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Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wir haben uns ein neues Sofa gekauft, weil das alte dann doch etwas durch war.
Ansonsten sind Schränke, Betten, Küche und der Rest unverändert.
Dein ökologischer Fußabdruck
- Ersteller Andrej
- Erstellt am
Wir haben uns ein neues Sofa gekauft, weil das alte dann doch etwas durch war.
Ansonsten sind Schränke, Betten, Küche und der Rest unverändert.
EndangeredSpecies
PC-Selbstbauer(in)
Hat Dich vegan getriggert? Ich erinnere mich da an eine längere Diskussion u.a. mit Dir.
Da haben wir eine unterschiedliche Meinung, wie auch Quellen dazu. Im Gegensatz zu Dir halte ich vegane Ernährung einschließlich Vitamin B12-Supplementierung für gesund. Mir ist klar, dass eine Abschaffung ein sehr radikales (im Sinne zur Wurzel des Problemes führend) Ziel ist, utopische Züge hat und wenn dann eine langfristige Entwicklung wäre. Ein wichtiger Punkt ist generell die Aufklärung über gesunde Ernährung. Die meisten Menschen, die sich fehlernähren, dürften sich omnivor ernähren - was u.a. Einkommen, Bildung und Ernährungsindustrie geschuldet ist. Insofern wäre es von Vorteil an all jene Faktoren zu arbeiten, so dass die Lebensqualität aller sich erhöht.Plötzliche Veränderungen würde es wohl aufgrund der speziesistischen Verhältnisse nicht geben. Das ist ein langsamer Prozess. Auch wenn aktuell immer mehr Menschen vegan leben, so reduzieren zwar die meisten ihren Tierproduktkonsum, fahren aber ihn nicht auf Null zurück. Dass sich ein großer gesellschaftlicher Teil gegen Tierausbeutung wendete, dürfte eine Weile dauern . Wie jene eine Abschaffung gestalteten, obläge ja jenen. Insofern ist das von dir umrissene Szenario, eine plötzliche Abschaffung, eben nur hypothetisch. Eine Diskussion finde ich recht sinnlos. Bezüglich Veganismus malst Du da offenbar gerne mit düsteren Farben.
Und sicher, die von Dir letzten eingeworfenen Reformideen (Tier"schutz"standards, Abschaffung von Subventionen für Tierproduktion), werden ja bereits jetzt diskutiert, wenn auch mehrheitlich nicht in der Radikalität, wie Du sie formulierst.Es geht bei Veganismus um Leidvermeidung. Eine starke Berücksichtigung von Interessen der Tiere beinhaltete zum einen meiner Ansicht nach nicht die Aufgabe des menschlichen Interessens nach Leben - wie bspw. "Pflanzenschädlinge" die angebauten Nahrungsmittel verzehren zu lassen. Eine Aufgabe wird so meiner Wahrnehmung nach auch kaum von jemensch vertreten. Zum anderen gibt es ja Möglichkeiten in der Anbauweise, um eine bedrohliche Vermehrung von "Pflanzenschädlingen" im Vorhinein zu vermeiden. Und ja, eine starke Berücksichtigung der Interessen von Tieren zöge eine generelle ethische Diskussion nach sich, inwieweit Tiere gehalten werden dürften. Ob sich eine Mehrheit für eine komplette Abschaffung finden würde, ist ja hypothetisch. Da gibt es eine Bandbreite an unterschiedlichen Ansätzen und ethischen Begründungen. Eine komplette Abschaffung wäre aktuell so mein Eindruck allerdings auch unter Veganer*innen durchaus eine kontroverse Position.
EDIT:
Die Preise sind durchaus ein Faktor. Was ich dabei im Sinn habe: Wenn der Preis - bei jetzigen Einkommensverhältnissen und Mobilität - für Autos, für Benzin massiv angehoben werden würde, könnten wenige Reiche noch Autos kaufen und nutzen, Arme hingegen nicht mehr. Viele wären dann von der Möglichkeit der Autonutzung ausgeschlossen und damit in weiteren an Mobilität geknüpften Möglichkeiten (Arbeit, Kultur) erheblich eingeschränkt. Die Ungleichheit an gesellschaftlicher Teilhabe würde entsprechend zunehmen.
Zuletzt bearbeitet:
EndangeredSpecies
PC-Selbstbauer(in)
doppelpost. sorry.
Vielleicht wäre es wesentlich besser nicht immer utopische Verbots Szenarien zu diskutieren und anzustossen, sondern Szenarien die halbwegs eine realistische Chance auf Verwirklichung haben, sonst hat das ganze ziemlich viel von autokratischer oder diktatorischer Utopievorstellung.
Weder wird es auf absehbare Zeit ein "Automobil Verbot" noch ein Fleischkonsum Verbot geben, aus juristischen und demokratischen Gründen (keine Mehrheit). Wer denkt das er eine Gesellschaft die sich jetzt seit 80 Jahren über Freiheit und Selbstbestimmung des Individiums definiert, einfach so definierte Freiheiten nehmen kann, weil man ein anderes Gesellschaftsmodell in Zusammenhang mit Umweltschutz hat/umsetzen möchte, wird ein sehr böses erwachen erleben.
Man kann Fleischkonsum durch Standards und CO2 Abgaben verteuern, im vertretbaren Maße, genauso wie fossile Mobilität, aber schon bei letzterer muss man Alternativen anbieten, und das wird nicht ausschließlich der ÖVPN sein.
Ich halte den Versuch einer Abschaffung von Individualmobilität mit der jetzigen Gesellschaft für brandgefährlich, weil sie demokratisch auf gar keinen Fall funktionieren wird, nicht mal ansatzweise. Das würde nur eine Beschleunigung dessen hervorrufen, was wir seit 2015 mit der Flüchtlingskrise und dem erstarken der AfD erleben.
