Das ist ja gerade der Knackpunkt. Ich weiß es nicht, du weißt es nicht, die Russen wissen es nicht - und damit weiß der Torpedo es auch nicht.
Ich hoffe mal, dass die U-Boot-Besatzungen schon wissen, wann sie dieses anwenden sollen, sonst wäre die Ausbildung für die Katz
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Die Hauptgefahr geht ohnehin von passiven Sonar-Horchern aus. Um deren Position festzustellen, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man ortet selbst aktiv und riskiert es, bemerkt zu werden, oder man wertet über eigenes Passivsonar die Reaktionen des Gegners aus, die womöglich darauf hindeuten, dass er etwas bemerkt hat.
Eine systematische Reaktion auf passiv Sonar wird das Ding garantiert nicht haben, da gebe ich dir recht. Braucht es in einem lautlosen Schlafzustand aber auch nicht. Da kann es nur aktiv geortet werden und aktiv Sonar ist ziemlich leicht zu erkennen. In wie weit es in der Lage ist, Verfolger bei leiser Marschfahrt zu erkennen, wäre aber unabhängig davon eine gute Frage.
Das wäre fatal, da man dann nur sensible Bereiche mit Aktivsonar bombardieren müsste, um den Torpedo verfrüht aufzuscheuchen.
Berechtigter Einwand. Aber letztlich hätte auch ein bemanntes Boot in so einer Situation kaum Möglichkeiten: Eine gezielt auf einen angesetzte von einer zufällig im Rahmen eines Massenmanövers (???$$$???) abgeworfene Sonarboje kann man mit etwas Glück noch dadurch unterscheiden, dass man zuvor mehrere gleichartige Abwürfe in abnehmender Entfernung registriert hat. Aber es ändert nichts daran, dass man jetzt in Reichweite eines aktiven Sonars dasitzt und verdammt Dicke Eier braucht um anzunehmen, dass einen das übersieht. Und noch einmal eine sehr große Portion Glück, um das zu Recht anzunehmen. Gegen aktives Sonar hilft nur Abstand und wenn der Abstand bedenklich klein wird, muss man ihn vorsichtig vergrößern - wenn er ZU klein geworden ist, muss man fliehen. Vollkommen egal ob da jemand systmatisch sucht oder ganze Bereiche bombardiert, die einzig angemessen Reaktion ist vorprogrammiert/-bar.
ASROC ist ein Träger für einen herkömmlichen Mark-46-Torpedo. Dieser läuft mit über 80 km/h und wenn man ihn die Bahn von Kanyon abwirft bzw. schießt, nähern sich die Torpedos mit einer kombinierten Geschwindigkeit von 180 bis 280 km/h (Nach wie vor: Nichts Genaues weiß man nicht ...).
Eine noch höhere Ännerungsgeschwindigkeit hilft dem Verteidiger nicht gerade, sondern verkürzt nur die Zeit bis zum Durchlauf, innerhalb derer man ein erfolgreiches Abfangmanöver gegen das Ziel fahren muss.
Einmal angenommen, Kanyon erkennt den peilenden Torpedo kurz vor sich, dann müsste er für ein wirksames Suchmanöver in kürzester Zeit Vektor und Geschwindigkeit feststellen. Es weiß ja nicht, wo sich laut Plan der Verteidiger seine Bahn mit der des Abfangtorpedos kreuzen soll.
Muss er auch gar nicht. Die plausible Antwort ist: Geradaus vor ihm. In allen anderen Fällen hat sich der Verteidiger nämlich verrechnet und man ihm im dreidimensionalen Raum zufällig entgegenläuft ist eher unwahrscheinlich. Insbesondere wenn man die Lage des Angreifers relativ zum eigenen Kurs berücksichtigt, was keine Informationen über dessen Eigenbewegung erfordert. Ein Gejagter ändert seine Bahn einfach nur radikal und der Verfolger muss beweglich genug sein, darauf reagieren zu können. Kann er das nicht, hat er hat ein Problem, dass er nur durch Masse ausgleichen kann. Ob man ASROC auf Hochgeschwindigkeitstropedos oder
Homo sapiens auf Füchse ansetzt, ist dabei egal. Zickzackkurs und durch funktioniert solange, wie der Gegner zu langsam ist, um zu folgen, zu träge um einen in den Weg zu springen und nicht zahlreich genug, um eine Mauer zu bilden.
