Anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung

[Mahoy]

Ich meinte damit seine Posts bis zu dem von dir, auf das ich geantwortet habe. Erst nach den von mir zitierten Zeilen hat er den moralischen Radikalveganer raushängen lassen,

Siehst du, und mir hat dazu bereits seine Quintessenz "die Welt muss vegan werden" genügt. Vermutlich hat sich bei mir noch nicht so viel vorweihnachtliche Harmoniebereitschaft eingestellt.

Mais war der beste Vergleich, weil die für Menschen und für Tiere genutzten Sorten sich sehr ähneln.

Dessen bin ich mir bewusst, daher auch die uneingeschränkte Zustimmung.
Mir ging es darum, die Steilvorlage auch gleich für ein Plädoyer gegen Monokulturen zu nutzen.

Futter- mit Mohrrüben kann man schlechter vergleichen. Davon abgesehen ist Mais eigentlich ganz gut für viele Äcker in Deutschland geeignet. Deswegen hat ist er ja mittlerweile soweit verbreitet. Er mag es zwar eigentlich etwas wärmer - aber hey, es ist Klimawandel. Störender wäre die allgemeine Krankheitsanfälligkeit, aber die hängt nicht mit unseren Breiten zusammen.

Mais ist ein zweischneidiges Schwert, äh, Korn. Es wird wie blöd angebaut, weil es an sich wenig Ansprüche an den Boden stellt, aber viel Energie und Masse liefert. Das liegt allerdings daran, dass Mais den verfügbaren Boden gnadenlos auslaugen kann, um unter anderem auch die fehlenden Sonnenstunden und geringere Sonnenstärke zu kompensieren, die er als Süßgras gerne hätte.

Normalerweise würde sich das einigermaßen wieder ausgleichen, weil Mais abzüglich der Frucht einen Haufen Gelumpe hinterlässt, dem Boden also wieder anreichert. Der Haken dabei ist, dass in unseren Breiten das Wenigste liegengelassen wird und unsere Ackerflächen (bzw. die darin enthaltenen, wenn nicht ohnehin bereits totgesprühten Organismen) nicht sonderlich gut darin sind, Maistroh und -strunke umzusetzen. Das muss also durch stärkere Düngung kompensiert werden, und deren Nachteile kennen wir ja.

Ursprünglich wurde Mais zusammen mit anderen Kulturpflanzen angebaut, von allen wurden nur die Früchte geerntet und der Abfall enthielt alles Erforderliche, um den Boden für den nächsten Zyklus wieder anzureichern. Im Idealfall, versteht sich - auch die ersten Maisbauern haben es auf lange Sicht geschafft, die Böden damit zu zerstören und in Zentral- und Südamerika ein paar nette neue Wüstenstrecken zu schaffen.

Grob vereinfacht: Mais ist böse. Zumindest dann, wenn man ihn flächig anbaut. Eigentlich ist es das ideale Korn, um als Lückenfüller in schlechten Ecken von Kleinanbauflächen zu dienen, die außer Licht nichts zu bieten haben. Du weißt schon, die Stellen im Garten, wo die meisten anderen Kulturpflanzen das Handtuch werfen und nur Unkraut gedeiht.

Mir wäre keine Region in Deutschland mit intensiver Bewässerungswirtschaft bekannt. Dass man mittlerweile zunehmend mehr im Sommer beregnen muss, stimmt zwar, aber auch hier zulande übliche Wiesengemeinschaften vertragen die langen Dürreperioden nicht und entsprechende Trockensteppenpflanzen haben nicht den Ertrag für ganzjährige Beweidung.

... für die Anzahl und Zusammensetzung der aktuellen Viehhaltung. Saftiges Grün brauchst du nur für Rinder, die ordentlich Fleisch und Milch produzieren müssen.

Wie schon früher angedeutet, trieben unsere Altvorderen Schweine in den Wald, hielten Ziegen und Schafe, lediglich hier und da eine Handvoll Rindviecher und das Federvieh lief überall herum. Und das nicht, weil sie voll öko gewesen wären, sondern weil es das Naheliegende und Realisierbare für die bei uns vorherrschenden Bedingungen war. Erst als man größere Waldflächen gerodet hatte, kann man überhaupt auf den Gedanken, Flächen primär oder sogar ausschließlich als Weideflächen zu nutzen und größere Stückzahlen drauf zu scheuchen.