Falls das noch nicht überall angekommen ist, Demokratie bedeutet immer Kompromisse, das ist Systemimanent, wer das ändern will oder sich in freiheitlich einschränkenden Verbotsszenarien ergeht ohne wirkliche Alternativen (warum auch immer und der ÖPVN ist z.B. keine Alternative zu Individualverkehr), wird dazu beitragen die Demokratie und unseren jetzigen Staat zu zerstören.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Die meisten Möbel von 1910 sind heute auch nicht mehr brauchbar/existenz, was solange genutzt und erhalten wurde hatte meist Qualität weiter über dem damals üblichen. Ökologischer sind sie deswegen aber nicht automatisch: Mit hoher Wahrscheinlichkeit dürfte es sich um sehr solide Massivholzwerke aus hochwertigen Harthölzern handeln, der Formgebung die meiste Zeit ihres Lebens weder optimal zur Raumausnutzung in verschiedenen Wohnungen gepasst noch optimalen Nutzwert für die jeweilige Lebenssituation geboten haben dürften. Das heißt da wurde mindestens die 3-4 fache Waldmenge wie für moderne Pressspanwerke verbaut und dann Jahrzehnte lang einige 5-30% mehr Wohnfläche als eigentlich nötig beansprucht, die ja auch Grundfläche, Baumaterialien und vor allem Heizenergie verbraucht. Die meisten Leute, die ich kenne, tauschen ihre Möbel im Rahmen von Umzügen, da der Zustand spätestens nach dem zweiten oder dritten Umzug in der Regel sehr zu wünschen übriglässt, aber oft schon nach dem ersten Probleme mit der Raumnutzung in einem neuen Grundriss auftauchen. Auch sich verändernde Lebensgewohnheiten können ein Möbel nach schon nach 5-10 Jahren auf die Abschussliste setzen - Kinder da, Kinder älter, Kinder weg, Fernsehr hat plötzlich 50 cm weniger Tiefe, der Schreibtisch muss dafür 50 cm breitere Monitore aufnehmen, Kühlschränke in weniger als 2 m Höhe gibt es kaum noch, Geschirrspüler ist Pflicht etc.. Bei sorgfältigem Umgang (= "Kinder da"-Teil besser gleich überspringen) können gute Möbel auch heute 30-40-50 Jahre halten, obwohl die Herstellung um Welten simpler als vor 100 Jahren der Fall ist, und selbst ein simples IKEA- oder Discounter-Teil kann nach 20 Jahren noch fast wie am ersten Tag aussehen, solange man die Bodenlast nicht überschreitet. Aber es kommt eben selten vor, dass ein und dasselbe Möbel solange in zu den Anforderungen der Nutzer passt. (Vom Geschmack mal ganz zu schweigen. 70er Jahre Resopal-Schrankwände nicht jedermanns Sache)
Hat Dich vegan getriggert? Ich erinnere mich da an eine längere Diskussion u.a. mit Dir.
Nö, "Verbot" hat mich getriggert. Darüber, ob vegane Ernährung für die Mehrheit ein plausibler Weg ist, haben wir uns schon mal ausgetauscht und darüber kann man sicherlich ewig philosophieren. Insbesondere wenn man bei der Quellenwahl ... unterschiedliche Anforderungen stellt.
Aber in dem Moment, wo du Tierhaltung pauschal verbieten willst, musst du sicherstellen, dass absolut wirklich jeder sich überall mit Leichtigkeit auf anderem Wege Gesund ernähren kann. Egal welche Allegerien er hat, egal welches Alter, egal welchen Tätigkeiten er nachgeht. "90% vegan" war schon ein anderes Kaliber als die "9% vegan", die wir heute haben, aber 99% und 99,9% sind noch einmal Größenordnung problemreicher und du forderst hier nicht 99,99 oder 99,99999%, sondern 100%.
Das die Mehrheit sich omnivor ernährt dürfte vor allem an Tradition und an der Definition ernähren. Man startet mit der Ernährung, die man im Elternhaus gelernt hat (bislang praktisch immer omnivor) und entwickelt sie nur langsam und Schritt für Schritt weiter. Da man selbst dann noch als "omnivor" in der Statistik steht, wenn man 99% dieser gelernten Ernährungsweise auf vegan umgestellt hat, bleibt nur ein ziemlich kleiner Hardcore-Teil, der sich ein anderes Label anhängen darf. Und daraus, dass sich die überwältigende Mehrheit Omnivor ernährt und darunter insbesondere alle, die nie aktiv an ihrer Ernährung gearbeitet haben, ergibt sich natürlich automatisch, dass die Mehrheit der sich fehlernährenden auch omnivor unterwegs ist. Ich würde mich aber nicht wundern, wenn unter denjenigen, die sich intensiver mit ihrer Ernährung auseinandersetzen der Anteil der sich trotzdem fehlernährenden unter Veganern und Omnivoren jeweils ähnlich groß ist. Da gibt es genauso viele, die irgendwelchen Grillgöttern nachbeten, wie sich mit "ich ernähre mich gesund. Ich lasse einfach Fleisch und Milchprodukte weg!" in den Nesseln landen (oder umgekehrt). Dummheit ist halt gleichmäßig verteilt, die Mehrheitsverteilung ergibt sich aus der Tradition. Hätten wir eine primär vegane Gesellschaft, könnte man wahrscheinlich die Aussage treffen, dass sich teilweise carnivor ernährende Leute im Schnitt gesünder leben - einfach weil die in diesem Spiegelbildszenario diejenigen wären, die sich Gedanken gemacht haben und es ist ja nicht so, als müsse Fleisch in richtiger Qualität und Menge ungesund sein.
Ein Verbot ist eine ja/nein-Entscheidung, deine Forderung schließt einen fließenden Übergang somit aus.
Diskutiert werden die seit 50 Jahren, mit bekannter nicht-Wirkung, weswegen ich etwas radikale Formulierungen ansetze.
