Automatisierte Design-Prozesse schuld an schlechter Leistung von Bulldozer?

[GoldenMic]

Nein, eine grundlegend neue Prozessorarhcitektur arbeitet Intel mal eben so über Nacht aus.
AMD war nur unglaublich faul oder auf was anderes konzentiert.

 

[plaGGy]

wundert mich nicht, dass AMD einen solchen Weg geht, je mehr sie automatisieren können, desto kostengünstiger wird Bulldozer.
dann stellt sich mir aber die Frage, wieso sie von ca. 2005-2010 am Design rumgebastelt haben, ist Bulldozer wirklich so mega kompliziert?

naja es ist eine komplett neue Architektur, mit einem etwas anderen Ansatz als bisherige. Ich denke doch das sowas länger dauert.
Mich wundert nur, das man sowas dann teilweise automatisierten Prozess überlässt. Sowas ist doch eine Option für einen Zeitpunkt, wenn die Architektur mal steht und gut läuft

 

[TheMF6265]

naja es ist eine komplett neue Architektur, mit einem etwas anderen Ansatz als bisherige. Ich denke doch das sowas länger dauert.

Alles klar, hat mir nur interessiert, weil ich absolut keine Ahnung habe, wie lange es denn so dauert bis zu einer neuen Architektur, wenn man was davon mitbekommt sind ja meist schon 3/4 der Arbeit verrichtet

 

[cuthbert]

Naja, ich denke es bleibt nur Mutmaßung, ob das Teil jetzt wirklich 20% schneller und kleiner gewesen wäre. Ich mein, komplett von Hand kann man 2 Mrd Transistoren eh nicht setzen, ich kenne mich da aber nicht aus, wie son Architektur-Design von statten geht. Aber wenn auch komplexere zusammenhängende Strukturen automatisch designt wurden, dann gibts da sicher noch ne Menge Optimierungspotenzial.

Ich hoffe, dass die kommenden CPUs auf Grundlage der Bulldozer-Architektur dann auch dementsprechend (von Hand) optimiert werden. Wenn AMD das so handhabt wie mit den letzten CPUs (K7-K10), dann dürfte sich die grundlegende Architektur die nächsten Jahre wohl sowieso nicht ändern, sondern die bestehende immer weiter aufgebohrt werden. Für mich ist diese News also ein weiterer Beleg dafür, wie ausbaufähig diese Architektur noch ist. Schade nur, dass AMD so lange dafür gebraucht hat, um überhaupt erst mal ein schlecht optimiertes Teil auf den Markt zu werfen.

 

[Charlie Harper]

Schade nur, dass AMD so lange dafür gebraucht hat, um überhaupt erst mal ein schlecht optimiertes Teil auf den Markt zu werfen.

AMD hatte ja kaum eine andere Wahl. Man musste irgendwann mal was Neues bringen, sonst hätte man Intel so oder so das Feld überlassen.
Naja und da AMD ja wohl einige Fehler gemacht hat, die ja anscheinend schon beim Designen der Architektur begonnen haben, kam mit den Bullis jetzt ein mehr oder weniger unfertiges Produkt auf den Markt. Hätte man noch ein halbes Jahr gehabt, wäre man jetzt vielleicht beim C0-Stepping, so dass wenigstens die enorme Leistungsaufnahme nicht so dramatisch hoch ausfallen würde und die Leistung auch etwas besser wäre. Man musste jetzt einfach was machen, da Intel schon seit der Core2-Architektur dominiert und mit den SB-N auch CPUs am Markt hat, die für einen relativ geringen Preis viel Leistung bieten. So mancher wird statt zu einem Phenom X6 schon zu einem 2500K gegriffen haben, auch weil dieser mit ca. 180€ nicht mehr weit von den Phenoms entfernt ist und zudem mehr Performance bietet. Selbst mit einem kleinen i3er bekommt man teils schon mehr Performance als mit einem Phenom X4.
AMD musste einfach in den sauren Apfel beißen.

 

[cuthbert]

Ja, dass AMD was tun musste, sehe ich auch so. Allerdings haben sie selbst gewusst, dass sie jetzt ne CPU auf den Desktop Markt werfen, die kaum im Stande ist, ihre alten CPUs zu schlagen, teilweise wirklich noch nicht mal. Ich denke, AMD hätte Bullodzer nur für Server rausbringen sollen, wo er auch hingehört und akzeptable Leistung bietet.