Und wenn man intelligenterweise zwei oder noch mehr Torpedos ansetzt, von der erst einmal nur einer aktiv und die andere passiv peilen, läuft Kanyon beim Versuch, den ersten auszuweichen, direkt in den nächsten. Für die Verteidigung der Küste wird mit Zäpfchen garantiert nicht gegeizt.
Womit wir wieder bei der Frage wären, ob der Mark46 (Wiki sieht übrigens schon den 54 im Einsatz) in der Lage ist, ein Ziel von vorne zu orten, seinen Kurs zu berechnen, seine eigene Wendigkeit zu berücksichtigen und einen erfolgreichen Abfangskurs zu berechnen und in allen Dimensionen einschließlich senkrecht nach unten zu fahren? Für ein System, dass normalerweise nur einem Schraubengeräusch folgen muss und sein Aktivsonar nur benötigt, um zwischen diesem und einem Täuschkörper zu unterscheiden, wäre das eine ungewöhnlich aufwendige Steuerung. Du selbst sprichst dem Angreifer vergleichbare Fähigkeiten bei der Erkennung eines Abfangstorpedos ab, obwohl Russland bei der Bedeutung der Waffe und den Stückzahlen ein weitaus höheres Budget für solche Systeme pro Einheit hat. Ich würde daher vom Verteidiger sogar die weitaus simpleren Fähigkeiten zutrauen und bin für meine Abschätzungen schon freundlicherweise von "beide strunzdoof" ausgegangen und habe nur die Beweglichkeit betrachtet.
Nein, das ist nicht korrekt. Sicherlich kann man da ein wenig Fuzzy-Logic reinbringen und den mit äußerster Flucht- oder Zielanfahrt laufenden Torpedo einen Schlingerkurs fahren lassen, aber das sind bei einem mindestens fünfmal so schnellen Trägersystem dennoch keine Abweichungen, die man nicht mit zwei, drei Torpedos abdecken kann. Ich habe die Sonareichweite von Mark-46 nicht im Kopf, aber da müsste rund ein Kilometer oder mehr sein; zudem sind die Dinger über mehrere Minuten suchlauftauglich.
Aber was nützt dir ein mehrere Minuten dauernder Suchlauf, wenn du dein Ziel nach dem Eintauchen binnen weniger Sekunden vernichten musst, weil es sonst außer Reichweite ist? Der Angreifer ist um Faktor 2,5 schneller und hat den Vorteil, dass er die Bewegungen vorgeben kann, auf die andere reagieren müssen. Der kann auch einfach im rechten Winkel abbiegen, 1 km geradeaus fahren und im Bogen um die, relativ zu ihm beinahe stehnden, Angreifer, wieder auf seine ursprüngliche Richtung zurückkehren. Und dafür muss er nicht einmal sonderlich intelligent sein, solche Ausweichmanöver können vorprogrammiert als Reaktion auf die Erkennung eines Gegenangriffs geschehen und müssen nicht viel mehr als die Richtung desselben berücksichtigen. Wegfindung hat das Ding schon, verteidigte Gebiete müssen nur als NoGo-Zone eingetragen werden und schon ergibt sich ein neuer Kurs, der erst einmal von diesen wegläuft. Du musst das Ding mindestens einkreisen (und zwar mit genug Abstand, dass deine Torpedos zeit haben, sich zu orientieren und so eng gestaffelt, dass nichts durchschlüfen kann) und dann noch was in die Mitte des Rings schmeißen, damit er nicht erst einmal nur im Kreis fährt, bis die Meute sich hinter ihm aufgereiht hat. Das hat, wie gesagt, nicht viel mit Intelligenz zu tun, da kannst du auch eine Gruppe Studenten einen Hasen fangen schicken. Gleiches Problem: Zielobjekt reagiert nicht unbedingt sinnvoll, ist aber einfach flink.