.gif "sm_B-) :-)")
Die sind aber, im Gegensatz zu deinen Verbotsvorstellungen, juristisch und ernährungsphysiologisch praktikabel und im weiteren Sinne auch sozioökonomisch, da sie gleichzeitig weniger Tierhaltung, höhere Kosten für Tierhaltung, höhere Preise für Tierprodukte und weniger Konsum für Tierprodukte bedeuten. Also unterm Strich die gleichen Geldflüsse zwischen den gleichen Leuten wie heute, nur mit weniger Elend an einem und weniger tierischer Masse am anderen Ende. Aber weniger tierische Masse können wir uns, ausgehend vom derzeitigen Niveau an absolut jedem Punkt leisten. Im Schnitt eine Halbierung bis Maximalempfehlung bedeutet, wenn man die Vegetarier und bereits unter der Empfehlung liegenden rausrechnet, locker das Potenzial einer Viertelung und dann ist man erst an dem Punkt, an dem wir das ohnehin gesundheitlich angeratene Umgesetzt haben. Bei Fleisch wären insgesamt vermutlicht sogar 90% weniger möglich (Milchprodukte zumindest anfangs weniger, das Käse bei herzhaften Gerichten zu oft die vegetarische Alternative zu Fleisch ist). Aber das ist immer noch meilenweit von einer Null-Reduzierung entfernt.
So ein Gebot wäre aber die juristische Folge, wenn man wie von dir gefordert eine derart starke Berücksichtigung von Tierinteressen verankert, dass die Haltung von Tieren unmöglich wird. Wenn ich eine Kuh nicht einmal mehr auf eine wunderschöne Alm stellen darf (mit beheiztem Stall als Rückzugsmöglichkeit und täglicher Nackenmassage versteht sich), um ihr die Hälfte der produzierten Milch abzunehmen (die andere geht natürlich an das bei der Mutter verbleibende Kälbchen), weil die tägliche Berührung des Euters bereits ein zu schwerer Eingriff in die Interessen des Tieres wäre, dann ist es wohl absolut inakzetabel, ganze Insektenordnungen mit Bt zu vergiften, wie das heutige Biolandwirte machen, nur damit einem keine Kartoffelkäfer die Ernte wegfressen.
Man kann nicht die Mehrheit von einer gesellschaftlichen Teilhabe abtrennen
. Die ärmere Hälfte der Bevölkerung wäre dann von intensiver, regelmäßiger Autonutzung genauso ausgeschlossen, wie sie es heute von Malediven-Urlauen ist. Aber man kann mit den zusätzlichen Einnahmen einen vernünftigen, kostenlosen ÖPNV finanzieren, was die gesellschaftliche Ungerechtigkeit bezüglich der allgemein reduzierten Mobilität reduzieren würde. Oder man könnte im Gegenzug andere, ökosozial wünschenswerte Prozesse verbiligen. Z.B. Zuzahlungen bei Zahnbehandlungen abschaffen, FREIbäder für Kinder oder einfach die Lohnenebenkosten auf Arbeitnehmerseite so senken, dass die Ergebnisse diverser einfacher Tätigkeiten (z.B. auch Wohnungen) allgemein erschwinglicher werden. Dann würde jemand, der sich ökologisch schonend verhält, sogar besser dastehen, als vorher. Aktuell belohnt die Preis-/Abgabengestaltung aber vor allem Umweltbelastung und Zerstörung und ganz offensichtlich folgen die Menschen dieser Lenkungsvorgabe.https://www.merckgroup.com/de/microplasticme/user-region
das war auch ein guter test zum ökologischem fußabdruck
das war auch ein guter test zum ökologischem fußabdruck
EndangeredSpecies
PC-Selbstbauer(in)
Ich muss da gar nichts. Ernährungsweisen sind zu einem großen Teil ein gesellschaftliches Produkt und Ergebnis der Verhältnisse. Das ist ein komplexes Feld. Zumal ich andererseits sogar schrieb, dass verschiedene Bedingungen abgeändert werden müssten, da diese allgemein Menschen zugute kämen, nicht nur Menschen, die sich vegan ernähren wollten. Auch jetzt haben Menschen Allergien, sind unterschiedlich alt usw.. Es fragt sich allerdings, inwieweit Vorbehalte und Motivation da sind, um sich mit dem Thema Veganismus weiter auseinanderzusetzen oder eben nicht.
An sich geht es hier auch nicht um Gesundheit in diesem Kontext. Ich brachte dies in dieser Diskussion ein, da vegane Ernährung einen geringeren ökologischen Fußabdruck, wesentlich weniger CO2-äquvialente-Emissionen bedeutet. Wenn sich also mehr Menschen als jetzt vegan ernährten, dann hat das für das Klima ... verschtehscht?
Dann nähmst Du also wiederum spiegelverkehrt auf dieses Szenario bezogen an, dass Veganer*innen in jetziger gesellschaftlicher Situation sich also vegan gesünder ernährten?
Auch wenn ich tierethisch gesehen für eine Abschaffung der Tierausbeutung bin, fände ich grundsätzlich Reduzierung der Tierproduktion begrüßenswert. Um zum Thema "Ökologischer Fußabdruck" zurückzukommen, müsste geschaut werden, welche Lebensweise und welche Facetten davon tatsächlich tragbar wäre. Und klar, wird das nicht der 60 Kilo-Fleischverbrauchsdurchschnitt der Deutschen sein. Wenn mensch sich die CO2-äquivalenten Werte anschaut, die mit Tierprodukten einhergehen, der wird feststellen, dass anhand veganer Ernährung wesentlich weniger Emissionen bedingt. Wobei ich damit nicht eine "Diät" aus Flugobst, Avocados und Cashewkernen im Sinne habe.
