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Die DDR hatte viele Bahnstrecken? Ihr habt es ja nichtmal geschafft von den Russen abgebaute Strecken wieder Zweigleisig zu machen, eure Dampfloks fuhren mit sehr dreckiger Braunkohle, ihr musstet schlechte Dieselloks aus anderen Oststaaten nehmen etc
Sorry, die Reichsbahn taugt nicht als Vorbild, absolut nicht. Hatte genug Reichsbahner in der Familie.
Wir müssen halt wissen was wir für eine Bahn wollen und da haben wir im großen und ganzen keine Vorbilder.
Japan taugt für den HGV, aber bei Gütern sind sie echt nicht gut. Die Schweiz taugt für Güter und InterCity Verkehr, aber auch nicht für HGV . Frankreich und Spanien scheitern auch als Vorbild wegen mangelhaften InterCity und Regionalverkehr auch wenn der HGV Verkehr gut ist.
Bei solchen Themen geht es doch schon los: Die meisten Veganer sind sich gar nicht im Klaren darüber, dass Veganismus ein Luxus ist und keineswegs der Gegenpol zu Massentierhaltung.
Als Gegenpol zur Massentierhaltung sehe ich den Veganismus schon, zumindest, dass er eine Reaktion auf die gigantische, grausame Tierproduktion ist. Veganismus ist ein Statement des Mitgefühls, der Gerechtigkeit sowohl gegenüber Menschen als auch den anderen Tieren - wenn mensch mal "Gesundheitsveganer*innen" ausklammert und sich die ethischen und politischen Beweggründe anguckt. Inwiefern wäre vegane Ernährung ein Luxus? Der durschnittliche Verbrauch von 60 Kilo Fleisch im Jahr in Deutschland ist Luxus. Dann noch ein Vielfaches von konsumierten Milch-und Eierprodukten oben drauf.
Die Zahl der Veganer, die sich gesund und nachhaltig von rein pflanzlichen, sowohl lokal als auch biologisch angebauten Produkten ernähren, ist verschwindend gering.
Was zu beweisen ist. Von vielen Veganer*innen weiß ich, dass die Übernahme einer veganen Ernährung für viele erstmalig eine tiefere, grundsätzliche Auseinandersetzung mit Ernährung bedeutete. Für viele sind die massiven Auswirkungen der Massentierhaltung auf das Klima neben der grausamen Behandlung ausschlaggebend gewesen, vegan zu werden. Nachhaltigkeit spielt also eine große Rolle. Viele kaufen Bio, soweit es ihr Einkommen zulässt. So gesehen ist nicht vegan Luxus sondern Bio.
Gleichzeitig ist es ein Schlag ins Gesicht von Menschen, die tatsächlich ökologisch und nachhaltig leben, weil sie es in ihrem weitestgehend naturbelassenen Lebensraum aus Notwendigkeit heraus schon seit Generationen müssen.
Kritik an der Tierausbeutung findet zumeist zu allererst vor Ort statt und richtet sich gegen hiesige Verhältnisse. Gleichzeitig setzen sich Veganer*innen für Klimagerechtigkeit und gegen Auslagerung von Umweltzerstörung ein (bspw. Abholzung des Regenwaldes für Tierfutter).
Unzählige Tiere können grüne Biomasse verwerten, die für uns Menschen absolut unverwertbar ist, während deren tierisches Eiweiß durchaus verwertbar ist. Von diesen Tieren beweidete Flächen umzuwandeln, damit dort für Menschen direkt verwertbare, eiweißreiche pflanzliche Nahrung wächst, ist genau das Gegenteil von ökologisch, weil es natürliche Lebensräume zerstört und Monokulturen begünstigt.
Biomasse kann kompostiert werden und direkt als Humus wieder auf den Feldern landen. Dafür müssen keine Tiere extra gehalten werden. Monokulturen sind kein Argument gegen Veganismus sondern ein Argument für ökologisch Landwirtschaft, in der kleinteiliger und vielfältiger angebaut wird und diese lässt sich wunderbar mit Veganismus kombinieren. Schließlich geht es um den Anbau von Pflanzen.
Und wenn die Anbauprodukte dieser Monokulturen auch noch um die halbe Welt geschippert werden, damit sich vegane Hippster in ihrer Illusion suhlen können, platzt mir - mit Verlaub - ganz gerne mal der Kragen. Das ist genau die Art von faktenfremder Hyperkompensation, mit der man den Schaden eher vergrößert und die Hürde für echte Lösungsansätze erhöht.
Das kann der gerne. Platzt er bei mir manchmal auch. Allerdings sollte bedacht werden, dass dies doch eine Minderheit ist bzw. im Zeitgeist gesehen werden sollte, in dem verschiedenstes widersprüchliches Verhalten vorkommt. Bspw. angebliche Tierfreund*innen, die sich das Tier vorher ansehen wollen, von dem sie Fleisch haben wollen "Wir geben Fleisch ein Gesicht" oder so. Andererseits hat eine solche Kritik seitens Omnivore doch einen Hauch von Heuchelei, sieht deren Konsum doch oftmals noch schlechter aus. Omnivore nutzen das Argument jedenfalls gerne, um pauschal Veganismus zu diffamieren.
Fakt ist, der heutige Fleischkonsum ist tatsächlich ein gewaltiges Problem. Er muss massiv reduziert und logischerweise durch pflanzliche Ernährung reduziert werden. Eine logische Grenze der Fleischproduktion sehe ich, wenn Tierfutter dort angebaut werden muss, wo direkt Menschenfutter wachsen könnte.
Dem würde ich durchaus zustimmen, allerdings hinzufügen, dass Eier- und Milchproduktion damit zusammenhängen. Was passiert mit alten Hühnern und Kühen sowie männlichen Kälbern und männlichen Küken?
Andererseits sehe ich keinerlei Problem, sondern vielmehr einen Teil der Lösung darin, artgerecht gehaltenen Viechern das zu füttern, was ohnehin für uns unverwertbar oder spätestens als Speiseabfall anfällt, bzw. Flächen für Tierhaltung zu nutzen, die dadurch weniger stark belastet werden als durch die krampfhafte Umwandlung in Ackerland.
Beispielsweise kann Geflügel nahezu überall herumlaufen und ist beim Futter auch auch nicht wählerisch, legt allerdings trotzdem Eier, ohne dass man hormonell nachhelfen müsste und ohne dadurch dem Tier selbst ein Schaden entsteht. Der Ertrag ist natürlich geringer als in Legebatterien, aber genau darum geht es ja: Sich selbst zurücknehmen bis zu einem Bedarf, der ohne Massentierhaltung bedienbar ist.
Wie gesagt, Speiseabfälle können kompostiert werden. Ökologisch gesehen, sind in sehr geringen Zahlen gehaltene Tiere nicht das Problem, da gebe ich Dir recht. Ethisch sieht es dann aber anders aus, zumindest so lange es ausreichend vegane Alternativen gibt, was allerdings aktuell ja Fakt ist. Da wird die Tötung und Haltung der Tiere schnell problematisch.
Es ehrt Veganer, dass sie nicht mitverantwortlich am Leid von Tieren sein möchten, allerdings darf man ein Abstraktionsvermögen und die Einsicht erwarten, dass Tiere auch leiden, wenn man ihre Lebensräume zerstört, statt diese möglichst unbeeinträchtigt mit der Flora und Fauna darin zu nutzen.
Ein Wald bleibt beispielsweise nicht unbeeinflusst, wenn man halbwilde Schweine dort selbst ihr Futter suchen lässt, aber den Wald abzuholzen um Ackerland zu gewinnen, wäre ganz klar eine Verschlechterung.
Ja, und mensch darf von Omnivor*innen ein Abstraktionsvermögen erwarten, dass es hierzulande keiner Tierprodute bedarf, um gesund vegan zu leben. Wildscheine können in den Wäldern herumlaufen, ohne dass mensch sie töten und essen muss. Andererseits sollte der Effekt berücksichtigt werden, dass Pflanzen direkt konsumiert würden und nicht ein Vielfaches durch die Mägen von ausgebeuteten Tieren geht.
Sprich, mit Extremen und Polarisierung kommt man nicht weiter. Eine Menschheit, die sich plötzlich nur pflanzlich ernähren will, ist kaum weniger schädlich als eine, die Unmengen Fleisch vertilgen möchte. Sinnvoll ist es hingegen, möglichst nahe am jeweiligen Verbraucher möglichst viel Nährwert mit möglichst geringer Veränderung natürlicher Lebensräume zu erzielen.
(Dieses Vernunftprinzip kann man logischerweise auch auf die Energieerzeugung übertragen.)
Ich sehe das so: Veganismus rettet nicht die Welt. In Bezug auf Agrarwende ist eine massive Reduzierung allerdings EIN sehr wichtiger Baustein und bezüglich des Einflusses auf das Klima ist er der ausschlaggebende. Weitere Bausteine sind Regionalität, Saisonalität, Biodiversität, Reduzierung von Pestiziden und Kunstdünger.
Bleibt die ethische Frage: Wer will ein Tier töten wollen, um dessen Lebensbedingungen sie*er sich so bemüht hat, dass sie*er behauptet, das Tier wäre glücklich, um es dann umbringen zu wollen? Sollte dies erlaubt sein, wenn es Alternativen gibt? Ich denke: Nein!
Als Gegenpol zur Massentierhaltung sehe ich den Veganismus schon, zumindest, dass er eine Reaktion auf die gigantische, grausame Tierproduktion ist. Veganismus ist ein Statement des Mitgefühls, der Gerechtigkeit sowohl gegenüber Menschen als auch den anderen Tieren
Industrielle Massentierhaltung ist das größte Problem, das wir meiner Meinung nach haben.
Fleisch ist ein billiges Massenprodukt geworden, das überall verfügbar ist.
Früher, das weiß ich von meinen Großeltern, gab es sonntags mal einen Braten und ab und zu mal Fisch. Wurst gab es nur, wenn der Metzger tatsächlich mal was produziert hat. Das war nicht jeden Tag.
Die Frage ist halt, was man dagegen machen kann.
Fleisch teurer machen ist auf jeden Fall ein Weg. Dann ist man aber wieder da, wo man früher war -- reiche Leute essen täglich, der normale Bürger kaum noch Fleisch. Da ist der Aufstand programmiert.
Meiner Meinung nach muss man die Bauern fördern, die nachhaltig arbeiten, die weniger Tiere halten, sie aber besser versorgen.
Aktuell ist es ja leider genau umgekehrt.