Wir können und wollen natürlich nicht zu Dorfgemeinschaften von steinzeitlichen Waldbauern zurück, aber unter der Prämisse, tierische Produkte reduzieren und Tierhaltung nur dort betreiben zu wollen, wo sie aus ökologischen Gsihctspunkten heraus sinnvoll (und meinetwegen auch ethisch vertretbar) ist, darf man sich durchaus an dem orientieren, was nachweislich funktioniert hat.

Und Düngen musst du jeden Boden, den du auf Dauer nutzen willst, denn die mit den geernten Pflanzen abtransportierten Nährstoffe müssen irgendwie ersetzt werden. Das wir für 5% mehr Ertrag 50% zu viel Dünger draufkippen und damit das Grundwasser vergiften bedeutet nicht, dass die Pflanzen für den Boden ungeeignet wären. Sondern halt nur dass Bodenschädigung billig und etwas mehr Ernte lukrativ sind.

Die Frage ist halt, wie und wie viel man düngen muss und ob man auf bestimmten Böden von vornherein vielleicht nicht unbedingt das anbaut, was gerade besonders im Trend liegt und/oder stark gefördert wird, sondern was für die betreffenden Boden (Beschaffenheit, Lage etc. sinnvoll) ist.

Tatsächlich spielt das aber gar keine so große Rolle. Wenn du das komplette Großwildmanagement über Raubtiere abwickeln willst, hast du einfach so viele Wölfe, dass immer und überall irgendwo wanderne Einzelexemplare unterwegs sind.
Und natürlich würden die sich lieber vom Menschen fern halten, aber da es praktisch unmöglich ist sich durch Deutschland zu bewegen und Abstand zu Menschen halten und weil die wenigen einsameren Regionen dann eben schon alle Revier ansässiger Rudel sind, bleibt diesem Überschuss nur der Weg durch die Vororte. Und in denen wiederum sind es Gärten und Gründanlagen, die noch die meisten Rückzugsmöglichkeiten bieten - solange, bis da noch einer dieser komischen Zweibeiner ebenfalls Versteck spielen will

=> Konflikte vorprogrammiert

Wie ich ja auch schrieb.

Ich kann die Vorurteile fortschreiben. Genauso wie die Jägerlobby das Gesetz, denn da steht komischerweise überaus selten das drin, was Umweltschützer oder Biologen seit Jahrzehnten befürworten, sondern genauso wie im Waffenrecht, etc. mit schönster Regelmäßigkeit das, was Jäger wollen.

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass Jäger auf jede Jagdminute vier Tage Hege und genauso strenge Regelungen für ihre Waffen wollen, wie sie für jedermann gelten und dafür ihre gewaltige Lobby in Betrieb setzen, anscheinend ein bundesweites Erstarken der Grünen betreibt, aber wenn du meinst.

"Den Jäger" gibt es nicht, das ist keine homogene Gruppe, sondern eine bunte Mischung: Naturfreunde aus Selbstzweck, Trophäenfetischisten, Leuten, die nur Jäger geworden sind, weil sie nicht Förster werden durften, quasi scheinselbstständige Erfüllungsgehilfen der örtlichen Landwirte etc. p.p. ...

Warum sie die Bestände großfüttern wollen, wenn nicht zum abschießen, kannst du ja gerne erklären.

Was in den meisten Revieren ausgebracht wird, ist schon ziemlich genau das, was benötigt wird, damit im Winter nicht überall Wildkadaver herumliegen. Was dein Bild prägt sind vermutlich Jäger, die auf ihrem Privatbesitz selbst entscheiden können, welchen "Ertrag" sie anstreben.
Die meisten (nicht hauptberuflichen) Jäger sind allerdings Jagdpächter und haben wenig bis gar keinen Einfluss, aber dafür Vorgaben zzgl. zum staatlichen Hegeauftrag. Die dürfen mal ein paar Handvoll Mais ausbringen, damit das Wild im Revier bleibt und die umliegenden Äcker verschont oder zur Kirrung (Die übrigens massiv reglementiert ist, da hat haben die Jagdlobbyisten wohl gepennt ...), was wohl kaum zum "großfüttern" reicht. Da wird auch nicht geschossen, was man will, sondern was man muss und bestenfalls darf.