... eine Entscheidung nach einem langen gesellschaftlichen Prozess. Aber ja, es kann sich entlang Deiner Vorstellung entwickeln, muss es aber nicht.
Umso weniger wohl, wenn sich mensch davor Gedanken macht und das geplant angeht. Veganer*innen bemühen sich bereits jetzt bspw. um Tiere, die für die Tierundustrie nicht mehr verwertbar erscheinen. Siehe Lebenshöfe.Naja, vorherrschender Speziesismus ist eben fest verankert. Zuletzt allerdings wird dieser immer mehr kritisiert und die Tierindustrie sieht sich teils genötigt, sich für ihre Gräuel rechtfertigen zu müssen bzw. Verbesserungen bei den Haltungsbedingungen zu geloben. Ein gewisser Veränderungsdruck ist also da.
Ich denke schon, dass da auch radikale Reformen theoretisch juristisch umsetzbar sind. Allerdings gibt es neben den bereits erwähnten "Traditionen" auch Kapitalinteressen. Eine Überwindung des Status Quo zeigt sich wie auch beim sogenannten Kohleausstieg als zäher Prozess. Eigentlich bin ich an dieser Stelle überrascht, was Du da schreibst. Bist Du dann bspw. für die Streichung jeglicher Subventionen für die Tierproduktion?
Du hast das "In-den-Tod-streicheln" vergessen. Liest sich wie eine ethisch saubere Geschichte. In dieser "Tierhaltungsidylle" zeigt sich die*der wahre Tierfreund*in darin,Tiere zu töten, von denen die*der zuvor behauptete, dass jene Tiere sogar glücklich wären.
Wofür steht "Bt"?
Okay, das kann (und sollte! ) mensch sicher machen. Solche Maßnahmen sind auf jeden Fall begrüßenswerte Verbesserungen. Es käme ALSO darauf an, NICHT NUR höher zu bepreisen, SONDERN AUCH gleichzeitig bezahlbare Mobilitätsalternativen zu schaffen. Fahrscheinfreien, ausgebauten ÖPNV fände ich zum Beispiel eine gute Sache. Das würde auch ein Stück weit Armut entkriminalisieren. Es würden wie bisher Arme nicht mehr für's "Schwarzfahren" eingebuchtet werden können.Man kann nicht die Mehrheit von einer gesellschaftlichen Teilhabe abtrennen
Naja, das eine wäre, was subjektiv angenommen würde, was realistisch verwirklicht werden könnte, das andere wäre, was aus Gründen der Existenzerhaltung und Ökologie notwendig wäre. Hierzu gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse: von 1,5 Grad "Erwärmung" und einem begrenzten CO2-äquivalenten Emissionen, die noch in den Äther geblasen werden dürften, ist da u.a. die Rede. Wenn mensch also eine Existenzerhaltung anstrebt, sollte mensch dann entsprechende Emissionen vermeiden und das errechnete Budget nicht überschreiten. Ein "Erreichen" von Maßnahmen für eine 2-3 Grad Erhitzung wäre nunmal ein Fehlschlag mit fatalen Konsequenzen.
Es geht ja gerade nicht um ein "Einfach-so-Nehmen" von Freiheiten (Was für Freiheiten eigentlich? Und für wen? Für wen nicht?) sondern um die Erhaltung der Lebensgrundlage, aufgrund dessen wir uns überhaupt Gedanken um Freiheiten machen können. Es geht auch nicht um "Autokratie" und "Diktatur", sondern um das Aufstellen von gemeinsam verbindlichen Regeln für verschiedene Sachen - bspw. bezüglich der Energieversorgung der realpolitische "Kohleausstieg" (der allerdings als unzureichend anzusehen ist. Entsprechend gibt es auch Protest). (Wobei sogar der realpolitische Entscheidungsprozess im Parlamentarismus und die mangelnde Mitbestimmung zu kritisieren wäre.) Ein weiterer Punkt ist die Machtkonzentration in Form von Kapitalkonzentration und die fatale Politik entlang von Kapitalinteressen, die im hiesigen System Vorrang vor Interessen der Mehrheit der Menschen haben. Es geht also um das Gegenteil von Diktatur.
Dann finde ich an Deiner Aussage sehr problematisch, zu suggerieren, dass das Vertreten von Positionen, wie ich sie einbrachte, zerstörerisch wäre. Die Ursachen für die gesellschaftlichen Zerwürfnisse liegen woanders. Die "Flüchtlingskrise" ist auch nicht Schuld am Erstarken der AFD. Das liegt unter anderem am vorherrschenden Rassismus, Nationalismus, an unzureichenden, kleinbürgerlichen Erklärungsversuchen.
Zuletzt bearbeitet:
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Vegan ernähren? Da zieh ich notfalls den Katzen in der Nachbarschaft eins über und fress die Viecher.
Ich würde eher einen Jagdschein vorschlagen und dann heimisches Wild schießen.
Das wäre auf jeden Fall regional und ohne Antibotika im Futter.
Eckism
Volt-Modder(in)
Das ist mir alles zu teuer, zu aufwändig und dann kommen eventuell noch die grünen Pfeifen mit nem Partikelfilter/Katalysator am Gewehr.
Auf'n Dorf werden Katzen nicht gefüttert...die Jagen selbst, werden gejagt, ertränkt oder halt überfahren. In der Stadt ist das anders, da wird man blöd angeguckt, wenn das Vieh aus dem 2. Stock fliegt.
Auf'n Dorf werden Katzen nicht gefüttert...die Jagen selbst, werden gejagt, ertränkt oder halt überfahren. In der Stadt ist das anders, da wird man blöd angeguckt, wenn das Vieh aus dem 2. Stock fliegt.
Poulton
BIOS-Overclocker(in)
Kauft euch Pferdefleisch.
Ich bin mal gespannt wie in einem Jahr der Bestand an Wildschweinen und Hausschweinen ist, angesichts der jetzt anrollenden Afrikanischen Schweinepest.