Du unterstellst uns Landwirten hier pauschal, dass wir ja nichts anderes tun, als morgens aufzustehen, und unsere einzige Lebensaufgabe daraus besteht motiviert Tiere zu quälen. So einen Müll verbitte ich mir.
Genau so dummes Gefasel, dass Veganismus der einzig wahre Weg sei. Ideologie ist nie ein Weg, und wird es auch nicht sein. Sochle Flitzpiepen, die sowas predigen, regen mich auf, und mir geht sämtliche Sachlichkeit flöten.
Man muss sich nur mal den blödsinnigen Wiki-Artikel über Veganismus zuführen, wie dieser entstanden ist, und welche verdrehten Angaben darin stehen, schon alleine der Quatsch, dass über 70 Prozent Fläche wegfallen würden, würden wir 100 Prozent vegan leben würden, ich mein, wer zum Teufel denkt sich diese Scheizze aus, und stellt das als Fakt hin? Womit düngt ihr denn eigentlich?
Mal zu unserem Betrieb, unsere Wiesen lassen sich nicht umwandeln zu Acker, und wenn, nur unter Umständen, die kein Umweltschützer will, zB die Trockenlegung. Wir haben sehr nasse, schwer befahrbare Böden, hier macht Rinderhaltung in Form von Mutterkuhhaltung Sinn, weil wir so, auch diese Flächen bewirtschaften können. Wir brauchen keine anderen Futtermittel, als Gras und Heu.
Und wer meint, wir Landwirte wären die allergrößten Umweltverschmutzer, nur mal so nebenbei, vom iPhone oder dem geilsten Flat-Tv können wir nicht leben. Und genau solchen Konsumdreck, ist bei einigen Usern hier im Forum der Lebensinhalt.
Und @Threshold , zu dir, wie stellst du, gerade du, fest, wer nachhaltig wirtschaftet, und wer nicht? Meinst wir sägen uns unseren Ast ab, auf dem wir sitzen? Meinst wir hatten nur singen und klatschen in der Berufsschule, in der Fach- oder Meisterschule, oder im Studium, und nur du/ihr hast den Durchblick oder was? Anmaßend ist das, nichts weiter.
Mir platzt die Hutschnur bei soviel Unsinn, den man hier manchmal liest.
Ihr habt es ja nichtmal geschafft von den Russen abgebaute Strecken wieder Zweigleisig zu machen, eure Dampfloks fuhren mit sehr dreckiger Braunkohle, ihr musstet schlechte Dieselloks aus anderen Oststaaten nehmen etc
Wenn mir der Ami zig Milliarden als Marschallplan in den Hintern steckt, kann ich das auch.
Die Russen haben noch bis 1989 Reparationen kassiert in Franfurt / Oder, Erfurt, Mühlhausen, Berlin, Zella-Mehlis, Dresden etc.
Früher, das weiß ich von meinen Großeltern, gab es sonntags mal einen Braten und ab und zu mal Fisch. Wurst gab es nur, wenn der Metzger tatsächlich mal was produziert hat. Das war nicht jeden Tag.
Das kenne ich genau so.
Fleisch war selten und teuer.
Man kam mit bäuerlicher Viehaltung aus und die Bauern erzeugten ihr Futter meist selber.
Das ist aber gar nicht mehr gewollt.
Die hybriden Sorten erzeugen gar keine verwertbaren Samen.
So muß der Bauer immer und immer wieder Futter kaufen,
Die Frage ist halt, was man dagegen machen kann.
Fleisch teurer machen ist auf jeden Fall ein Weg. Dann ist man aber wieder da, wo man früher war -- reiche Leute essen täglich, der normale Bürger kaum noch Fleisch. Da ist der Aufstand programmiert.
Meiner Meinung nach muss man die Bauern fördern, die nachhaltig arbeiten, die weniger Tiere halten, sie aber besser versorgen.
Aktuell ist es ja leider genau umgekehrt.
Inwiefern wäre vegane Ernährung ein Luxus? Der durschnittliche Verbrauch von 60 Kilo Fleisch im Jahr in Deutschland sind Luxus. Dann noch ein Vielfaches von konsumierten Milch-und Eierprodukten oben drauf.
Und damit sind wie wieder beim Relativismus. Natürlich ist hoher Fleischkonsum, wie er derzeit praktiziert wird, ein Luxus, niemand hier hat etwas anderes behauptet. Veganismus allerdings auch.
In den Top 10 der beliebtesten veganen Mahlzeiten kommt ein einziges ohne Hauptzutaten aus, die eine Reise um den halben Globus hinter sich haben und bei wenigstens zwei Dritteln muss man davon ausgehen, dass sie aus Quellen kommen, bei deren Anbau eine massive Beschädigung natürlicher Lebensräume stattfand. Da kann man sich nicht mit "Die Anderen machen ja auch!" herausreden.
Was zu beweisen ist. Von vielen Veganer*innen weiß ich, dass die Übernahme einer veganen Ernährung für viele erstmalig eine tiefere, grundsätzliche Auseinandersetzung mit Ernährung bedeutete.
Ich bin ein großer Freund von impliziten Denkanstößen und sage auch überhaupt nichts dagegen, wenn es eine trendige Bewegung ist, der Leute überhaupt dazu bringt, ihre Ernährungsgewohnheiten zu überdenken. Ich wünsche mir allerdings, dass sich der Denkprozess von seinem Anstoß lösen kann, sobald dieser dem Zweck nicht mehr genügt.
Kritik an der Tierausbeutung findet zumeist zu allererst vor Ort statt und richtet sich gegen hiesige Verhältnisse. Gleichzeitig setzen sich Veganer*innen für Klimagerechtigkeit und gegen Auslagerung von Umweltzerstörung ein (bspw. Abholzung des Regenwaldes für Tierfutter).
Das ist richtig, allerdings muss man dafür kein Veganer sein. Und die Königsklasse ist es natürlich, wenn sich Veganer auch gegen die Abholzung des Regenwaldes für "Veganerfutter" einsetzen würden, während sie gleichzeitig nach gangbaren Alternativen suchen, die von ihnen gewählte Ernährungsweise ohne selbige zu bestreiten.
Es geht nicht darum, extra Tiere zu halten, um Bioabfälle loszuwerden. Dann könnte man ebenso gut argumentieren, dass man nicht extra Felder anlegen muss, um diese damit zu düngen.
Der Knackpunkt ist: Es gibt ein - regional sehr unterschiedliches - Volumen an für Menschen nicht verwertbarer Biomasse (sowohl natürlich wachsend als auch als Abfall anfallend), die eine für eben diese Region gesunde Nutztierpopulation ggf. schonender und gleichzeitig effektiver verwerten kann, als sie auf neu geschaffenen Anbauflächen auszubringen oder zu meinetwegen zu anderswo bereits existierenden Anbauflächen zu transportieren. Und da ist Veganismus als strikte Vorgabe nicht hilfreich.
Behalte dabei bitte im Hinterkopf, das meine heftige Replik eine direkte Reaktion auf "die Welt muss vegan werden" war, was 700RRaptor inzwischen ja selbst noch einmal modifiziert hat.
Aus meiner Sicht spricht jedoch nichts dagegen, wenn sich weite Teile der Weltbevölkerung vegan ernähren - es ist nur eben kein Allheilmittel, nicht überall zweckmäßig und stellenweise sogar kontraproduktiv.
Monokulturen sind kein Argument gegen Veganismus sondern ein Argument für ökologisch Landwirtschaft, in der kleinteiliger und vielfältiger angebaut wird und diese lässt sich wunderbar mit Veganismus kombinieren. Schließlich geht es um den Anbau von Pflanzen.
Andererseits hat eine solche Kritik seitens Omnivore doch einen Hauch von Heuchelei, sieht deren Konsum doch oftmals noch schlechter aus. Omnivore nutzen das Argument jedenfalls gerne, um pauschal Veganismus zu diffamieren.
Zugegeben. Das möchtest du aber doch hoffentlich nicht mir vorwerfen, oder?
Mir ist durchaus bewusst, dass es Leute gibt, die meine Argumente als Bestätigung sehen können, ihren zu hohen Fleischkonsum beizubehalten, auch wenn ich ziemlich eindeutig klargemacht habe, dass das nicht tragbar ist. Ebenso könnten dein triftigen Argumente vom "militanten" Teil der veganischen Bewegung (Und ja, der eklatante Widerspruch ist mir klar. Denen aber leider nicht ...) absichtlich falsch verstanden werden.
Das sollte uns aber jeweils nicht abhalten, Für und Wider gründlich auszudiskutieren.
Dem würde ich durchaus zustimmen, allerdings hinzufügen, dass Eier- und Milchproduktion damit zusammenhängen. Was passiert mit alten Hühnern und Kühen sowie männlichen Kälbern und männlichen Küken?
Sie sterben. Wie wir alle irgendwann. Die Frage ist jedoch - wie auch bei uns - wie sie sterben und vor allem, wie sie vorher gelebt haben. Bei maßvoller Tierhaltung und -nutzung haben wir allerdings keine kombinierten Effekte wie bei der Massentierhaltung:
Ohne Legebatterien besteht kein Bedarf an der massenhaften Nachzüchtung von Legehennen, womit auch nicht massenhaft männliche Küken anfallen. Gleiches gilt für die Geflügelproduktion. Und was in der Massenproduktion als "alte" Legehenne "entsorgt" wird, sind keine alten, sondern durch ihre Haltungsform und exzessives Legen ausgelaugte Tiere.
Auch auf einem Öko- und/oder Kleinbauernhof werden Legehenne natürlich alt und legen irgendwann keine Eier mehr. Was dann mit ihnen geschieht, variiert von Hof zu Hof, von Landwirt zu Landwirt. Manche bekommen ihr Gnadenbrot, andere landen in der Suppe. Wie man zu letzterem steht, führt uns direkt zum nächsten Punkt:
Ökologisch gesehen, sind in sehr geringen Zahlen gehaltene Tiere nicht das Problem, da gebe ich Dir recht. Ethisch sieht es dann aber anders aus, zumindest so lange es ausreichend vegane Alternativen gibt, was allerdings aktuell ja Fakt ist. Da wird die Tötung und Haltung der Tiere schnell problematisch.