Wenn die Verteidiger mitdenken, nehmen sie sie im Zielgebiet haufenweise Blindabwürfe vor und Kanyon jagt bis zum Sankt-Nimmerleinstag seinen eigenen Schwanz.
Das wäre die einzige Taktik, ja - Masse durch Klasse, einfach eine Wand aufstellen durch der Gegner nicht durchschlüpfen kann, ohne in Explosionreichweite zu kommen. Aber wenn meine Schätzung zum Zerstörungsradius nicht viel zu klein war (und in dem einen Punkt hast du mir nicht wiedersprochen
), dann ist das wirklich "haufenweise" in unmittelbarer Nähe, also nur mit ASROC oder in geringem Abstand Bereitschaft fliegenden Flugzeugen möglich oder aber "bergeweise" möglich. Beides verschlinkt enorme Kapazitäten.
Aber wieder ernsthaft: Du hast anscheinend eine falsche Vorstellung davon, wie Sonarortung funktioniert. Wenn Kanyon mit äußerster Fahrt läuft, würde es aufgrund der Kavitationsgeräusche nicht einmal die eigene Detonation hören können, geschweige denn das Eintauchen von Feindkörpern.
Der Torpedo kann allenfalls spurten und in den Ruhephasen horchen, was um ihn herum vorgeht. Da ist allerdings bei Flucht- oder Zielanfahrt nicht zu empfehlen, denn der einzige Vorteil besteht ja eben in der Geschwindigkeit. Ein Verteidiger, der es ernst meint, setzt ohnehin auch einen Torpedo direkt hinter Kanyon, der seine Chance in der Spurtpause bekäme.
Ich weiß nicht genau, wo die genauen Sonar-Grenzen bei hohen Geschwindigkeiten liegen, aber 200 km/h führt nicht automatisch zu Kavitation und wenn man sie gezielt zur Reibungsreduzierung verursacht, kann man das auch erst hinter dem Sensorbereich tun. Die bislang veröffentlichten Bilder (auf deren Zugehörigkeit ich aber nicht wetten würde) zeigen passenderweise ein Objekt, dessen Reibungswiderstand zu 90% hinter der Spitze zustande kommen dürfte. Du selbst rechnest ja mit Anfangtorpedos, die mit 1000 km/h anfliegen, sich möglichst wenig Zeit für Bremsmanöver gönnen dürfen, also vermutlich mit mehrren 100 km/h einschlagen (Zahlen konnte ich nicht finden, aber Lufttorpedos waren zumindest mal für sowas gebaut), dann aus eigener Kraft 80 km/h halten und in diesem Zustand binnen kurzer Zeit ein sich mit hoher Geschwindigkeit näherndes Objekt orten und verfolgen können. Die Registrierung so eines sehr lauten Einschlags halte ich daher für gut möglich. Im Gegensatz zu den Verteidigern hat der schnelle Angreifer schließlich auch einen ganz klaren Vorteil: Er kann sich einen großen Blindspot nach hinten leisten (notfalls bis zu 180°, auch wenn das optimale Ausweichmanöver erschwert), weil aus der Richtung eh niemand an ihn rankommt.
Grundsätzlich ist zu bedenken: Der einzige Grund, warum herkömmliche Torpedos bei der Motorisierung immer noch die technische Basis aus den 1960er Jahren haben ist ganz einfach der, dass bisher nicht mehr erforderlich war. Kein Schiff und kein U-Boot kann einem Zäpfchen davonfahren. Inoffiziell läuft Mark-48 bereits seit Jahrzehnten mit 100 km/h und das schafft knapp sogar der olle Seehecht unserer blauen Jungs.