Zuletzt bearbeitet:
Man wird drastische Regelungen einführen, weil die Menschen unfähig sind selbst zu denken bzw zu reagieren. Nützen wird es ersteinmal wenig. Umweltist ein Marketing-Gag und damit wird Gewinn gemacht.
Es wird eher der Fanatismus zunehmen, die Dummheit, der Glaube an allerlei Unsinn, die Blockwart-Mentalität, das Spießertum......
Es wird viele Trends geben die relativ wirkungslos sind, aber den Unternehmen Umsatz bringen.
Es wird eher der Fanatismus zunehmen, die Dummheit, der Glaube an allerlei Unsinn, die Blockwart-Mentalität, das Spießertum......
Es wird viele Trends geben die relativ wirkungslos sind, aber den Unternehmen Umsatz bringen.
Kaaruzo
Volt-Modder(in)
Probiert, trifft nicht meinen Geschmack. Ich bin aber auch vermehrt dazu übergegangen, weniger Fleisch und dafür mehr Fisch zu essen.
Schauen wir mal. Andere Länder in der EU hatten die in der Vergangenheit schon und es auch überstanden.
Eckism
Volt-Modder(in)
Was ich mich immer wieder frage...wer hat eigentlich festgelegt, das es Fleisch und Fisch gibt? Fisch ist doch auch ein Tier!? Es macht halt keine Töne, aber es ist trotzdem ein Tier.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Das war die Kirche. "Fisch" darf an Fastentagen gegessen werden, "Fleisch" nicht. Wenn man sich die historischen Varianten anguckt, dann hat diese Trennung nicht einmal etwas mit der biologischen Ordnung oder der Lebensweise zu tun. Ökologisch ist der Fischkonsum übringes das weitaus größere Problem, dass in den nächsten Jahrzehnten zunehmend in massivem Mangel und Mangelernährungen aufgehen dürfte.
Wenn du über "mehr Menschen machen X" reden willst, solltest du nicht über "allen Menschen wird X vorgeschrieben" sprechen. Hast du aber. Da solltest du dich nicht wundern, wenn die Diskussion sich darum dreht und nicht um das, was du vielleicht gedacht, aber nicht gesagt hast.
Ich nehme an, dass sich heutige Veganer zu einem größeren Teil aus der Gruppe sich bewusst Ernährender rekrutieren als heutige nicht-Veganer, ja.
Aber Cashews sind leckerer als Walnuss.
Bei den CO2-äquivalenten Werten übrigens aufpassen: Oft werden blind Durchschnittswerte aus der landwirtschaftlichen Produktion für menschliche Ernährung blind auf Tierfutter übertragen und dann mit der Futtereffizienz von Tieren verrechnet. Tierfutter hat aber typischerweise eine viel bessere Ökobilanz als Menschenfutter, weil Tiere weitaus weniger wählerisch sind und fast alles fessen, was irgendwo wächst, statt nur die Fruchtkörper von ein paar außgewählten Pflanzen, die mancherorts nur mit Mühe großzuziehen sind. Die Klimabilanz insbesondere von Rindfleisch ist zwar trotzdem miserabel, aber nicht ganz so katastrophal, wie von manch Aktivisten verbreitet. (Irgendwo hier im Forum hatte ich mal die Mengenbilanz von Futter- und Zuckermais verglichen. Iirc brachte Futtermais pro ha die 3-4 fache Kalorienmenge in die carnivore Nahrungskette ein, als Zuckermais für den direkten menschlichen Verzehr in die potentiell vegane. Klar, in Schweinesteak umgerechnet reduziert sich die auf dem Teller landende Menge dann noch um 80-90%, aber wenn es einem nur um die Ökologie geht, dann bleibt allein durch die Verwertung von Grünschnitt, Biomüll, Pflanzenresten und natürlich für Ackerbau ungeeigneten Flächen noch einiges an Potential für Tierhaltung übrig. Man muss sich nicht die Wurst von der Stulle nehmen lassen, wenn man die Umwelt retten will - nur das Steak vom Grill. Wobei ich selbst da gelegentlichen Fleischkonsum als weitaus weniger schädlich und weitaus wohltuender erachte, als manch andere Klimasünde, die sich sehr viele leisten. Schaschlik statt Schmartphone!)
Sorry, aber für die Tierindustrie ist alles verwertbar. Ein altes (naja... mitteljunges...) Milchrind mag niemand auf den Teller bekommen, aber für Hundefutter ist das Fleisch mehr als gut genug, ausgekocht kann es ebenfalls werden und bei Gelatine oder ähnlichem interessiert man sich überhaupt nicht für die Herkunft. Ethisch-moralisch gibt es verdammt viel an der industriellen Tiernutzung zu kritisieren, aber sie lässt praktisch nichts ungenutzt. Umgekehrt sind Gnadenhöfe unter ökologischen Gesichtspunkten natürlich katastrophal: Voller Ressourceneinsatz der Tierhaltung, aber keinerlei Output. Das ist eines der klassichen Beispiele, wo Tierschutz sogar das Gegenteil von Umweltschutz ist, von Klimaschutz sowieso.
Natürlich. Ich bin ganz allgemein kein guter Freund von Subventionen überhaupt, aber Vorgänge zu subventionieren, die bereits in größerem Maße stattfinden als gewünscht, schlägt dem Fass den Boden aus. Sowas gehört definitiv abgeschafft, in der Landwirtschaft genauso wie beim Automobilbau oder Fluggesellschaften. (Beim Zeitrahmen wären aber auch hier einige sozioökonomische Aspekte zu berücksichtigen. Wirtschaftsregeln für ganze Branchen kann man, wenn die Umsetzung keinen Investitionen erfordert, recht flott ändern. Im Falle der Tierhaltung würde ich 3-5 Umlaufzyklen anrechnen, also irgendwas zwischen 5*6 Monate -Grillhähnchen- und 5*5 Jahre -Milchvieh-. Aber bei Existenzstützen muss man den Zeitrahmen der Lebensentwürfe von Menschen und die Zukunftsplanung ganzer Regionen berücksichtigen, da ist man schnell bei ettlichen Jahrzehnten.)