Wenn wir von "ausreichend veganen Alternativen" reden, muss ich nachhaken: Was ist bei dir ausreichend? Jedem bundesdeutschen Bürger stehen eine Handvoll Quadratmeter Lebensraum zur Verfügung, was natürlich noch nicht einmal alles Anbaufläche ist. Aber tun wir mal so, als wäre sie es: Was und wie viel kannst du auf rund 5 x 8 Metern unter den bei uns vorherrschenden klimatischen Bedingungen anbauen, um dich über das ganze Jahr hinweg ausreichend zu ernähren? - Rhetorische Frage, du musst nicht antworten.
Auch der ethische Aspekt ist nur so lange pro-vegan, wie man sich damit beruhigen kann, dass das Leiden von Pflanzen für uns dermaßen fremdartig und unverständlich ist, dass wir es nicht im selben Maße wahrnehmen wie das von Tieren. Da jedoch Pflanzen sehr ausgebuffte Methoden entwickelt haben, um möglichst weder von Omnivoren, noch von Vegetariern und auch nicht von Veganern gefressen zu werden, muss man davon ausgehen, dass es grundsätzlich nicht in ihrem Sinne ist, von uns verzehrt zu werden. Eigentlich dürfte man nur das verzehren, was Pflanzen zu dem Zweck produzieren, dass es gesammelt/gefressen wird, damit ihre Pollen oder Samen besser verbreitet werden.
Sprich, die ethische Frage ist an sich so graduell wie die, ob man nur "doofe" Tiere essen darf, aber keine, die aktiv oder passiv emotional mit Menschen interagieren/korrespondieren. Pflanzen kucken nicht lieb, sie quietschen nicht niedlich, hüpfen nicht süß um dich herum und wollen auch nicht kuscheln, aber sie sind trotzdem Lebewesen. Was macht deine Entscheidung, sie massenhaft zu töten und zu essen ethisch einwandfreier, wenn nicht eine Konvention, die genauso willkürlich ist wie jene den Verzehr von Tieren betreffend?
Um es mal abzukürzen, das Kernproblem liegt anderswo: There's too many men, too many people, making too many problems. And there's not much love to go 'round. Can't you see this is the land of confusion?
Und @Threshold , zu dir, wie stellst du, gerade du, fest, wer nachhaltig wirtschaftet, und wer nicht? Meinst wir sägen uns unseren Ast ab, auf dem wir sitzen? Meinst wir hatten nur singen und klatschen in der Berufsschule, in der Fach- oder Meisterschule, oder im Studium, und nur du/ihr hast den Durchblick oder was? Anmaßend ist das, nichts weiter.
Nö, aber wenn große Betriebe, die Hunderttausend Hühner oder so halten, diese in engstem Räumen einsperren, die meisten Subventionen bekommen, stimmt irgendwas nicht.
Wieso werden Schweine immer noch in solche Boxen gesteckt, wo sie sich nicht bewegen können?
wieso werden Ferkel immer noch ohne Betäubung kastriert?
Wieso werden männliche Küken immer noch nach dem Schlüpfen getötet?
All das muss nicht sein und sowas darf schlicht nicht mit Geld gefördert werden.
Der kluge Mann würde jetzt dagegen argumentieren und sagen was falsch ist und damit meine ich nichtmal Quellen und Belege dafür sondern einfach nur kluge Argumente.
Was teilweise auch mit den Alpen zu tun hat. Aber nochmal, diese Bahnen fahren ganz andere Konzepte.
Wenn die DB sich mit der Geschwindigkeit der SBB bewegen würde, hätte auch keiner Bock aufs Bahnfahren.
Wie gesagt, Nord<->Süd Magistrale von Basel nach Lugano etwa 3:20 für 200km. Im Vergleich schafft man in Deutschland auf VDE8 zwischen Berlin<->München über 500km in etwa 4 Stunden.
Da ich mir vorgenommen habe viel weniger zu fliegen (2022 will ich wieder, dann bin ich 4 Jahre nicht geflogen) fahre ich halt mit der Bahn quer durch Europa. Ich bin bereits ÖBB, SBB, NS, SNCB, SNCF, Renfe und Trenitalia gefahren
sowohl im Fernverkehr als auch im Regionalverkehr. Im Fazit kann man nur sagen, dass die DB so schlecht nicht ist.
In jedem Land hab ich was gefunden das besser als bei der DB war, ja. Aber im gesamten hätte man keines dieser Systeme für Deutschland übernehmen können.
Das Hauptproblem der Bahn ist, dass sie in einem Segment wirtschaftlich arbeiten muss, in dem genau das unter hiesigen Bedingungen nicht leicht ist. Wer hatte gleich noch mal die glorreiche Idee, die Bahn zu privatisieren?
Natürlich hat auch niemand gerne Staatsunternehmen, die sich nicht selbst tragen können oder sogar chronisch rote Zahlen schreiben. So lange das allerdings einen Nutzen bringt, kann man darüber mindestens hinwegsehen oder es sogar als ganz natürlich betrachten. Staatliche Dienste sind selten bis gar nicht rentabel, und da wurden schon ganz andere (angeblich) systemkritische Unternehmen bis zum Mond subventioniert oder aus Krisen gerettet.
Der kluge Mann würde jetzt dagegen argumentieren und sagen was falsch ist und damit meine ich nichtmal Quellen und Belege dafür sondern einfach nur kluge Argumente.
Die DDR hatte viele Bahnstrecken? Ihr habt es ja nichtmal geschafft von den Russen abgebaute Strecken wieder Zweigleisig zu machen, eure Dampfloks fuhren mit sehr dreckiger Braunkohle, ihr musstet schlechte Dieselloks aus anderen Oststaaten nehmen etc
Sorry, die Reichsbahn taugt nicht als Vorbild, absolut nicht. Hatte genug Reichsbahner in der Familie.
Daß wir unsere Spitzenloks (nach Rußland und in den Ostblock verkauft haben und dafür die Taigatrommel und die rumänischen Gurken (V 190) bekommen haben, stand wohl so im RGW-Vertrag und war wohl die späte Rache der Russen und Osteuropas an Ostdeutschland.
Die V 118-059 hätte jedem westlichen Modell zur Bauzeit die Show gestolen mit der stylischen Glasfaserkanzel.
Die blaue hatte ich in H0 von Piko, hier die rote:
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Leider wurde nur Prototypen gebaut.
Die dreckige Braunkohle war nötig, weil die Polen ihre Steinkohle lieber ins Ruhrgebiet verkauften (schei.. auf die Verträge) und die Sowjetunion ihrem besten Verbündeten plötzlich das Erdöl vorenthielt oder Dollar haben wollte.
Der Dampfbetrieb wurde deshalb auch erst 1988 eingestellt.
Dafür haben wir jetzt in Meinigen mit dem RAW das führende Dampflokreparaturwerk in Europa.
Die Schleichstrecke Erfurt - Leipzig - Berlin hat ihren Ursprung in den falschen Sanden des Betons der Schwellen.
Sie haben zu alkalische Bestandteile gehabt, der Beton hat sich zersetzt und die Schwellen sind zerfallen.
Dann ging es teilweise mit 30km/h auf der Hauptstrecke "vorwärts".
Nö, aber wenn große Betriebe, die Hunderttausend Hühner oder so halten, diese in engstem Räumen einsperren, die meisten Subventionen bekommen, stimmt irgendwas nicht.
Die Größe des Betriebes hat rein gar nichts mit der Höhe der Fördergelder zutun. Um überhaupt Förderleistungen zu erhalten muss man als Landwirt Leistungen erfüllen und sich dazu verpflichten diese zu erbringen. Umsonst ist nichts.
Der Grund, warum die Sowjetunion ihrem "deutschen Bruderstaat" in Sachen Bahn das beste Gerät und die wirksamsten Kraftstoffe unterm Hintern weggezogen hat, war übrigens ganz einfach: Die hatten schon damals (wenn auch nicht aus ökologischen Gründen) erkannt, wie wichtig es ist, möglichst viel auf die Schiene zu bringen.
Davon profitiert Russland bis heute. Bei der Streckenlänge sind sie auf Platz 4, bei der Ausbauqualität auf Platz 2 nach China. Und die stecken weiterhin Milliarden in die Modernisierung. Die USA mit dem längsten Streckennetz ist da irgendwo ... anders. Die kutschen ihr Zeug wie wir lieber auf Straßen umher und halten dafür das Öl mit allen Mitteln so billig wie irgendwie möglich.
Deutschland ist generell eine andere Liga mit viel weniger Landfläche und höherer Städtedichte. Trotzdem wäre es angesichts unserer Energie- und Klimaagenda durchaus sinnvoll, da mehr - no pun intended - Dampf zu machen.
Keine Erfolge im dem Sinne, dass das Teil schonmal angelaufen ist.
Sondern Erfolge darin, wie man es hinbekommen könnte und welche Lösungen es gibt etc.
Das ist "kein Erfolg" in dem Sinne, dass man nicht einmal an Bauplänen für ein Kraftwerk sitzt. Was derzeit gebaut wird, ist ein Forschungsreaktor der keinerlei Strom produzieren kann, sondern im Gegenteil jede Menge Strom verbraucht, um überhaupt laufen zu können. Selbst die thermische Energiebilanz von ITER wird durchgängig negativ sein. Ein selbstständig lauffähiger Reaktor ist erst der nächste Schritt, ein stromproduzierendes Experimentalkraftwerk der übernächste und erst im dritten oder vierten Schritt könnte Fusionsenergie so etwas wie kommerzielle Einspeisungs ins Netz bringen.
Der Schritt "ITER" wird von Unterzeichnung der Verträge bis zum Vorliegen der Ergebnisse rund 50 Jahre brauchen, davor liefen noch 25 Jahre Planung. Und bislang ging nichts, absolut nichts in der Fusionsforschung schneller außer der Bau der ersten Bomben. Du kannst dir also, wenn du zu faul bist die schon mehrfach in den letzten Wochen hier gepostete Übersicht des Fusionszeitplans bis 2300 zu lesen, ausrechnen, wie lange es noch dauern wird, bis die nächsten vier Schritte erfolgt sind.
Wie ich schon schrieb: Ehe Fusionskraftwerke eine Rolle spielen könnten, wird sie hier niemand mehr brauchen, weil bis dahin das Gezeitenkraftwerk Wetterau in Betrieb ist.