Ich bin kein BWLer und hab keinen Plan, wie viel Geld die mit den ersten Bulldozer nun noch machen werden (auf dem Desktop-Markt). Aber Fakt ist, dass sich so gut wie jeder, der sich auskennt, auf BD verzichten wird. Und auf dem Massenmarkt ist Llano wohl so oder so mehr gefragt als BD und wenn man dann noch die knappe Ausbeute bedenkt... Daher ist es zumindest aus meiner Sicht sinnlos, dass sie BD so nun für Desktop rausgebracht haben. Ein optmierter Piledriver wäre da sinnvoller gewesen, auch wenn der noch etwas länger braucht. Aber wenn er wirklich halten sollte, was versprochen wird (10-15% mehr IPC + 2-10% mehr Win Scheduler für BD), dann wärs schon ganz ok. Bulldozer ist für Desktop einfach Fail derzeit und wenn die Preise so weit fallen, dass die Nachteile akzeptiert werden könnten, machen sie eh keinen Gewinn mehr mit dem Ding. Zudem haben sie nun auch ordentlich ihr Image verbockt, wohingegen sie mit guten Nachrichten vom Server Markt auch eher positive Erwartungen geweckt hätten.

 

[Skysnake]

vor allem dan wen einen neue cpu architektur ein flop ist.
währe die pro takt leistung um 30% höher als beim aktuellen fx gewesen das währe das ein grund zum feiern gewesen.

ob man von hand designed oder per Tool ändert aber nichts an der Logik die verwendet wird. Die cpu macht in beiden Fällen das gleiche. Man brauch "nur" weniger Fläche, hat mehr Taktpotenzial und weniger Leistungsaufnahme.

Ich finde es interessant, was der Herr da sagt. Wenn das stimmt, hat das AMD Managment mal wieder eine klassiche Fehlentscheidung getroffen. Und das würde auch bedeuten, das sie in Zukunft schlechte Chancen haben. Weil Intel einfach immer kleinerer Produktiuonsverfahren anstößt, während AMD wohl erstmal auf dem 32er sitzenbleibt

das lässt sich nur schwer sagen. Von Hand designen, ist teuer und kostet sehr viel Zeit. Wenn du für 20% Gewährleistung das 2-3 Fache an Kosten hast, lohnt sich das schnell nicht. Du musst das Geld ja erst mal aufbringen. Zudem tut dir das beim Verkauf auch weh. Wenn Intel 2 mal so viel Entwicklungskosten hat, dann sind das pro CPU noch immer weniger als 1/2 von AMD. Intel verkauft halt mehr als 4 mal so viele CPUs. Daher kannste das so pauschal nicht sagen, dass das immer schlecht ist. Intel baut ja auch nur die kritischen Sachen von Hand. Alles von Hand bauen kannste dir eigentlich nicht mehr leisten, dazu sind die Chips zu groß.

naja es ist eine komplett neue Architektur, mit einem etwas anderen Ansatz als bisherige. Ich denke doch das sowas länger dauert.
Mich wundert nur, das man sowas dann teilweise automatisierten Prozess überlässt. Sowas ist doch eine Option für einen Zeitpunkt, wenn die Architektur mal steht und gut läuft

Du lässt ja nicht die Software die architektur bauen, sondern "nur" wo du die Transistoren hin packst, und wie diese ausgelegt sind. Du hast da halt Bibliotheken von Transitiven, die dann für die Logik entsprechend zisammengepappt werden.

Die Logik baust du in Verilog/VHDL. Die Tools übernehmen dann placement&routing. Was es noch gibt sind dann halt Bibliotheken für 0815bKomponenten, wie Addierer. Klar kannste da noch was raus holen, wenn du die Bauteile anpasst für den genauen Einsatzzweck.

Das wäre aber so, als ob du im Auto jede einzelne Schraube neu designst für den jeweiligen Einsatz. Klar, das ist dann optimal, aber steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das meiste wird daher per Software gebaut. Man muss halt die kritischen Bereiche erkennen und sich darauf konzentrieren. Naja und eben schauen, das die 0815 Komponenten halt so gut funktionieren wie möglich.

Eine SRAM-Zelle wird man z.b. Immer von .hand designen. Es gibt einfach verdammt viele von ihnen. Das lohnt

 

[plaGGy]

ob man von hand designed oder per Tool ändert aber nichts an der Logik die verwendet wird. Die cpu macht in beiden Fällen das gleiche. Man brauch "nur" weniger Fläche, hat mehr Taktpotenzial und weniger Leistungsaufnahme.



das lässt sich nur schwer sagen. Von Hand designen, ist teuer und kostet sehr viel Zeit. Wenn du für 20% Gewährleistung das 2-3 Fache an Kosten hast, lohnt sich das schnell nicht. Du musst das Geld ja erst mal aufbringen. Zudem tut dir das beim Verkauf auch weh. Wenn Intel 2 mal so viel Entwicklungskosten hat, dann sind das pro CPU noch immer weniger als 1/2 von AMD. Intel verkauft halt mehr als 4 mal so viele CPUs. Daher kannste das so pauschal nicht sagen, dass das immer schlecht ist. Intel baut ja auch nur die kritischen Sachen von Hand. Alles von Hand bauen kannste dir eigentlich nicht mehr leisten, dazu sind die Chips zu groß.