Zur bisherigen Entwicklung: Ich habe da ein anderes Bild. Wir stehen nicht vor einem plötzlichen Umschung nach langem Nichtstun, sondern in einer kontinuierlichen Entwicklung. In den letzten 30-40 Jahren wurden schon Käfighaltung von Hühnern verboten, die Auflagen für Tiertransporte vielfach erhöht, Auslaufregeln eingeführt, reine Tierquälerei sowieso verboten, etc.. Aber es hat sich eben noch kein Konsenz herausgebildet, dass Parteien die betäubungslose Ferkelkastration beibehalten, Antibiotika-abhängige Stallformen befürworten und diverse Verstümmelungen zur Steigerung der Haltungsdichte schützen, weniger als 30-35% der Stimmen verdienen. Dass das Thema aktuell in den Medien mal wieder etwas präsenter ist, liegt auch nur an Tönnies und primär werden die Arbeits-, nicht Haltungsbedingungen in der Fleischindustrie besprochen. Enthüllungsvideos zu letzteren gab es dagegen vor 25 Jahren genauso, wie vor 25 Tagen (okay - ohne Youtube mit etwas weniger Publicity) und die Aufschreie verhallen heute mit genauso wenig Wirkung, wie früher. Ich sehe da keine deutliche Änderung im Ablauf.
Ich wusste, dass sich das jeder dazu denken wird und da die Tötung nicht Teil der Haltung ist (insbesondere nicht in dem Milchviehbeispiel - es geht schließlich um vegan, nicht num lasches Vegetariertum), habe ich es mal weggelassen.
(Davon abgesehen bin ich gegenüber vor-Ort-Schlachtung tatsächlich aus ethologischen Gründen skeptisch. Alle unsere Nutziere außer Geflügel orientieren sich zu einem geringeren Teil optisch als der Mensch und ganz so blöd, wie teilweise dargestellt, sind sie trotz ein paar Jahrtausenden Domestikation auch nicht. Wenn ein Herdenmitglied auf der Weide in eine Box getrieben wird, diese Box danach nach totem Tier riecht, vorher vielleicht noch ein paar iritierte Laute nach außen dringen und anschließend mitsamt Herdenmitglied verschwindet, dann erscheint mir das irgendwie invasiver, als wenn das Herdenmitglied von der Weite abgeführt wird, wie das in der bäuerlichen Aufzucht sowieso immer wieder vorkommt.)
Bacillus thuringiensis, ein Bakterienstamm dessen Mitglieder eine ganze Reihe von ("bt"-)Toxinen produzieren, welche für die ökologische Schädlingsbekämpfung zugelassen sind und fleißig auf (Bio-)Gemüse gespritzt werden. Das Resultat ist zwar ökotrophologisch und bodenökologisch besser als künstliche Insektizide, weil diese Gifte meines Wissens nach für den Menschen nicht einmal verdachtsweise bedenklich sind und leicht abgebaut werden, aber die betroffenen Insekten sind natürlich genauso tod wie mit irgend einer Chemiekeule von Bayer und afaik wirkt das Ganze auch nicht wesentlich artspezifischer. Die ökologische Schädlingsbekämpfung ist also genauso Massenmord an Tieren, wie die klassische und wäre von Maßregelungen bezüglich des "Handelns gegen Tierinteressen" in vollem Maße getroffen.
Exakt. Wobei ich an dieser Stelle die Vielzahl möglicher Balancemaßnahmen nicht weiter ausdiskturieren wollte. Letztlich ist die Sache ganz simpel: Der Staat braucht Geld, um diverse Leistungen bereitzustellen. Wenn man an einer Stelle zusätzliche Staatseinnahmen schafft, um eine Lenkungswirkung zu erhalten, ist im nächsten Haushalt also Spielraum um das Leistungsangebot zu steigern oder bisherige Einnahmequellen und damit Belastungen abzubauen. Was am sinnvollsten ist, muss man gucken. Ich persönlich sehe, abseits von kostenlosem ÖPNV, vor allem bei den Lohnenebenkosten und dem ALGII-Niveau (nicht zwingend beim ALGII-Mechanismus) Handlungsbedarf. Da der mittlere Punkt der mit Abstand größte ist, geht es also nicht einmal umbedingt um größere Ausgaben, sondern vor allem um weniger Einnahmen. Bislang holt sich der Staat das benötigte Geld vor allen Dingen von Leuten, die arbeiten und Geld verdienen bzw. die arbeiten lassen und dafür Geld zahlen. Das ist aber eigentlich hocherwünschtes Verhalten. Ich wäre dafür, dass Geld stattdessen bei denen einzutreiben, die CO2 emittieren (bzw., da das leichter greifbarer ist: die für die CO2-Emission bestimmte Stoffe in den Handel bringen) und Flächen verbrauchen. Im Moment wird letzteres subventioniert, ersteres bestraft. Es ist günstiger (finanziell. ökologisch und sozial ist es eine katastrophe), einen einzeln Mitarbeiter täglich von Hamburg nach München fliegen zu lassen, als einfach eine 3/4tel Stelle in Hamburg und eine 3/4tel Stelle in München (je 1/2 Stelle Arbeit + 1/4 Stelle zur Koordination) zu schaffen
Wenn du über "mehr Menschen machen X" reden willst, solltest du nicht über "allen Menschen wird X vorgeschrieben" sprechen. Hast du aber. Da solltest du dich nicht wundern, wenn die Diskussion sich darum dreht und nicht um das, was du vielleicht gedacht, aber nicht gesagt hast.