Unzählige Tiere können grüne Biomasse verwerten, die für uns Menschen absolut unverwertbar ist, während deren tierisches Eiweiß durchaus verwertbar ist. Von diesen Tieren beweidete Flächen umzuwandeln, damit dort für Menschen direkt verwertbare, eiweißreiche pflanzliche Nahrung wächst, ist genau das Gegenteil von ökologisch,
Er hatte im Vorfeld nur gegen Massentierhaltung gewetter. Die Arbeitet quasi per Definition nicht mit Weidewirtschaft, sondern mit extra angebautem Kraftfutter, davon nur ein kleiner Teil Heu. Bei Futtermais wird zwar auch reichlich Biomasse verwertet, die für Menschen ungenießbar wäre und Veganisten ignorieren das in ihren Rechnungen gerne, aber man kann auf der gleichen Fläche auch Mais für die direkte Ernährung anbauen und obwohl man dann die Hälfte der Pflanze weg wirft, kommt bei gleicher Nutzfläche am Ende immer noch iirc 2-3 mal mehr Nahrung pro im menschlichen Magen an. Da wir in Deutschland nur wenig Flächen haben, die sich nur extensiv bewirtschaften lassen, kann man also nur einen sehr kleinen Teil der Tierhaltung mit optimaler Bodennutzung rechtfertigen. Eigentlich fast nur Deichschafe, Almkühe und ein paar Schweine für die Pflanzenabfälle.
(Dieses Vernunftprinzip kann man logischerweise auch auf die Energieerzeugung übertragen.)
Jein. Energie kann man viel weniger Verlust/Aufwand über sehr weite Strecken übertragen. Da muss man nur aufpassen, das man den Bedarf nicht explodieren lässt (also z.B. Milliarden Steuergelder in Batterieautos, Pseudobatterieautos und fragwürdige Batterieautoinfrastruktur investiert bzw. an dahinterstehende Personen verschenkt, obwohl man nur Kohlestrom in der Nähe hat), aber ingesamt ist es bei Strom sinnvoller in da zu produzieren, wo das besonders gut möglich ist. Das europäische Verbundnetz ist mit Abstand das wichtigste Element, wenn wir noch ein Bisschen Klimaschutz ohne Rückkehr in die Steinzeit und Zehntelung der Bevölkerung hinbekommen wollen.
Das geht jetzt langsam weit Offtopic und umfasst bei dir erfahrungsgemäß auch nicht nur zwei Nebensätze...
Gleichzeitig setzen sich Veganer*innen für Klimagerechtigkeit und gegen Auslagerung von Umweltzerstörung ein (bspw. Abholzung des Regenwaldes für Tierfutter).
Das mögen auch einige Veganer machen, aber mitnichten ist das typisch oder gar ein Alleinstellungsmerkmal für Veganer...
In meinem persönlichen Umfeld ist der !Anteil! der sich für Umweltschutz einsetzenden Veganer sogar geringer als die Zahl der Omnivoren, die das machen. (Was aufgrund der geringen Zahl von Veganern natürlich auch ein Artefakt sein kann, aber absolut gibt es auf alle Fälle mehr omnivore als vegane Umweltschützer.)
Biomasse kann kompostiert werden und direkt als Humus wieder auf den Feldern landen.
Kompostieren ist nichts weiter als die Umsetzung pflanzlicher Biomasse durch Tiere. Wenn es dir ernst mit dem Wohl aller tierischen Lebensformen ist, dann darfst du auch keine Regenwürmer und Insekten für deine Zwecke missbrauchen.
Monokulturen sind kein Argument gegen Veganismus sondern ein Argument für ökologisch Landwirtschaft, in der kleinteiliger und vielfältiger angebaut wird und diese lässt sich wunderbar mit Veganismus kombinieren. Schließlich geht es um den Anbau von Pflanzen.
Es gibt eine ganze Palette von Pflanzen, die sich vor allem als Tierfutter eignen. Wenn du die aus der Fruchtfolge nimmst, steigt der Anteil von Monokulturen. Mit sinnvoller Planung wäre er zwar immer noch niedriger als heute, da hast du recht, aber mit zusätzlicher tierischer Nutzung ist deutlich mehr möglich.
Das kann der gerne. Platzt er bei mir manchmal auch. Allerdings sollte bedacht werden, dass dies doch eine Minderheit ist bzw. im Zeitgeist gesehen werden sollte, in dem verschiedenstes widersprüchliches Verhalten vorkommt.
Also das mit der Minderheit hätte ich gerne mal statistisch belegt. Die Veganer, die ich so beobachte, kompensieren nämlich alle mit Südfrüchten, die vegane Rezepte, die mir begegnen setzen mehrheitlich auf exotische Zutaten, etc..
Die Kohl-und-Rüben-Diät dagegen scheint irgendwie niemanden anzulocken. (Was ich auch voll nachvollziehen kann.)
Ethisch sieht es dann aber anders aus, zumindest so lange es ausreichend vegane Alternativen gibt, was allerdings aktuell ja Fakt ist. Da wird die Tötung und Haltung der Tiere schnell problematisch.
Genauso wie jedes Verkehrsmittel das schneller ist, als Fliegen ausweichen können?
"Essen" ist nicht die menschliche Tätigkeit, die die meisten Tiere tötet, aber diejenige bei der noch am ehesten auf das Tierwohl geachtet wird und die am direktesten einen Nutzen für Menschen entfaltet.
Wildscheine können in den Wäldern herumlaufen, ohne dass mensch sie töten und essen muss.
Nö. Aber irgendwer muss sie töten, damit überhaupt Wald zum drin rumlaufen übrig bleibt. Und soviele Wölfe, dass Jagd komplett aufgegeben werden kann, möchte wohl niemand in seiner Nachbarschaft haben. Und auf seinem Spielplatz. Und...
(Was nicht heißt, dass ich in irgend einer Weise Freund deutscher Jäger bin. Wer im Sommer das abschießen ""muss"", was er aufmerksam über den Winter gefüttert hat, der betreibt einfach nur Viehhaltung, wählt aber eben bewusst keine möglichst schmerzfreie, sondern eine für ihn möglichst unterhaltsamen Tötungsart.)
Die Frage ist halt, was man dagegen machen kann.
Fleisch teurer machen ist auf jeden Fall ein Weg. Dann ist man aber wieder da, wo man früher war -- reiche Leute essen täglich, der normale Bürger kaum noch Fleisch. Da ist der Aufstand programmiert.
Nein, da ist man nicht bei "früher". Früher hatte Nahrung einen großen Anteil an den durchschnittlichen Lebenserhaltungskosten, mittlerweile ist es in Deutschland fast gar nichts mehr. Wenn du Fleisch so teuer machst, dass sich bei den mittleren Einkommen auch nur ein klitze kleines Bisschen was ändert, dann essen die ärmsten 20% schon lange gar keins mehr.
Meiner Meinung nach muss man die Bauern fördern, die nachhaltig arbeiten, die weniger Tiere halten, sie aber besser versorgen.
Aktuell ist es ja leider genau umgekehrt.
Da muss man gar nichts fördern, da muss man einfach nur alles andere verbieten oder belasten. Was so ganz nebenbei die beste Landwirteförderung wäre, die man machen könnte, denn aktuell haben wir extreme Überproduktion und alle arbeiten an weiterem Zuwachs, der letztlich nur durch Pleiten und Betriebsausgaben ausgeglichen wird.
Das Hauptproblem der Bahn ist, dass sie in einem Segment wirtschaftlich arbeiten muss, in dem genau das unter hiesigen Bedingungen nicht leicht ist. Wer hatte gleich noch mal die glorreiche Idee, die Bahn zu privatisieren?
Natürlich hat auch niemand gerne Staatsunternehmen, die sich nicht selbst tragen können oder sogar chronisch rote Zahlen schreiben. So lange das allerdings einen Nutzen bringt, kann man darüber mindestens hinwegsehen oder es sogar als ganz natürlich betrachten. Staatliche Dienste sind selten bis gar nicht rentabel, und da wurden schon ganz andere (angeblich) systemkritische Unternehmen bis zum Mond subventioniert oder aus Krisen gerettet.
Das Problem der Bahn ist nicht, dass sie gewinnbringend arbeiten muss, sondern dass es ihre Konkurrenten nicht müssen. Die kriegen ihre Verkehrswege und teilweise sogar Teile ihrer Energie geschenkt und dürfen obendrein auch noch Arbeitsbedingungen fortführen, die sich kein Staatsbetrieb je erlauben könnte. Derart mit Steuermitteln voll gestopft ist es dann für Fluggesellschaften, Busunternehmen und Dienstwagen ein leichtes, die Bahn schlecht dastehen zu lassen.
(Ungeachtet dessen hat die Bahn auch noch einiges an strukturellen Problemen. Da könnte man mit einer einem Privatunternehmen ähnlichen Führung durchaus Fortschritte machen. Aber das ist eben nicht das Gleiche wie die Abwicklung eines Unternehmens zwecks Privatisierung. Die ist mit Verantwortlich für den desolaten Zustand der Bahn.)
Das Problem der Bahn ist nicht, dass sie gewinnbringend arbeiten muss, sondern dass es ihre Konkurrenten nicht müssen. Die kriegen ihre Verkehrswege und teilweise sogar Teile ihrer Energie geschenkt und dürfen obendrein auch noch Arbeitsbedingungen fortführen, die sich kein Staatsbetrieb je erlauben könnte. Derart mit Steuermitteln voll gestopft ist es dann für Fluggesellschaften, Busunternehmen und Dienstwagen ein leichtes, die Bahn schlecht dastehen zu lassen.
(Ungeachtet dessen hat die Bahn auch noch einiges an strukturellen Problemen. Da könnte man mit einer einem Privatunternehmen ähnlichen Führung durchaus Fortschritte machen. Aber das ist eben nicht das Gleiche wie die Abwicklung eines Unternehmens zwecks Privatisierung. Die ist mit Verantwortlich für den desolaten Zustand der Bahn.)
Ich pflege Beiträge erst einmal komplett zu lesen und dann nicht nur auf das Vorfeld, sondern gleich auf die gezogenen Schluss zu reagieren. Und der war nun einmal zu diesem Zeitpunkt, die Welt müsse vegan werden.
aber man kann auf der gleichen Fläche auch Mais für die direkte Ernährung anbauen und obwohl man dann die Hälfte der Pflanze weg wirft, kommt bei gleicher Nutzfläche am Ende immer noch iirc 2-3 mal mehr Nahrung pro im menschlichen Magen an.
Korrekt. Und dabei nicht zu vergessen, dass Mais zwar nicht die dümmste Pflanze ist, die man in unseren Breiten anbauen kann, aber auch nicht weit weg davon - insbesondere dann, wenn durch die Konzentration auf selbigen heimische Kulturpflanzen verdrängt werden, die viel resistenter gegenüber Bedingungen sind, gegen die man Mais nur begrenzt durch Züchtung härten kann.