Wenn jedoch Nukleartorpedo-Drohnen spruchreif werden sollten, laufen binnen weniger Monate flottere Fische vom Band, denn die Technik steht seit den frühen 80ern. Wenn der Iwan ad/ante portas befindlich ist (oder vermutet wird), arbeiten die Rüstungsdollars erstaunlich schnell.
Das wäre denkbar. Allerdings hat die Sowjetunion komischerweise in der bislang bestehenden, ausgeglichenen Situation, schon vor 45 Jahren den Bedarf für 350 km/h schnelle Torpedos gesehen, diese gebaut, den Westen damit durchaus beeindruckt und trotzdem sehe ich bislang kein NATO-Gegenstück zu Schkwal. Sind die Russen einfach nur saudämlich oder gehört zu der Entwicklung vielleicht doch ein gewisser Aufwand, den man sich bislang nicht machen wollte? Und, wenn man schon bei der Geschwindigkeit derart gespart hat, wieso glaubst du dann, dass die Ortungs- und Navigationssysteme der Torpedos für derart viel schnellere Ziele fit sind? Das passt nicht zusammen, insbesondere wenn man den Designbeginn der heute stationierten Waffen und die Leistungsfähigkeit damaliger Militärelektronik bedenkt, bei der derartige Fähigkeiten erhebliche Mehrkosten verursacht hätten. Selbst heute entwickelte Sensoren dürften mehrheitlich nicht die nötigen Fähigkeiten haben UND die Raketeneinbringung ins Zielgebiet zuverlässig überleben, sondern entweder/oder.
Wo du recht hast: Wenn wir wollen, können wir etwas geeignetes sicherlich bauen. Vielleicht sogar binnen eines Jahres, wenn man keine Rücksicht auf irgendwas anderes nimmt (einschließlich Haltbarkeit, Robustheit, eigene Sicherheit) und keinen 1:1 Kill verlingt. Mit 5-10 Jahren Vorlauf und weiterhin ohne Bürokratie könnte dann ein allgemein praktikables Ablösesystem bereitstehen, dass sich regulär in die Truppe einfügen und den Stopgap ablösen würde. Aber beide wären teuer bis sehr teuer und am Ende wären immer noch mehrere ~Fregatten für die Verteidigung jeder größeren Hafenstadt nötig. Das Ziel "beim Feind mehr Kosten veursachen als beim Freund" wäre trotzdem erreicht (zumal ja jeder Feind Russlands diesen Aufwand treiben muss) und bislang sehe ich diesen Aufwand nicht einmal oder könnte mich erinnern, ihn jemals seit Ende des Kalten Krieges gesehen zu haben. Deutschland braucht ein Jahrzehnt, um Hubschrauber Salzwasserfest zu bekommen, die für den Einsatz über Salzwasser bestellt wurden und die USA haben über zwei Jahrzehnte gebraucht, um ihre Harriers zu ersetzen. Das ist [westliche] Rüstungsgeschwindigkeit im 21. Jhd.. (Nicht dass die Russen mit der Einführung neuer Techniken in der Fläche auch nur einen Tick besser wären.)
Da dürfte, mangels konkreter Daten zur Reaktorleistung grob überschlagen, nicht reichen. Wenn ein atomar angetriebenes Jagd-U-Boot äußerste Fahrt macht, läuft die Reaktorpumpe am Anschlag. Die haben zwar mehr Verdrängung, kommen aber auch nicht ansatzweise auf die behaupteten Geschwindigkeiten und haben auch mehr passive thermische Kapazität.
Noch einmal: Niemand spricht davon, dass Ding mit passiv gekühltem Reaktor zu bewegen. Es geht allein um die Nachzerfallswärme in abgeschaltetem Zustand. Das bei "äußerster Fahrt" alle Systeme "am Anschlag" laufen definiert sich quasi von selbst, aber nicht wenn man verstecken spielt. Bei 200 km/h pumpt das Ding ganz sicher aktiv, aber das wird bei dem restlichen Lärm trotzdem niemand hören.