Ich nehme an, dass sich heutige Veganer zu einem größeren Teil aus der Gruppe sich bewusst Ernährender rekrutieren als heutige nicht-Veganer, ja.
Auch wenn ich tierethisch gesehen für eine Abschaffung der Tierausbeutung bin, fände ich grundsätzlich Reduzierung der Tierproduktion begrüßenswert. Um zum Thema "Ökologischer Fußabdruck" zurückzukommen, müsste geschaut werden, welche Lebensweise und welche Facetten davon tatsächlich tragbar wäre. Und klar, wird das nicht der 60 Kilo-Fleischverbrauchsdurchschnitt der Deutschen sein. Wenn mensch sich die CO2-äquivalenten Werte anschaut, die mit Tierprodukten einhergehen, der wird feststellen, dass anhand veganer Ernährung wesentlich weniger Emissionen bedingt. Wobei ich damit nicht eine "Diät" aus Flugobst, Avocados und Cashewkernen im Sinne habe.
Aber Cashews sind leckerer als Walnuss.
Bei den CO2-äquivalenten Werten übrigens aufpassen: Oft werden blind Durchschnittswerte aus der landwirtschaftlichen Produktion für menschliche Ernährung blind auf Tierfutter übertragen und dann mit der Futtereffizienz von Tieren verrechnet. Tierfutter hat aber typischerweise eine viel bessere Ökobilanz als Menschenfutter, weil Tiere weitaus weniger wählerisch sind und fast alles fessen, was irgendwo wächst, statt nur die Fruchtkörper von ein paar außgewählten Pflanzen, die mancherorts nur mit Mühe großzuziehen sind. Die Klimabilanz insbesondere von Rindfleisch ist zwar trotzdem miserabel, aber nicht ganz so katastrophal, wie von manch Aktivisten verbreitet. (Irgendwo hier im Forum hatte ich mal die Mengenbilanz von Futter- und Zuckermais verglichen. Iirc brachte Futtermais pro ha die 3-4 fache Kalorienmenge in die carnivore Nahrungskette ein, als Zuckermais für den direkten menschlichen Verzehr in die potentiell vegane. Klar, in Schweinesteak umgerechnet reduziert sich die auf dem Teller landende Menge dann noch um 80-90%, aber wenn es einem nur um die Ökologie geht, dann bleibt allein durch die Verwertung von Grünschnitt, Biomüll, Pflanzenresten und natürlich für Ackerbau ungeeigneten Flächen noch einiges an Potential für Tierhaltung übrig. Man muss sich nicht die Wurst von der Stulle nehmen lassen, wenn man die Umwelt retten will - nur das Steak vom Grill. Wobei ich selbst da gelegentlichen Fleischkonsum als weitaus weniger schädlich und weitaus wohltuender erachte, als manch andere Klimasünde, die sich sehr viele leisten. Schaschlik statt Schmartphone!)
... eine Entscheidung nach einem langen gesellschaftlichen Prozess. Aber ja, es kann sich entlang Deiner Vorstellung entwickeln, muss es aber nicht.
Sorry, aber für die Tierindustrie ist alles verwertbar. Ein altes (naja... mitteljunges...) Milchrind mag niemand auf den Teller bekommen, aber für Hundefutter ist das Fleisch mehr als gut genug, ausgekocht kann es ebenfalls werden und bei Gelatine oder ähnlichem interessiert man sich überhaupt nicht für die Herkunft. Ethisch-moralisch gibt es verdammt viel an der industriellen Tiernutzung zu kritisieren, aber sie lässt praktisch nichts ungenutzt. Umgekehrt sind Gnadenhöfe unter ökologischen Gesichtspunkten natürlich katastrophal: Voller Ressourceneinsatz der Tierhaltung, aber keinerlei Output. Das ist eines der klassichen Beispiele, wo Tierschutz sogar das Gegenteil von Umweltschutz ist, von Klimaschutz sowieso.
Natürlich. Ich bin ganz allgemein kein guter Freund von Subventionen überhaupt, aber Vorgänge zu subventionieren, die bereits in größerem Maße stattfinden als gewünscht, schlägt dem Fass den Boden aus. Sowas gehört definitiv abgeschafft, in der Landwirtschaft genauso wie beim Automobilbau oder Fluggesellschaften. (Beim Zeitrahmen wären aber auch hier einige sozioökonomische Aspekte zu berücksichtigen. Wirtschaftsregeln für ganze Branchen kann man, wenn die Umsetzung keinen Investitionen erfordert, recht flott ändern. Im Falle der Tierhaltung würde ich 3-5 Umlaufzyklen anrechnen, also irgendwas zwischen 5*6 Monate -Grillhähnchen- und 5*5 Jahre -Milchvieh-. Aber bei Existenzstützen muss man den Zeitrahmen der Lebensentwürfe von Menschen und die Zukunftsplanung ganzer Regionen berücksichtigen, da ist man schnell bei ettlichen Jahrzehnten.)
Zur bisherigen Entwicklung: Ich habe da ein anderes Bild. Wir stehen nicht vor einem plötzlichen Umschung nach langem Nichtstun, sondern in einer kontinuierlichen Entwicklung. In den letzten 30-40 Jahren wurden schon Käfighaltung von Hühnern verboten, die Auflagen für Tiertransporte vielfach erhöht, Auslaufregeln eingeführt, reine Tierquälerei sowieso verboten, etc.. Aber es hat sich eben noch kein Konsenz herausgebildet, dass Parteien die betäubungslose Ferkelkastration beibehalten, Antibiotika-abhängige Stallformen befürworten und diverse Verstümmelungen zur Steigerung der Haltungsdichte schützen, weniger als 30-35% der Stimmen verdienen. Dass das Thema aktuell in den Medien mal wieder etwas präsenter ist, liegt auch nur an Tönnies und primär werden die Arbeits-, nicht Haltungsbedingungen in der Fleischindustrie besprochen. Enthüllungsvideos zu letzteren gab es dagegen vor 25 Jahren genauso, wie vor 25 Tagen (okay - ohne Youtube mit etwas weniger Publicity) und die Aufschreie verhallen heute mit genauso wenig Wirkung, wie früher. Ich sehe da keine deutliche Änderung im Ablauf.