Da wir in Deutschland nur wenig Flächen haben, die sich nur extensiv bewirtschaften lassen, kann man also nur einen sehr kleinen Teil der Tierhaltung mit optimaler Bodennutzung rechtfertigen. Eigentlich fast nur Deichschafe, Almkühe und ein paar Schweine für die Pflanzenabfälle.
Das ist nicht der Punkt. Wir haben zig Brachflächen, die man nur durch intensive Bodenbearbeitung, Bewässerung und Düngung für Nahrungsplanzen tauglich machen kann, während sie im Naturzustand oder doch zumindest naturnahen Zustand für maßvolle Beweidung mit jeweils geeigneten Arten viel eher geeignet wären. Und die leben dann parallel zu jenen Viechern, deren Lebensraum die Flächenumwidmung zerstören würde.
Nö. Aber irgendwer muss sie töten, damit überhaupt Wald zum drin rumlaufen übrig bleibt. Und soviele Wölfe, dass Jagd komplett aufgegeben werden kann, möchte wohl niemand in seiner Nachbarschaft haben. Und auf seinem Spielplatz. Und...
... dann auch noch überproportional viele. Denn selbst wenn man die natürlichen Feinde wieder auf angemessene Populationen bringt, ist damit das Gleichgewicht nicht wieder hergestellt. Die Wälder werden nämlich nicht hauptsächlich deswegen kahlgefressen, weil nicht genug Kitze im Wolfsmagen landen, sondern weil einfach mal nicht mehr so viel Wald da ist.
Und dabei geht es nicht nur um die bewaldete Flächen an sich, sondern um zusammenhängende Wald- und Buschflächen. Normalerweise würde sich die Fresslust von Rehen etc. auf viel größere Reviere verteilen, in denen sie überdies viel mobiler wären, wodurch sich wiederum das Grün im Revier viel stärker regenerieren kann.
Die Viecher sind jedoch quasi in Reservationen verbannt, und diese mit Wölfen und anderen Raubtieren zu fluten ist wenig sinnvoll, weil die - auf gut deutsch gesagt - den Scheiß nicht mitmachen. Die bleiben nicht in den Grüninseln und machen die Arbeit der Jäger, sondern gehen dahin, wo es leichte Beute gibt. Und das sind erst einmal weniger Spielplätze (Lärmende Kinder machen dem Wolf mehr Angst als umgekehrt ...), sondern das Nutzvieh.
Obwohl, wenn auch das wegfällt, weil ja alle vegan leben, überwindet Gevatter Isegrimm vielleicht doch seine natürliche Scheu vor dem Menschen und schaut mal, wie gut sich deren Jungtiere sowie deren zu alte und zu schwache Exemplare schlagen lassen. Dann kriegen wir vielleicht auch unser Populationsproblem in den Griff.
(Was nicht heißt, dass ich in irgend einer Weise Freund deutscher Jäger bin. Wer im Sommer das abschießen ""muss"", was er aufmerksam über den Winter gefüttert hat, der betreibt einfach nur Viehhaltung, wählt aber eben bewusst keine möglichst schmerzfreie, sondern eine für ihn möglichst unterhaltsamen Tötungsart.)
Vorurteile geben zwar dem Tag Struktur, aber ... Nein.
Jäger betreiben keine Winterfütterung des Wildtierbestandes, damit sie genug zum Abschießen haben, sondern weil das Bundesjagdgesetz diese vorschreibt. Und das wiederum hängt damit zusammen, dass - wie oben bereits näher ausgeführt - das natürliche Gleichgewicht im Eimer ist und die Viecher im Winter einfach nicht genug Nahrung finden. Und nein, diese Mangel sorgt nicht für eine gesunde Populationsdichte, denn dafür bräuchten die Viecher größere Reviere, als die meisten Wälder hergeben - da könnten dann die gesündesten Exemplare auf größerer Fläche suchen und kämen durch. So aber fressen sie sich gegenseitig das karge Futter weg, machen dabei noch ein bißchen den Wald kaputt und sind allesamt zu geschwächt, um über den Winter zu kommen und/oder anschließend eine gesunde neue Generation in die Welt bzw. den Wald zu setzen.
Außer natürlich diejenigen, die nicht den Anstand haben, unauffällig zu verhungern, sondern das machen, was der Wolf auch ohne große Not macht - nämlich sich nach außen orientieren. Beispielsweise auf deutsche Äcker, wo die Wintersaat schlummert, was dann wiederum die Landwirte auf die Barrikaden bringt.
Ich gebe zu, ich hatte jahrelang ganz ähnlich falsche Vorstellungen. Meinen Schwiegervater, seines Zeichens Jäger seit über 50 Jahren, öfter zu begleiten, hat das aber behoben. Auf die wenigen Stunden, die er bei der eigentlichen Jagd verbringt (und zumeist daraus bestehen, sich stundenlang den Hintern wund zu sitzen bzw. abzufrieren, bis ein Exemplar auftaucht, das abgeschossen werden darf oder sogar muss) kommen Tage und Wochen der Hege und Pflege und ein Umfang an Vorschriften und Vorgaben zum Tierschutz, den man für landwirtschaftliche Betriebe gerne hätte, wenn diese nicht damit beschäftigt werden würden, Lebensmittel zu Dumpingpreisen zu produzieren, worüber sie in aller Regel aber auch nicht glücklich sind.
Und auch wenn an es nicht glauben mag: Erschießen ist eine humane Tötungsart. In den meisten Fällen bemerkt das Tier nicht einmal, wie ihm geschieht; nur selten wird es waidwund geschossen und nur in absoluten Ausnahmefällen kommt der Jäger nicht dazu, zügig den Fangschuss zu setzen. Zur Schlachtung vorgesehene Tiere hingegen sterben bereits tausend Tode durch Haltung und Transport, bevor sie überhaupt für die Tötung betäubt werden - und selbst da scheinen Pfusch und sogar vorsätzliche Missachtung an der Tagesordnung zu sein, wie jüngst wieder berichtet wurde.
"Die Zahl der jährlich elektrifizierten Streckenkilometer nahm bis Mitte der achtziger Jahre stetig zu: 1981 wurden 85,9 km, 1982 139,1 km, 1983 155,8 km, 1984 252,9 km und 1985 295 km jeweils neu elektrifiziert. Trotzdem verblieb selbst gegenüber anderen Bahnverwaltungen im RGW immer noch ein deutlicher Rückstand: So wurden Ende 1985 bei der DR 37 Prozent aller Zugförderleistungen auf 15,8 Prozent des Netzes elektrisch betrieben, während in der ČSSR 42 Prozent auf 24 Prozent, in Polen 56 Prozent auf 30 Prozent und in der Bundesrepublik 75 Prozent der Leistung auf 40 Prozent des Gesamtnetzes elektrisch gefahren wurden.[10]"
Aus deinem Artikel
Die USA mit dem längsten Streckennetz ist da irgendwo ... anders. Die kutschen ihr Zeug wie wir lieber auf Straßen umher und halten dafür das Öl mit allen Mitteln so billig wie irgendwie möglich.
Das stimmt nun überhaupt nicht, in den USA haben die Züge erheblich mehr Anteil als bei uns und sind nur sehr sehr knapp hinter Russland. Ist dir gar nicht aufgefallen wie wenige LKWs in US Filmen zu sehen sind wenn man z.B. einen Stau zeigt? Aber wenn man Güterzüge zeigt haben die eine extreme Länge und 2 Container übereinander.
Das wäre dann der subjektive Eindruck, ganz objektiv sagen die Zahlen aber ähnliches.
Der Artikel hat sein Alter aber es ist scheinbar immer noch so:
In Europa sorgte die bisher grösste Investition von Warren Buffett für Erstaunen. Denn die Bedeutung des Schienenverkehrs in den USA wird unterschätzt: Der Personenverkehr ist nur ein Randphänomen, doch werden viel mehr Güter per Bahn befördert als in Europa.
www.nzz.ch
Irgendwie vertragen sich guter Personenverkehr und guter Güterverkehr auf der Schiene nicht so gut.
Außer in der Schweiz, die liegt auch nahe an den 40 Prozent.
Jein. Bei Kultur wird es schwierig und beim Gesundheitswesen hat man das Problem der Vorhaltung. Aber ÖPV kann profitabel arbeiten, wenn die Bedingungen stimmen. Gerade in der aktuellen Situation gibt es einen ganz klaren Wettbewerbsunterschied zwischen ÖPV auf der Schiene und Individualverkehr sowie Flugzeug auf der anderen Seite: Ersterem entstehen Kosten vor allem durch Personal, letzteren durch Energieverbrauch und Anschaffung. Würde man Abgaben so auf beides verteilen, wie es vorgeblich gesellschaftlich gewünscht (Schaffung von Arbeitsplätzen begünstigen, Verschwendung von Energie sowie Ex-und-Hopp-Konsum bestrafen), dann hätte die Bahn schlagartig einen ziemlich guten Wettbewerbsstand. Aber solange ich mich der Sprit nur 1,40 kostet, während Bahnpersonal unsummen verschlingt, bin ich bei Fahrten mit zwei Personen im PKW nicht nur flexibler und Tür zu Tür teilweise schneller als mit der Bahn, sondern auch billiger. Teilweise um 50-70%. Und von internationalen Zugverbindungen wollen wir besser gar nicht erst sprechen...
Ich pflege Beiträge erst einmal komplett zu lesen und dann nicht nur auf das Vorfeld, sondern gleich auf die gezogenen Schluss zu reagieren. Und der war nun einmal zu diesem Zeitpunkt, die Welt müsse vegan werden.
Ich meinte damit seine Posts bis zu dem von dir, auf das ich geantwortet habe. Erst nach den von mir zitierten Zeilen hat er den moralischen Radikalveganer raushängen lassen, weswegen meine Replik zwar auf das von dir damals geschriebene passte, aber nicht mehr zu allen später hier geäußerten Standpunkten. Ich habe also genau das gemacht, was du hier beschreibst, während du entweder an ihm vorbeigeredet, ihm unpassend wiedersprochen oder aber ihm mit hellseherischer Präzision präventiv kontra gegeben hast .
Korrekt. Und dabei nicht zu vergessen, dass Mais zwar nicht die dümmste Pflanze ist, die man in unseren Breiten anbauen kann, aber auch nicht weit weg davon - insbesondere dann, wenn durch die Konzentration auf selbigen heimische Kulturpflanzen verdrängt werden, die viel resistenter gegenüber Bedingungen sind, gegen die man Mais nur begrenzt durch Züchtung härten kann.
