwächse eher bescheiden oder man brächte wirklich kilometergroße Segel um an den Ionenantrieb heranzukommen.

Das Kernthema ist das Wohnmodul:
Man wird keine milliardenschwere Investition tätigen wollen, wenn nur ein einziger Irrer an Bord wäre, fällt der aus, wäre die Mission gescheitert.
Also bedarf es einer Besatzung von sicherlich 4-6 Mann/Frau, damit Themen wie soziale Spannungen , Einsamkeitswahn und sonstige Ängste Probleme und Krankheiten in Zaum gehalten werden können.

Jeder kann sich mit dem Taschenrechner nun selbst ausrechnen, wie groß das Raumschiff sein müsste.
Die ISS hat grob einen Monatsbedarf an Vorräten und Wasser bei 6 Mann Besatzung von ca. 2,7 to.:
1. Versorgung einer Raumstation / Germany / ESA in your country / ESA
Dabei hat die Raumstation eine Gesamtleermasse von ca. 450 to:
Internationale Raumstation – Wikipedia

Nehmen wir mal an, dass eine Apparatur wie die ISS prinzipiell ausreichend Platz bieten würde:
450to
Jetzt wird es rein hypothetisch für eine 10 Jahresmission:
Um quasi eine psychologische Restüberlebenschance den Raumfahrern bieten zu können, müsse man einen automatisches Kyrogenese-Modul (Kälteschlaf) mit anheften:
+250to
Vorräte für 10 Jahre:
320 to
zusätzliche Abschirmung gegen Strahlung
+200to
Kleinstraumschiffe zur Planetenerkundung und robotische Sonden:
+1000to (incl. Treibstoff)
Ersatzteile/3D-Drucker usw zum Erhalt des Raumschiffes ca. die Hälfte des Wohnmodulgewichtes:
900to/2 = 450to
Zusätzlicher Antrieb für 10 Jahre, Ionenantrieb:
ca. 50to
Treibstoff:
200to Beryllium
Lagerkonstruktion für Treibstoff, Vorräte usw.:
50to

somit nicht vollständig:
ca. 2.970 to wären wohl zu beschleunigen und zunächst in den Orbit zu bringen

Um diese Masse auf erste Fluchtgeschwingigkeit zu bringen, bedarf des ca. die 3fache Masse an Sauerstoff + Wasserstoff, nebst Triebwerken usw:
9.000 to

Masse Raumschiff beim Start ca.:
12.000 to

DAS ist die Herausforderung... :D
 
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