Und selbst oben genannte Ertragjäger sind Massentierhaltern vorzuziehen, da ihr Bestand immerhin einen artgerechten Lebensraum hat, von dem selbst von Demeter/Naturland/WasAuchImmer zusätzlich gesiegelte Bio-Viecher nur träumen können, die bekanntlich auch nicht an Altersschwäche sterben, bevor sie verwertet werden.

Bei der Gelegenheit bitte auch gleich noch, warum sie das mitten in Naturschutzgebieten höchsten Schutzgrades machen, wo jegliche Eingriffe per Gesetz komplett verboten sind.

Das kann ich nicht beurteilen, denn in den von mir regelmäßig frequentierten Natur- und selbst Landschaftsgebieten hat sich das noch niemand getraut. Aber wenn udn auch wie folgt:

Jemand, der schonmal bis zum Elbogen in Wildschweinsuhle gesteckt hat, weil der Jagdpächter vom Nachbarhang mehrere Säcke Mais neben wissenschaftliche Vorschungsinstallationen gekippt hat, damit sich ein paar Tierchen mehr in Richtung seiner Abschussfläche begeben]

Fotografieren und zur Anzeige bringen. Mit Gemoser in Foren wird man Schweinehunde in keinem Bereich los.

Und wenn Kontakt zu Jägern hast, dann brauch ich dir wohl nicht zu erzählen, dass es immer noch mehr als genug gibt (ich sage nicht "alle"), die liebend gern Trophäen schießen, aber eher wenig Wert auf die Entnahme kranker Tiere legen.

Ich sag's mal so: Mein Schwiegervater hat mich zu etlichen Veranstaltungen mitgeschleppt in der Hoffnung, ich würde den Staffelstab übernehmen, den er (vernünftigerweise) aufgrund seines Alter abgeben will. Da ich mir früh vorgenommen habe, auf nichts zu schießen, was nicht auch schießt, ist das zwar vergeblich, aber die Einblicke sind sehr erhellend. Die Spannungen zwischen bestimmten Fraktionen innerhalb der Jägerschaft kann man mit Händen greifen.

Da sind die Alten, von denen einige Idealisten aus Tradition sind und andere konservative Ansichten haben, die deine Vorurteile bestärken dürften. Dann gibt es die Jüngeren, von denen manche noch idealistischer sind und Andere, die eher auf Nervenkitzel aus sind. Die Einen sind öfter mit der Kamera als mit den Flinte im Wald, die Anderen würden ganz gerne mit exotischen Waffen jagen dürfen, die Nächsten würden am liebsten für jeden (Pflicht-) Abschuss ein Ritual abhalten, um dessen Seele zu besänftigen, und die Übernächsten schimpfen auf ihre jeweiligen Verbände, weil diese wahlweise zu progressiv oder zu rückständig sind.

Diese Aussage passt nicht zu den Tonnen an Blei, die deutsche Jäger jedes Jahr in der Landschaft lassen, und die für ein zigfaches der zum Umweltschutz zu entnehmenden Menge reichen würden.

Du gehst davon aus, dass dies von Fehlschüssen stammt. Tatsächlich ist es aber so, dass auch saubere Treffer das Tier durchschlagen und dann natürlich im Wald landen können oder beim Auftreffen auf Knochen im Tier zersplittern, Teile austreten oder nach dem Aufbrechen in zurückgelassenen Innereien im Wald zurückbleiben. Auch Schrot ist ein Verursacher, weil auch da viel daneben geht, obwohl das Tier leidensfrei getroffen wird.

Blei im Wald ist allerdings ein Thema, dessen sich auch Jäger durchaus bewusst sind. Sogar die Wenigen, die kein ökologisches Problem darin sehen, haben ungern Blei in dem Fleisch, dass sie und ihre Familien anschließend verzehren. Die meisten Jagdverbände empfehlen bleifreie Geschosse, die explizit ökologischen Jagdverbände (Ja, die gibt's!) fordern sogar regelmäßig vom Gesetzgeber, diese zu verbieten - auch wieder so ein Punkt, bei dem die von dir als mächtig betrachtete Jägerlobby irgendwie bisher nicht so wahnsinnig viel Einfluss hatte.