Mais war der beste Vergleich, weil die für Menschen und für Tiere genutzten Sorten sich sehr ähneln. Futter- mit Mohrrüben kann man schlechter vergleichen. Davon abgesehen ist Mais eigentlich ganz gut für viele Äcker in Deutschland geeignet. Deswegen hat ist er ja mittlerweile soweit verbreitet. Er mag es zwar eigentlich etwas wärmer - aber hey, es ist Klimawandel. Störender wäre die allgemeine Krankheitsanfälligkeit, aber die hängt nicht mit unseren Breiten zusammen.
Das ist nicht der Punkt. Wir haben zig Brachflächen, die man nur durch intensive Bodenbearbeitung, Bewässerung und Düngung für Nahrungsplanzen tauglich machen kann, während sie im Naturzustand oder doch zumindest naturnahen Zustand für maßvolle Beweidung mit jeweils geeigneten Arten viel eher geeignet wären. Und die leben dann parallel zu jenen Viechern, deren Lebensraum die Flächenumwidmung zerstören würde.
Mir wäre keine Region in Deutschland mit intensiver Bewässerungswirtschaft bekannt. Dass man mittlerweile zunehmend mehr im Sommer beregnen muss, stimmt zwar, aber auch hier zulande übliche Wiesengemeinschaften vertragen die langen Dürreperioden nicht und entsprechende Trockensteppenpflanzen haben nicht den Ertrag für ganzjährige Beweidung. Und Düngen musst du jeden Boden, den du auf Dauer nutzen willst, denn die mit den geernten Pflanzen abtransportierten Nährstoffe müssen irgendwie ersetzt werden. Das wir für 5% mehr Ertrag 50% zu viel Dünger draufkippen und damit das Grundwasser vergiften bedeutet nicht, dass die Pflanzen für den Boden ungeeignet wären. Sondern halt nur dass Bodenschädigung billig und etwas mehr Ernte lukrativ sind.
... dann auch noch überproportional viele. Denn selbst wenn man die natürlichen Feinde wieder auf angemessene Populationen bringt, ist damit das Gleichgewicht nicht wieder hergestellt. Die Wälder werden nämlich nicht hauptsächttps://extreme.pcgameshardware.de/watched/threadshlich deswegen kahlgefressen, weil nicht genug Kitze im Wolfsmagen landen, sondern weil einfach mal nicht mehr so viel Wald da ist.
Und dabei geht es nicht nur um die bewaldete Flächen an sich, sondern um zusammenhängende Wald- und Buschflächen. Normalerweise würde sich die Fresslust von Rehen etc. auf viel größere Reviere verteilen, in denen sie überdies viel mobiler wären, wodurch sich wiederum das Grün im Revier viel stärker regenerieren kann.
Jein. Für den Verbiss spielt nur die Populationsdichte eine Rolle. Es stimmt aber, dass einige Waldflecken dann Probleme mit genetischer Verarmung bekämen, weil ihre natürliche Tragfähigkeit nur für halbes Rehrudel und 2-3 Wölfe ausreicht, während sie heute von 2 Rudeln und 4-5 Jäger besiedelt werden.
Obwohl, wenn auch das wegfällt, weil ja alle vegan leben, überwindet Gevatter Isegrimm vielleicht doch seine natürliche Scheu vor dem Menschen und schaut mal, wie gut sich deren Jungtiere sowie deren zu alte und zu schwache Exemplare schlagen lassen. Dann kriegen wir vielleicht auch unser Populationsproblem in den Griff.
Die Abnahme von Nutzvieh hatte ich einkalkuliert .
Tatsächlich spielt das aber gar keine so große Rolle. Wenn du das komplette Großwildmanagement über Raubtiere abwickeln willst, hast du einfach so viele Wölfe, dass immer und überall irgendwo wanderne Einzelexemplare unterwegs sind. Und natürlich würden die sich lieber vom Menschen fern halten, aber da es praktisch unmöglich ist sich durch Deutschland zu bewegen und Abstand zu Menschen halten und weil die wenigen einsameren Regionen dann eben schon alle Revier ansässiger Rudel sind, bleibt diesem Überschuss nur der Weg durch die Vororte. Und in denen wiederum sind es Gärten und Gründanlagen, die noch die meisten Rückzugsmöglichkeiten bieten - solange, bis da noch einer dieser komischen Zweibeiner ebenfalls Versteck spielen will
=> Konflikte vorprogrammiert.
Es hat seinen Grund, dass unsere Vorfahren den Wolf ausgerottet und nicht nur aus ihrem Hinterhof vertrieben haben. Raubtiere in natürlicher Dichte SIND eine Gefahr für Menschen. Noch haben sie die nicht annähernd erreicht (in einigen Regionen wird es meiner Meinung nach aber langsam Zeit für aktives Management. Kann man auch gut zur Vergrämung nutzen.). Aber zumindest Wildschweine, die absolut null Probleme mit menschlicher Nähe haben und somit dahin ausweichen würden, wo man definitiv keine Wölfe will. (Ich wurde schon mal im sechsten Stock von der Rotte unmittelbar an der Hauswand geweckt. Und das Haus stand mehrere Blöcke vom Ortsrand entfernt und gehörte zu einem Bauensemble, wie sie sonst mit sozial problematischer Siedlungsdichte assoziiert werden.)
Vorurteile geben zwar dem Tag Struktur, aber ... Nein.
Jäger betreiben keine Winterfütterung des Wildtierbestandes, damit sie genug zum Abschießen haben, sondern weil das Bundesjagdgesetz diese vorschreibt.
Ich kann die Vorurteile fortschreiben. Genauso wie die Jägerlobby das Gesetz, denn da steht komischerweise überaus selten das drin, was Umweltschützer oder Biologen seit Jahrzehnten befürworten, sondern genauso wie im Waffenrecht, etc. mit schönster Regelmäßigkeit das, was Jäger wollen. Warum sie die Bestände großfüttern wollen, wenn nicht zum abschießen, kannst du ja gerne erklären.
Bei der Gelegenheit bitte auch gleich noch, warum sie das mitten in Naturschutzgebieten höchsten Schutzgrades machen, wo jegliche Eingriffe per Gesetz komplett verboten sind.
[/gezeichnet: Jemand, der schonmal bis zum Elbogen in Wildschweinsuhle gesteckt hat, weil der Jagdpächter vom Nachbarhang mehrere Säcke Mais neben wissenschaftliche Vorschungsinstallationen gekippt hat, damit sich ein paar Tierchen mehr in Richtung seiner Abschussfläche begeben]
So aber fressen sie sich gegenseitig das karge Futter weg, machen dabei noch ein bißchen den Wald kaputt und sind allesamt zu geschwächt, um über den Winter zu kommen und/oder anschließend eine gesunde neue Generation in die Welt bzw. den Wald zu setzen.
Und wer genau definiert noch einmal, wieviel "eine" Generation sein soll? Und wieso ist diese so viel größer, als das Gebiet versorgen kann? Die Natur jedenfalls nicht, die kann Populationen ziemlich weit nach unten skalieren und für den Fortbestand ist Austausch mit anderen Gebieten viel wichtiger, als die lokale Größe. Da reichen 10-20 Schweine/Hirsche vollkommen aus. Wenn man Futter verteilt, um die fünffache Menge durch den Winter zu bringen und dann 20 den Sommer über abknallt, braucht man sich nicht zu wundern, dass man nächstes Jahr wieder ein vielfaches des tragbaren im Revier hat.
Außer natürlich diejenigen, die nicht den Anstand haben, unauffällig zu verhungern, sondern das machen, was der Wolf auch ohne große Not macht - nämlich sich nach außen orientieren. Beispielsweise auf deutsche Äcker, wo die Wintersaat schlummert, was dann wiederum die Landwirte auf die Barrikaden bringt.
Das machen die Schweine so oder so. (Rehe und Hirsche eigentlich erst wenn was austreibt und bis dahin würden es so viele ohne Fütterung gar nicht schaffen)
Ich gebe zu, ich hatte jahrelang ganz ähnlich falsche Vorstellungen. Meinen Schwiegervater, seines Zeichens Jäger seit über 50 Jahren, öfter zu begleiten, hat das aber behoben. Auf die wenigen Stunden, die er bei der eigentlichen Jagd verbringt (und zumeist daraus bestehen, sich stundenlang den Hintern wund zu sitzen bzw. abzufrieren, bis ein Exemplar auftaucht, das abgeschossen werden darf oder sogar muss) kommen Tage und Wochen der Hege und Pflege
Ich streite nicht ab, dass Jäger sehr viel Zeit mit ihrem Hobby verbringen. Ich streite nur ab, dass der Nettonnutzen so etwas wie Naturschutz bringt. Das einzige, was es aus ökologischer Sicht sicherzustellen gilt, ist die Begrenzung der Population auf die Tragfähigkeit. Und aus ökonomischer Sicht ist es wünschenswert, Ausweichbewegungen auf die Äcker zu verhindern. (aus ökologischer ist das natürlich katastrophal, denn nur über die Äcker kann es zu Austausch mit anderen Waldflecken kommen)
Alles, was darüber hinausgeht, und da gehört "Hege und Pfelge" definitiv dazu, dient nicht dem Naturschutz, sondern der Jagd. Und wenn Kontakt zu Jägern hast, dann brauch ich dir wohl nicht zu erzählen, dass es immer noch mehr als genug gibt (ich sage nicht "alle"), die liebend gern Trophäen schießen, aber eher wenig Wert auf die Entnahme kranker Tiere legen.
Iirc war es Östereich, wo private Jagd gar nicht mehr exisitert, sondern nur staatlich beauftrage Jäger das Wild managen - und oh wunder oh staune unter vergleichbaren klimatischen und räumlichen Bedingungen viel weniger Futter zugeben müssen..