Das wäre mir auch neu, wir reden hier allerdings von einem Torpedo, den sich womöglich Wochen und Monate lang niemand anschauen kann, weil das die Tarnung aufheben würde. Ist ja doch ein wenig peinlich, wenn man dabei ertappt wird, an einem Torpedo herumzuschrauben, den man eigentlich gar nicht dabei hat ...
Dabei haben dürfte man den ja. Wer will einem das schon verbieten? Aber an Kernreaktoren schraubt man besser nicht mal eben so rum, da braucht man dann doch ein paar Voraussetzungen. Deswegen sage ich ja, dass das Ding sowieso auf sich selbst aufpassen können muss.
Parallele Bedienung umfangreicher Systeme, Aggregation/Auswertung von Daten und Entwicklung/Ausführung komplexer Taktiken in mehreren Schichten/Wachen braucht nun einmal viel geschultes Personal, bis es irgendwann tatsächlich eine superschlaue und nimmermüde K.I. mit den Reflexen eines ralligen Eichhörnchens gibt.
Oder einen stink normaler Navigations- und Steuerungscomputer, wie er seit Jahren jedes zweite zivile Schiff bewegt, aber bei der Bundeswehr weiterhin durch Menschen im Gegenwert sieben- bis achtstelligen Summe pro Jahr ersetzt wird. Nun ist die russische Marine zugegebenermaßen auch Marine, aber welches Nation war das noch mal, die unseren Geheimdiensten zu Folge derart auf Hightech zu setzen scheint, dass mittlerweile keine Wahl, kein Behören-E-Mail und kein Kanzlerinnentelefonat mehr unbeeinflusst bleibt, weil überall diese Hacker ihre Finger drin haben? Eben. Und jetzt sollen genau die gleichen Militärs, die an jeder Ecke beschuldigt werden, dass halbe Internet unterwandert zu haben, sich freiwillig auf den Digitalisierungsstand der 80er beschränken, nur weil wird das so machen?
Glaub' ich nicht dran. Komplexere Taktiken als ein fliehender Hase wird das Ding nicht drauf haben, aber von mehr bin ich in meinen bisherigen Überlegungen auch nicht ausgegangen. Autonome Navigation und Kursplanung halte ich dagegen für einen Klacks und die Berücksichtigung von Ortungsergebnissen für sehr gut möglich. Ich weiß nicht, wo die Preise heute stehen, aber vor 15 Jahren hast du für 100 Riesen eine Forschungssonde bekommen, die komplexere Profile fahren konnte, als du diesem Waffensystem zugestehst.
Bei all der Diskussion sollte man anmerken, das U-Boote eben wegen ihrer Möglichkeit, weitgehend unerkannt zu operieren, immer noch gebaut werden. Ein absoluter Schutz gegen solche Boote vermag keine Nation praktikabel umzusetzen. Es kommt nicht von ungefähr, dass erhebliche nukleare Erst- oder Zweitschlagskapazitäten auf eben solche Schiffen plaziert sind.
Die Zweitschlagskapazitäten sitzen auf Raketen mit transozeanischer Reichweite. Keines der Trägerboote ist auch nur annähernd dafür konzipiert, sich in feindliche Gewässer zu pirschen, wie wir hier das diskutieren. Die Dinger sind auf Marineeinheiten stationiert, weil man mit denen leicht große Gewichte rund um den Globus bewegen kann und sie sind Tauchfähigkeit, weil diese Verteilung nur etwas nützt, wenn man für Langstreckensensoren unsichtbar ist - und die Oberfläche kann halt global von Satelliten eingesehen werden. (Trotzdem haben die USA landgestützte mobile Systeme entwickelt und die Russen sogar in großer Zahl umgesetzt, letztlich mit dem gleichen Ziel.)