Du lässt ja nicht die Software die architektur bauen, sondern "nur" wo du die Transistoren hin packst, und wie diese ausgelegt sind. Du hast da halt Bibliotheken von Transitiven, die dann für die Logik entsprechend zisammengepappt werden.

Die Logik baust du in Verilog/VHDL. Die Tools übernehmen dann placement&routing. Was es noch gibt sind dann halt Bibliotheken für 0815bKomponenten, wie Addierer. Klar kannste da noch was raus holen, wenn du die Bauteile anpasst für den genauen Einsatzzweck.

Das wäre aber so, als ob du im Auto jede einzelne Schraube neu designst für den jeweiligen Einsatz. Klar, das ist dann optimal, aber steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das meiste wird daher per Software gebaut. Man muss halt die kritischen Bereiche erkennen und sich darauf konzentrieren. Naja und eben schauen, das die 0815 Komponenten halt so gut funktionieren wie möglich.

Eine SRAM-Zelle wird man z.b. Immer von .hand designen. Es gibt einfach verdammt viele von ihnen. Das lohnt

Weiß schon, aber denke trotzdem das man bei der Aussage (bis zu 20%) ziemlich von der Leistung des eigenen Produktes überzeugt gewesen sein musste, um auf zusätzliche Leistung (wenigstens teilweise, und wenn zu Mehrkosten) zu verzichten, zumal die Architektur ja auch was für die Zukunft des Unternehmens im Desktopbereich sein soll.
Also hat man sich entweder total verrechnet was die Leistung der 1. Generation angeht, oder einfach einen krassen Fehler eingebaut, den man atm nicht aus den Steppings rausbekommt.
(denn ich denke mal nicht, das AMD mit dem Ding auf den reinen Zukunftsmark abgezielt hat, wenn denn mal die Konsolenports in 2 Jahre auf mal von mehr als 2 kernen profitieren ... ach warte, das reicht ja immer noch net für die aktuelle Sandy)

Aufbauen natürlich nicht, aber Platzierungen macht die Kiste halt teilweise.
Und da hätte man vll mal das Geld ausem Marketing reingesteckt und dann in Reviews mit Leistung Werbung gemacht
Denn das kommt immer noch am besten bei den Leuten an. (und im MM kann man immer noch mit 8x 4,x Ghz werben )

 

[Skysnake]

naja, du willst ja ein NP-Vollständiges Problem lösen.

da ist es halt die Frage. Was bringt mehr. 1-x% vom Chip per Hand optimieren, oder an den y-99% mehr Geld in die Software stecken, bzw. Dieser mehr Zeit geben. Wie gesagt alles per hand geht ja eh nicht. Da kann sich der größere Fokus auf die Software bezahlt machen, weil eben überall paar % raus kommen.

wie so oft ist das liebe Geld halt das Problem. Man muss Kompromisse eingehen.

 

[hfb]

B3/C0 kommt diesen Monat raus und einige FX-Prozis werden schon mit C0 ausgeliefert. Und mit den neuen Windows und BIOS-Update sollen bis zu 15% drin sein.

"Das Windows Update" gibt es nicht, der Gewinn mit "den neuen Windows", ich denke, du meinst damit Win8, liegt im einstelligen Prozentbereich, Bios-Updates die was bringen wird es ebenfalls nicht geben, da AMD die Testboards selbst verschickt hat und da sicherlich schon "das beste" Bios drauf hatte.
Soweit jedenfalls mein Wissensstand.

Und zu B3/C0 Fantasien: dieser Monat ist Oktober und hat nur mehr nicht mal 14 Tage, in denen
das B2-Stepping voraussichtlich noch nicht mal ernsthaft erhältlich sein wird. Wo wurden überhaupt schon FX-CPUs ausgeliefert, geschweige denn welche mit C0?
Woher beziehst du dein Wissen?

 

[Sperrfeuer]

Das liebe Geld wieder einmal...
Bleibt zu hoffen das der Flop kein großes Loch in die Kasse von AMD schlägt.

Wobei wir den Flop ja von unserer Seite aus sehen, als mehr oder weniger erfahrene Anwender.