Und auch wenn an es nicht glauben mag: Erschießen ist eine humane Tötungsart. In den meisten Fällen bemerkt das Tier nicht einmal, wie ihm geschieht; nur selten wird es waidwund geschossen
Diese Aussage passt nicht zu den Tonnen an Blei, die deutsche Jäger jedes Jahr in der Landschaft lassen, und die für ein zigfaches der zum Umweltschutz zu entnehmenden Menge reichen würden. Ich will nicht anzweifeln, dass einige Jäger mit jedem Schuss treffen, aber dafür scheinen andere um so mehr ins Unterholz zu pfeffern oder davonrennen zu lassen. Und bezüglich deiner Stressaussagen beim Schlachten: Jedes einzelne Mitglied eines Rudels, dass nicht am gegebenen Tag zur Strecke gebracht wird, unterliegt mindestens den gleichen Bedingungen wie Nutztiere auf dem Weg zum Schlachhof. Im Vergleich zum Idealzustand sogar mehr, denn Nutztiere sind ein gewisses Handling (drängen von einem Stall in den nächsten) von Kleinauf an gewöhnt und auch Transporte macht jedes Nutztier mehrfach mit, nicht erst auf dem Weg zum Schlachter. Das es plötzlich knallt, ein Mitglied der eigenen Gruppe vor Todesschmerz aufbrüllt und nach dem nächsten Knall tot zusammenbricht (im Idealfall. Wenn der Schütze weniger gut war mit Elend in der Special Extend Edition) und das einem das auch noch mehrmals jedes Jahr begegnet, dieses "Vergnügen" ist dagegen exklusiv bejagten Tieren vorbehalten.
25 Jahre Verkehrsverlagerung in der Schweiz. Die Fortschritte sind erkennbar, die ehrgeizigen Ziele wurden aber verfehlt.
www.eurotransport.de
Aber auch die Schweiz wird ihr Verlagerungsziel unter den derzeitigen Bedingungen nicht erreichen. Die für 2020 geplante Eröffnung des Ceneri-Basistunnels als südlichem Zubringer zum Gotthard wird das genauso wenig bewirken wie die Erweiterung des Lichtraumprofils der Bahnstrecken auf vier Meter, denn vor allem mangelt es an Schienenkapazitäten auf den Zulaufstrecken. Vor allem Deutschland hängt mit deren Fertigstellung hoffnungslos hinterher und wurde mittlerweile längst von Italien überholt, das beklagen die Österreicher bei der Umsetzung ihres Brenner-Basistunnels auch.
Industrielle Massentierhaltung ist das größte Problem, das wir meiner Meinung nach haben.
Fleisch ist ein billiges Massenprodukt geworden, das überall verfügbar ist.
Früher, das weiß ich von meinen Großeltern, gab es sonntags mal einen Braten und ab und zu mal Fisch. Wurst gab es nur, wenn der Metzger tatsächlich mal was produziert hat. Das war nicht jeden Tag.
Die Frage ist halt, was man dagegen machen kann.
Fleisch teurer machen ist auf jeden Fall ein Weg. Dann ist man aber wieder da, wo man früher war -- reiche Leute essen täglich, der normale Bürger kaum noch Fleisch. Da ist der Aufstand programmiert.
Meiner Meinung nach muss man die Bauern fördern, die nachhaltig arbeiten, die weniger Tiere halten, sie aber besser versorgen.
Aktuell ist es ja leider genau umgekehrt.
Wobei da auch Milch- und Eiproduktion einbezogen werden muss, da diese mit d er Fleischproduktion zusammenhängen. Käse und Butter sind auch recht CO2 intensiv. Es ginge dann wohl aus Klimasicht um eine generelle Reduzierung der Tierproduktion.
Das Widerspiegeln tatsächlicher Kosten bei den Preisen wäre zumindest ein Ansatz der Transparenz und einer gewissen Ehrlichkeit in Hinsicht auf Klima- und Umweltfolgen. Rationierung, also gleiche Zuteilung wäre eine weitere Möglichkeit und würde den Aspekt der Gleichheit und Gerechtigkeit berücksichtigen. Das Argument "Aufstand" halte ich für problematisch und ist wohl eher ein Angst/Drohszenario. Ich würde meinen, die meisten Menschen wollen, dass es den Tieren besser geht und würden sagen, dass sie (zu) viel Fleisch essen. Gerade Männer können sich da an die eigene Nase packen. Ich würde nicht unbedingt auf die hören, die am lautesten schreien. Wenn es danach ginge kann mensch sich auch an Coronaleugner*innen oder Rechten Hetzer*innen gegen Asylunterkünfte richten.
Dann könnten auch die Haltungsnormen hochgesetzt werden. Allerdings ziehe ich die Perspektive der Abschaffung der der Reformen vor. Aus Tierbefreiungssicht macht es kein Sinn, zu sagen, dass Schweine bspw. von nun an auf 2 DINA4-Blättern mehr gequält werden dürften. Sie würden immer noch eingesperrt und getötet.
Du unterstellst uns Landwirten hier pauschal, dass wir ja nichts anderes tun, als morgens aufzustehen, und unsere einzige Lebensaufgabe daraus besteht motiviert Tiere zu quälen. So einen Müll verbitte ich mir.
Genau so dummes Gefasel, dass Veganismus der einzig wahre Weg sei. Ideologie ist nie ein Weg, und wird es auch nicht sein. Sochle Flitzpiepen, die sowas predigen, regen mich auf, und mir geht sämtliche Sachlichkeit flöten.
Man muss sich nur mal den blödsinnigen Wiki-Artikel über Veganismus zuführen, wie dieser entstanden ist, und welche verdrehten Angaben darin stehen, schon alleine der Quatsch, dass über 70 Prozent Fläche wegfallen würden, würden wir 100 Prozent vegan leben würden, ich mein, wer zum Teufel denkt sich diese Scheizze aus, und stellt das als Fakt hin? Womit düngt ihr denn eigentlich?
Mal zu unserem Betrieb, unsere Wiesen lassen sich nicht umwandeln zu Acker, und wenn, nur unter Umständen, die kein Umweltschützer will, zB die Trockenlegung. Wir haben sehr nasse, schwer befahrbare Böden, hier macht Rinderhaltung in Form von Mutterkuhhaltung Sinn, weil wir so, auch diese Flächen bewirtschaften können. Wir brauchen keine anderen Futtermittel, als Gras und Heu.
Und wer meint, wir Landwirte wären die allergrößten Umweltverschmutzer, nur mal so nebenbei, vom iPhone oder dem geilsten Flat-Tv können wir nicht leben. Und genau solchen Konsumdreck, ist bei einigen Usern hier im Forum der Lebensinhalt.
Und @Threshold , zu dir, wie stellst du, gerade du, fest, wer nachhaltig wirtschaftet, und wer nicht? Meinst wir sägen uns unseren Ast ab, auf dem wir sitzen? Meinst wir hatten nur singen und klatschen in der Berufsschule, in der Fach- oder Meisterschule, oder im Studium, und nur du/ihr hast den Durchblick oder was? Anmaßend ist das, nichts weiter.
Mir platzt die Hutschnur bei soviel Unsinn, den man hier manchmal liest.
Ich kritisiere zweierlei: zum einen die Massentierhaltung, zu der Dein Betrieb augenscheinlich nicht zu zählen ist und zum anderen sehe ich in der Biohaltung, die Darstellung, dass Tiere glücklich wären und es legitim wäre, sie zu töten, Perfidität und ethisch abzulehnende Verhältnisse. Dabei geht es mir um zuvorderst um eine Kritik der gesellschaftlichen Verhältnisse, weniger eine auf individueller Ebene, also einzelner Akteur*innen wie Metzger*innen oder Tierhalter*innen. Es geht um die Tierproduktion als solches.
Ich nannte mehrere Aspekte. Ethik ist rational. Es geht um die moralische Wertung von menschlichen Handlungen. Veganer*innen lehnen es ab, dass Tiere aufgrund derer diverser Fähigkeiten wie Śchmerzempfinden getötet werden dürfen. Zumal der Grund Gaumenkitzel ein äußerst schwaches Gegenargument ist.
Und damit sind wie wieder beim Relativismus. Natürlich ist hoher Fleischkonsum, wie er derzeit praktiziert wird, ein Luxus, niemand hier hat etwas anderes behauptet. Veganismus allerdings auch.
In den Top 10 der beliebtesten veganen Mahlzeiten kommt ein einziges ohne Hauptzutaten aus, die eine Reise um den halben Globus hinter sich haben und bei wenigstens zwei Dritteln muss man davon ausgehen, dass sie aus Quellen kommen, bei deren Anbau eine massive Beschädigung natürlicher Lebensräume stattfand. Da kann man sich nicht mit "Die Anderen machen ja auch!" herausreden.
Nö, Veganismus heißt nicht zwingend: "Iss nur Flugobst!" Veganismus heißt, Tierprodukte aus der Ernährung auszuschließen. Wie die pflanzenbasierte Ernährung aussieht, ist dann ein anderer Punkt. Auch omvnivore Ernährung heißt nicht zwingend Steak aus Argentinien oder Avocdacos aus Chile zu essen. Hier setzen weitere Kritierien an, wie Regionalität und Saisonalität usw. die ich auch befürworte: eine Umstrukturierung der Produktion nach sozialen und ökologischen Gesichtspunkten. Die Kritik richtet sich auch an den Biohandel. Obgleich bspw. Sonnenblumen auch hierzulande angebaut werden können, kommen diese derzeit bspw. aus China. Kapitalismuskritik (Konkurrenz, Profitmaximierung u.ä.) sollte da mitgedacht werden.
Ich bin ein großer Freund von impliziten Denkanstößen und sage auch überhaupt nichts dagegen, wenn es eine trendige Bewegung ist, der Leute überhaupt dazu bringt, ihre Ernährungsgewohnheiten zu überdenken. Ich wünsche mir allerdings, dass sich der Denkprozess von seinem Anstoß lösen kann, sobald dieser dem Zweck nicht mehr genügt.
Wiederum ich bin nicht dafür Veganer*innen womöglich zu privilegieren sondern allen Menschen eine bessere Ernährung zu kommen zu lassen, die Umwelt und Klima wesentlich weniger schädigt. Und hierzu tragen Veganer*innen unter anderem dadurch bei,. dass sie Informationen über vegane Ernährung weitergeben und Zubereitung veganer Mahlzeiten lehren.
Das ist richtig, allerdings muss man dafür kein Veganer sein. Und die Königsklasse ist es natürlich, wenn sich Veganer auch gegen die Abholzung des Regenwaldes für "Veganerfutter" einsetzen würden, während sie gleichzeitig nach gangbaren Alternativen suchen, die von ihnen gewählte Ernährungsweise ohne selbige zu bestreiten.
Ja, wenn ich auf das eine hinweise, heißt es nicht, dass ich leugne oder nicht sehe, dass Andere auch darauf hinweisen. Allerdings kommt viel Soja bspw. für Sojamilch aus Europa. Viele Veganer*innen wenden sich gegen Abholzung und setzen sich für palmölfreie Produkte ein. Entsprechend gibt es auch bpsw. veganer, palmölfreier Schokoaufstrich. Der Konsum von Bio, regional ist aktuell durchaus teuerer. Hier müssten die Produktionsbedingungen geändert werden. Naja, das thematisierten wir ja schon ...