Des Weiteren sei anzumerken, dass die gegeneinander konkurrierenden Großwaffensysteme, Typhoon (Russland) und Ohio (USA) nicht unterschiedlicher sein können. Die Typhoon ist riesig, mit zwei aneinander verbauten Rümpfen, um die gewaltigen Atomraketen überhaupt in dem Schiff unterzubekommen. Zudem ist das Russenschiff (nachweislich in der Literatur nachlesbar) im Vergleich zur Ohio so laut wie ein Bezinrasenmäher zu einem Elektromähroboter.
Und Projekt 941 ist außerdem, bis auf eine vor allem experimentellen Zwecken dienende Einheit, ausgemustert, teilweise verschrottet und von Boreas ersetzt worden. Von den Ohios wurden auch schon vier umgewidmet.
Die derzeitige Zielungenauigkeit der RIF-39 Russenraketen, machen es dem Teil praktisch unmöglich, gezielt Militäreinrichtungen anzugreifen. Für einen guten 2. Schlag taugen die Dinger allerdings gut wg. der hohen transportierten Sprengkraft gegen Städte usw..
Öhm: Die 39 ist ein 40 Jahre altes, im vorletztes Jahrzehnt ausgemustertes Design. Ihre derzeitige Zielgenauigkeit liegt je nach Definition bei 0 oder bei 100% (aber garantiert nicht dazwischen), je nachdem ob man ein Museumsexemplar als "unbeweglich" oder "bereits am Ziel" definiert.
Die Genauigkeit der aktuellen Bulava wird dagegen auf Augenhöhe mit der jüngsten Trident eingeschätzt. (Wobei ich keine Ahnung habe, worauf diese Einschätzung basieren soll, wenn man die große Zahl an Fehlschlägen von Bulava-Tests bedeckt und das fehlende Wissen über das Ziel beim geglückten Abschluss der Entwicklung.)
Wenn jetzt Russland EINEN einzigen superschnellen Angriffstorpedo in der Größe eines ganzen U-Bootes vorstellt, ist das für mich nur der Versuch, den gefühlten technologischen Rückstand von gut 20 Jahren im Hauruckverfahren zumindest propagandistisch aufzuholen.
Wie gesagt: Deine "20 Jahre Rückstand"-Informationen sind gut 20 Jahre veraltet. Und sie haben nicht einen einzelnen Torpedo, sondern planen scheinbar 1-2 Dutzend Unterwasserdrohnen, deren Gesamtsprengkraft auf dem Niveau einer komplette Ohio-Salve eingeschätzt wird (wenn auch viel weniger sinnvoll nutzbar). Und das ganze hat eine grundlegend andere Angriffstaktik, bei der es, auch höchst offiziell, nicht darum geht mangelnde Fähigkeiten der eigenen SLBMs/-Träger auszugleichen, sondern Unzulänglichkeiten im System ICBM, nämlich die dagegen von den USA aufgebauten Verteidigungssysteme, konzeptionell auszuhebeln. Was in meinen Augen auch durchaus gelungen sein dürfte und eben entsprechende Neurüstung erfordern wird.
(Es sei denn, die USA lassen sich auf Gleichgewicht des Schreckens ein und verzichten bewusst auf ein Verteidigungssystem gegen eine reine Zweitschlagswaffe. Unter Trump wäre das unmöglich gewesen, aber bei Biden sehe ich zumindest eine kleine Chance für genug Hochmut. Eigentlich ist das Ding nämlich die beste militärische Antwort auf den amerikanischen Raktenschild, die man sich hätte wünschen können. Weitaus schlimmer wäre es, wenn sich Russland besinnt, dass sie in den 80ern schon mal ein recht brauchbares Antiraketensystem hatten, dessen Einsatz durch bilateral Verträge/zur Wahrung des MAD-Gleichgewichts dann minimiert wurde und auf dass man nach der einseitigen Aufkündigung durch die USA wieder aufbauen könnte. Denn das würde die amerikanischen Zweitschlagskapazitäten entwerten und nichts ist gefährlicher für die Welt als Nuklearnationen, die für einen Zweitschlag deutlich weniger Erfolgsaussichten als für einen Erstschlag sehen.)
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