Beim Standardkunden, der Fertig-PCs kauft, dürfte der Bulli jedoch super ankommen.
-8 "Kerne"
-hohe Taktzahl
Es würde mich also nichtmal wirklich wundern, wenn AMD damit sogar erfolg hätte, gebrauchen könnten Sie das dringend.

 

[Skysnake]

Ja, allerdings wäre es beschämend in meinen Augen -.-

Naja, das so etwas immer und immer wieder funktioniert, sehen wir ja, wenn wir durch den SuperMarkt etc. laufen -.-

 

[m-o-m-o]

Ist das nicht immer noch so, dass MM keine AMD PCs verkauft? Bringt also nix

 

[Sperrfeuer]

Ist das nicht immer noch so, dass MM keine AMD PCs verkauft? Bringt also nix

Zumindest bei den Laptops sind öfters mal AMDs drin.

 

[plaGGy]

Das liebe Geld wieder einmal...
Bleibt zu hoffen das der Flop kein großes Loch in die Kasse von AMD schlägt.

Wobei wir den Flop ja von unserer Seite aus sehen, als mehr oder weniger erfahrene Anwender.

Beim Standardkunden, der Fertig-PCs kauft, dürfte der Bulli jedoch super ankommen.
-8 "Kerne"
-hohe Taktzahl
Es würde mich also nichtmal wirklich wundern, wenn AMD damit sogar erfolg hätte, gebrauchen könnten Sie das dringend.

Wäre schon ein Hohn, wenn man mit solch einer "Entwicklung" (ja auch wenn sie neu ist und ihre Kindermacken haben könnten, macht es das nicht besser, nach 5 Jahren Enwicklungszeit, teilweise gerademal so seine Vorvorgänger zu schlagen [wenn auch nur auf Teilbereiche bezogen] ).


Verkauft MM nun generell keine AMds mehr in DPC oder ist das einfach eine Entwicklung, gibts da irgendwelche Aussagen zu?

 

[Skysnake]

Die verkaufen seit der "Bestechung" durch Intel keine mehr. Also schon seit Jahren.

 

[Rico Dredd]

Im ersten Moment klingt es logisch.
Hatte jedoch letztens von einem Designansatz gelesen bei dem man evolutionär vorgeht. Da soll es bessere Lösungen geben.

 

[cuthbert]

Verkauft MM nun generell keine AMds mehr in DPC oder ist das einfach eine Entwicklung, gibts da irgendwelche Aussagen zu?

Generell weiß ich nicht, schau eh net oft bei MM oder Saturn vorbei. Aber Fakt ist, dass Komplett-PCs viel öfter Intel drin haben als nen AMD. Das ist leider so. Also ich fände es schon gut, wenn AMD wenigstens da ein bisschen Kohle machen würde. Ich mein der Fertig-PC Käufer rüstet in der Regel eh nicht auf. Und so eine Grafikkarte wie in so nem Fertig-PC drin ist, da reicht auch der Bulldozer locker um sie in Spielen voll auszulasten, bei normalen Auflösungen. Und in vielen Anwendungen hält er ja auch jetzt schon mit (Videoencodierung etc). Von daher macht es für den Fertig-PC Käufer eh keinen Unterschied, ober nen Intel oder AMD drin hat, am Ende bringen sie für ihn die gleiche spürbare Leistung.

Die Spielleistung eines SB braucht man heutzutage bei normalen Auflösungen, wie ich schon mal meinte, nur bei nem SLI/CF oder vllt ner Next-Gen High-End GPU. Und beides ist erst mal unrealistisch in nem Komplett PC, bzw zumindest die absolute Ausnahme.

Bleibt nur der höhere Stromverbrauch unter Last, was aber denk ich mal nur für wenige ein Problem darstellt, bzw. den meisten egal ist (hey ich hab acht Kerne, da darf ich auch mehr verbrauchen).

 

[Adam West]

Ich denk mal er hat garnicht so unrecht. Aber letztendlich isses egal, WAS dafür verantwortlich ist, die Hauptsache sollte doch hier sein, das AMD den Fehler/Missstand beseitigt!

 

[Skysnake]

Im ersten Moment klingt es logisch.
Hatte jedoch letztens von einem Designansatz gelesen bei dem man evolutionär vorgeht. Da soll es bessere Lösungen geben.

Rat mal was die Tools machen...

NP-Vollständiges Problem lösen, indem Sie Evolutionäre an die Sache ran gehen, und immer mal wieder die lokale Minima-Lösung aufkochen, um Möglichst das globale Minimum zu finden.