Es geht nicht darum, extra Tiere zu halten, um Bioabfälle loszuwerden. Dann könnte man ebenso gut argumentieren, dass man nicht extra Felder anlegen muss, um diese damit zu düngen.
Zugegeben. Das möchtest du aber doch hoffentlich nicht mir vorwerfen, oder?
Mir ist durchaus bewusst, dass es Leute gibt, die meine Argumente als Bestätigung sehen können, ihren zu hohen Fleischkonsum beizubehalten, auch wenn ich ziemlich eindeutig klargemacht habe, dass das nicht tragbar ist. Ebenso könnten dein triftigen Argumente vom "militanten" Teil der veganischen Bewegung (Und ja, der eklatante Widerspruch ist mir klar. Denen aber leider nicht ...) absichtlich falsch verstanden werden.
Das sollte uns aber jeweils nicht abhalten, Für und Wider gründlich auszudiskutieren.
Nein, zwar konnte ich deinen Tierproduktkonsum nichts beim Überfliegen finden, jedoch schriebst Du ja, dass Deine Position, eine Massive Reduzierung des Fleischkonsums.
Übrigens heißt das vegane Bewegung. Gibt es eigentlich eine omnivore Bewegung oder gar eine omnivorische ...
Sie sterben. Wie wir alle irgendwann. Die Frage ist jedoch - wie auch bei uns - wie sie sterben und vor allem, wie sie vorher gelebt haben. Bei maßvoller Tierhaltung und -nutzung haben wir allerdings keine kombinierten Effekte wie bei der Massentierhaltung:
Ohne Legebatterien besteht kein Bedarf an der massenhaften Nachzüchtung von Legehennen, womit auch nicht massenhaft männliche Küken anfallen. Gleiches gilt für die Geflügelproduktion. Und was in der Massenproduktion als "alte" Legehenne "entsorgt" wird, sind keine alten, sondern durch ihre Haltungsform und exzessives Legen ausgelaugte Tiere.
Auch auf einem Öko- und/oder Kleinbauernhof werden Legehenne natürlich alt und legen irgendwann keine Eier mehr. Was dann mit ihnen geschieht, variiert von Hof zu Hof, von Landwirt zu Landwirt. Manche bekommen ihr Gnadenbrot, andere landen in der Suppe. Wie man zu letzterem steht, führt uns direkt zum nächsten Punkt:
Okay, hier beschreibst Du ideele Zustände. Sterben klingt passiv. Wieviele würden nicht getötet? Desweiteren fragt sich, wie die "Nutztieretiere" gezüchtet worden sind. Auch Nichtmassentierhalter wollen Milch/Eier. Was bedeutet Ei/Milchproduktion für die Lebensqualität und -erwartung? Dann fragt sich, ob es eine sogenannte artgerechte Haltung geben kann.
Du schreibst selbst, dass die Tiere der Willkür der Besitzer*innen unterliegen. Ein Ansatzpunkt aus der Tierrechtsbewegung ist es, zu sagen, dass Tiere kein Eigentum sein dürfen. Eigentum ist die Basis, für Ausbeutung und Willkür. Tod und Qual widerspricht tierlichen Interessen.
Wenn wir von "ausreichend veganen Alternativen" reden, muss ich nachhaken: Was ist bei dir ausreichend?
Jedem bundesdeutschen Bürger stehen eine Handvoll Quadratmeter Lebensraum zur Verfügung, was natürlich noch nicht einmal alles Anbaufläche ist. Aber tun wir mal so, als wäre sie es: Was und wie viel kannst du auf rund 5 x 8 Metern unter den bei uns vorherrschenden klimatischen Bedingungen anbauen, um dich über das ganze Jahr hinweg ausreichend zu ernähren? - Rhetorische Frage, du musst nicht antworten.
Auch der ethische Aspekt ist nur so lange pro-vegan, wie man sich damit beruhigen kann, dass das Leiden von Pflanzen für uns dermaßen fremdartig und unverständlich ist, dass wir es nicht im selben Maße wahrnehmen wie das von Tieren.
Eben. Ein Bolzenschuss in ein Rind ist etwas anderes als das Ernten einer Kartoffel.
Sprich, die ethische Frage ist an sich so graduell wie die, ob man nur "doofe" Tiere essen darf, aber keine, die aktiv oder passiv emotional mit Menschen interagieren/korrespondieren. Pflanzen kucken nicht lieb, sie quietschen nicht niedlich, hüpfen nicht süß um dich herum und wollen auch nicht kuscheln, aber sie sind trotzdem Lebewesen. Was macht deine Entscheidung, sie massenhaft zu töten und zu essen ethisch einwandfreier, wenn nicht eine Konvention, die genauso willkürlich ist wie jene den Verzehr von Tieren betreffend?
Sie ist graduell. Bloß geht es in der Tierausbeutung hierzulande nicht mal um bspw. Seegurken sondern um Wirbeltiere. Schmerzempfinden ist hier das Schlagwort. Eine Sichtweise ist bspw. der Pathozentrismus.
Allgemein (nicht unbedingt seitens Veganer*innen) gibt es ja die Diskussion, die Fleischproduktion auf Basis von Insektenzucht oder Invitro-Fleisch umzustellen. Demgegenüber würde ich meinen, dass es dieser nicht bedarf. Wobei mensch ja nicht einmal Tofu, Saitan oder vegane Burgerpatties wie von BeyondMeat konsumieren braucht. Hülsenfrüchte gibt es bspw. viele verschiedene ...
"Land of Confusion" - Genesis, mh, nicht so meins. Passend zum Thema, fällt mir folgendes Lied "No longer human" von Fall of Efrafa ein.
Beneath this skin
I am not human
I shed this flesh
In the name of shame
I shed this species
In the name of respect
For every life
We have taken from this earth
We are all butchers;
Plague bearers
The separation of
Man and beast
Butchers
We are worth
Nothing
We are owed
Nothing
We have learnt
Nothing
The dawn of man
Bore witness to the end
Silent faces turn
Callously away
In these eyes;
Sentience is rife
A cry, a smile;
Emotion we deny
Liars
We are worth
Nothing
We are owed
Nothing
We have learnt
Nothing
Born unto the hands of man
Divide in death their skin and bone
Throats slit, bodies numb
This atrocity must come undone
A vegan species forced flesh into its maw
Suffocated on the blood of the dead and still wanted more
Eyes outgrew stomachs, bloated with greed
Carnivore in name, without the need
Human kind is a hypocrisy
Compassion quashed with unhealthy need
Tell yourself you can stomach their death
Your words cast out on their dying breath
And all I can say is that I am sorry for what we have done
And all I can say is that I am sorry for what we have done
And all I can say is that I am sorry for what we have done
And all I can say is that I am sorry for what we have done
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Das mögen auch einige Veganer machen, aber mitnichten ist das typisch oder gar ein Alleinstellungsmerkmal für Veganer...
In meinem persönlichen Umfeld ist der !Anteil! der sich für Umweltschutz einsetzenden Veganer sogar geringer als die Zahl der Omnivoren, die das machen. (Was aufgrund der geringen Zahl von Veganern natürlich auch ein Artefakt sein kann, aber absolut gibt es auf alle Fälle mehr omnivore als vegane Umweltschützer.)
Nö, das würde ich auch nicht behaupten. Offenbar haben wir da verschiedenes Umfeld. Mehr sagt das wohl nicht aus. Es gibt insgesamt mehr Omnivore. Dass Umweltschützer*innen nicht mehrheitlich Veganer*innen sind, ist somit nicht verwunderlich.
Kompostieren ist nichts weiter als die Umsetzung pflanzlicher Biomasse durch Tiere. Wenn es dir ernst mit dem Wohl aller tierischen Lebensformen ist, dann darfst du auch keine Regenwürmer und Insekten für deine Zwecke missbrauchen.
Wobei Du wohl nicht die Regenwürmer im Komposthaufen mit den eingesperrten und zu tötenden Schweinen vergleichen willst, oder?
Also das mit der Minderheit hätte ich gerne mal statistisch belegt. Die Veganer, die ich so beobachte, kompensieren nämlich alle mit Südfrüchten, die vegane Rezepte, die mir begegnen setzen mehrheitlich auf exotische Zutaten, etc..
Die Kohl-und-Rüben-Diät dagegen scheint irgendwie niemanden anzulocken. (Was ich auch voll nachvollziehen kann.)
Wie wir beide gemerkt haben, ist unser Umfeld augenscheinlich verschieden. Kohl-und-Rüben-Diät könntest Du dann auch Omnivor*innen und Vegetarier*innen vorhalten. Der Konsum von Südfüchten ist weit verbreitet - der durchaus kritikwürdig ist und verändert werden sollte. Es gibt ja auch vegane Rezepte, die auf hiesige Zutaten bauen und entsprechend auch Kochbücher wie "Vegan, regional, saisonal." von Lisa Pfleger oder "Zufällig vegan" von Marta Dymek. Letzteres ist eine Sammlung von Rezepten mit ursprünglich veganen Gerichten, die hierzulande ältere Generationen noch kennengelernt haben und nach denen sie gekocht haben.
Genauso wie jedes Verkehrsmittel das schneller ist, als Fliegen ausweichen können?
"Essen" ist nicht die menschliche Tätigkeit, die die meisten Tiere tötet, aber diejenige bei der noch am ehesten auf das Tierwohl geachtet wird und die am direktesten einen Nutzen für Menschen entfaltet.
Aktuell werden in der Nahrungsungsmittelproduktion Massen an Tieren erst in die Welt gebracht, um sie dann nach qualvollem Leben zu töten. Veganismus ist ein Ansatz dieses Leid zu vermeiden. Der Veganismus kann auch ein guter Ansatz dafür sein, über die Tierproduktion hinaus sich über das menschliche Handeln bezüglich Natur, Ökosystemen, "Wildtieren" Gedanken zu machen und Nutzen-Denken zu hinterfragen.
(Was nicht heißt, dass ich in irgend einer Weise Freund deutscher Jäger bin. Wer im Sommer das abschießen ""muss"", was er aufmerksam über den Winter gefüttert hat, der betreibt einfach nur Viehhaltung, wählt aber eben bewusst keine möglichst schmerzfreie, sondern eine für ihn möglichst unterhaltsamen Tötungsart.)