Du hast das "In-den-Tod-streicheln" vergessen. Liest sich wie eine ethisch saubere Geschichte. In dieser "Tierhaltungsidylle" zeigt sich die*der wahre Tierfreund*in darin,Tiere zu töten, von denen die*der zuvor behauptete, dass jene Tiere sogar glücklich wären.
Ich wusste, dass sich das jeder dazu denken wird und da die Tötung nicht Teil der Haltung ist (insbesondere nicht in dem Milchviehbeispiel - es geht schließlich um vegan, nicht num lasches Vegetariertum), habe ich es mal weggelassen.
(Davon abgesehen bin ich gegenüber vor-Ort-Schlachtung tatsächlich aus ethologischen Gründen skeptisch. Alle unsere Nutziere außer Geflügel orientieren sich zu einem geringeren Teil optisch als der Mensch und ganz so blöd, wie teilweise dargestellt, sind sie trotz ein paar Jahrtausenden Domestikation auch nicht. Wenn ein Herdenmitglied auf der Weide in eine Box getrieben wird, diese Box danach nach totem Tier riecht, vorher vielleicht noch ein paar iritierte Laute nach außen dringen und anschließend mitsamt Herdenmitglied verschwindet, dann erscheint mir das irgendwie invasiver, als wenn das Herdenmitglied von der Weite abgeführt wird, wie das in der bäuerlichen Aufzucht sowieso immer wieder vorkommt.)
Bacillus thuringiensis, ein Bakterienstamm dessen Mitglieder eine ganze Reihe von ("bt"-)Toxinen produzieren, welche für die ökologische Schädlingsbekämpfung zugelassen sind und fleißig auf (Bio-)Gemüse gespritzt werden. Das Resultat ist zwar ökotrophologisch und bodenökologisch besser als künstliche Insektizide, weil diese Gifte meines Wissens nach für den Menschen nicht einmal verdachtsweise bedenklich sind und leicht abgebaut werden, aber die betroffenen Insekten sind natürlich genauso tod wie mit irgend einer Chemiekeule von Bayer und afaik wirkt das Ganze auch nicht wesentlich artspezifischer. Die ökologische Schädlingsbekämpfung ist also genauso Massenmord an Tieren, wie die klassische und wäre von Maßregelungen bezüglich des "Handelns gegen Tierinteressen" in vollem Maße getroffen.
Exakt. Wobei ich an dieser Stelle die Vielzahl möglicher Balancemaßnahmen nicht weiter ausdiskturieren wollte. Letztlich ist die Sache ganz simpel: Der Staat braucht Geld, um diverse Leistungen bereitzustellen. Wenn man an einer Stelle zusätzliche Staatseinnahmen schafft, um eine Lenkungswirkung zu erhalten, ist im nächsten Haushalt also Spielraum um das Leistungsangebot zu steigern oder bisherige Einnahmequellen und damit Belastungen abzubauen. Was am sinnvollsten ist, muss man gucken. Ich persönlich sehe, abseits von kostenlosem ÖPNV, vor allem bei den Lohnenebenkosten und dem ALGII-Niveau (nicht zwingend beim ALGII-Mechanismus) Handlungsbedarf. Da der mittlere Punkt der mit Abstand größte ist, geht es also nicht einmal umbedingt um größere Ausgaben, sondern vor allem um weniger Einnahmen. Bislang holt sich der Staat das benötigte Geld vor allen Dingen von Leuten, die arbeiten und Geld verdienen bzw. die arbeiten lassen und dafür Geld zahlen. Das ist aber eigentlich hocherwünschtes Verhalten. Ich wäre dafür, dass Geld stattdessen bei denen einzutreiben, die CO2 emittieren (bzw., da das leichter greifbarer ist: die für die CO2-Emission bestimmte Stoffe in den Handel bringen) und Flächen verbrauchen. Im Moment wird letzteres subventioniert, ersteres bestraft. Es ist günstiger (finanziell. ökologisch und sozial ist es eine katastrophe), einen einzeln Mitarbeiter täglich von Hamburg nach München fliegen zu lassen, als einfach eine 3/4tel Stelle in Hamburg und eine 3/4tel Stelle in München (je 1/2 Stelle Arbeit + 1/4 Stelle zur Koordination) zu schaffen
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Der Biber hatte das Pech von der Kirche als "Fisch" eingestuft zu werden und man hat das arme Tier gejagt.
Zum Glück gibt es heute wieder viele Biber.
Eckism
Volt-Modder(in)
Ich kann dieses Fischessen in Massen als Angler überhaupt nicht verstehen. Wenn man sieht, in was die Tierchen da schwimmen, da drehts mir den Magen um. Ich wohne 4 Dörfer und eine Stadt unterhalb von 3 Quellen, die dann ein Flüsschen werfen, selbst daraus esse ich nix(Klärgrubenüberläufe, Gülle von den Feldern usw.), Und bei Meeresfischen kommen ja dann noch Schwermetalle und Mikroplastik dazu...einfach wiederlich.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Spielt doch am Ende keine Rolle, ob uns das Klima oder nen Krieg uns killt. Der Klimawandel ist halt nach uns Menschen für die Natur besser als wenn alles strahlt...von daher.
Habt ihr schon mal was von Kindern und nachfolgenden Generationen gehört?Ja, ob wir nun in 50 oder 200 Jahren die Geige einpacken ist völlig Banane, darum ...
... Party
Ich finde solche Aussagen egoistisch und sehr kurz gedacht.