Egal wie, das Blei in deutschen Wäldern es hat wenig bis gar nichts damit zu tun, wie sehr bejagte Tiere leiden. Aber auch da sollte man man nichts schönreden: Die Schießsicherheit nimmt tatsächlich ab. Gerade beim Jägernachwuchs liegt die Trefferquote gerade bei jenem Drittel, welches erforderlich ist, um die Jagdprüfung zu bestehen. Dahinter steht allerdings auch ein Grund, der dir gefallen dürfte: Die schießen nicht mehr so sicher, weil sie grundsätzlich weniger schießen - erst einmal positiv, aber gar nicht mehr so gut, wenn sie tatsächlich mal Tiere aus dem Bestand entnehmen müssen und es an Treffsicherheit fehlt.

Das könnte man als Fingerzeig nehmen, dass jedes Ding mindestens zwei Seiten hat ...

Und bezüglich deiner Stressaussagen beim Schlachten: Jedes einzelne Mitglied eines Rudels, dass nicht am gegebenen Tag zur Strecke gebracht wird, unterliegt mindestens den gleichen Bedingungen wie Nutztiere auf dem Weg zum Schlachhof.

Du meinst, sie leben (bis auf ein paar glückliche Angehörige des Öko-Adels) in engen Boxen im eigenen Kot und manchmal tagelang neben unbemerkt verstorbenen und verwesenden Artgenossen und werden in wahlweise stickigen oder zugigen Lkw auf lärmenden Autobahnen kilometerweit durch die Weltgeschichte gekarrt, um dann vor dem nächsten Stall anzuhalten oder vor einem Gebäude, das nach Tod riecht? - Darauf muss ich beim nächsten Waldspaziergang mal genauer achten, bisher ist es mir nicht so aufgefallen.

Im Vergleich zum Idealzustand sogar mehr, denn Nutztiere sind ein gewisses Handling (drängen von einem Stall in den nächsten) von Kleinauf an gewöhnt und auch Transporte macht jedes Nutztier mehrfach mit, nicht erst auf dem Weg zum Schlachter. Das es plötzlich knallt, ein Mitglied der eigenen Gruppe vor Todesschmerz aufbrüllt und nach dem nächsten Knall tot zusammenbricht (im Idealfall. Wenn der Schütze weniger gut war mit Elend in der Special Extend Edition) und das einem das auch noch mehrmals jedes Jahr begegnet, dieses "Vergnügen" ist dagegen exklusiv bejagten Tieren vorbehalten.

Heutige Wildtiere sind es auch gewohnt, dass im Wald knallt. Sie sind es auch schon seit Jahrmillionen gewohnt, dass Angehörige ihrer Gruppe ihre Rudels (oftmals auch erst nach stressiger Hetzjagd aller Beteiligten, um das schwächste Tier abzuscheiden) aus dem Leben gerissen werden. Und zwar nicht durch einen Blattschuss oder dümmstenfalls eine kleine Wunde mit anschließendem Fangschuss, sondern mit zig Biss- und Kratzwunden.

Einmal davon abgesehen, dass in aller Regel Einzelgänger (geschossen werden, verkraften es Wildtiere wunderbar, wenn ein Tier aus ihrer Mitte erlegt wird. Sie flüchten dann ein ganzes Stück, bleiben dann ein paar Minuten im Unterholz und genießen danach den Luxus ihres simplen Gemüts und fangen wieder an zu äsen, als wäre nichts vorgefallen. Das habe ich selbst beobachtet und halte es für absolut nicht vergleichbar mit den unwürdigen Bedingungen und dem Dauerstress, dem Stalltiere ausgesetzt sind. Tieren aus ökologischer Haltung geht es sicherlich besser, aber auch die haben in aller Regel kleinere Reviere, mehr sozialen Stress und weniger Möglichkeiten zum artgerechten Leben, bis selbiges (und dann auch nicht gnädig unangekündigt) endet.

Ich sehe hier (in deinem Fall natürlich grundsätzlich informierte) Auswüchse des Bambi-Syndroms: Der der böse Jäger macht die Reh-Mama tot und ein kleines Reh kuckt in voller Filmlänge elegisch aus großen Augen, weshalb die Kinozuschauer nach dem Film, entrüstet über so viel Gemeinheit, mit ihren erschütterten Nachwuchs erst einmal zu McDonalds gehen und sich einen Burger genehmigen, der ja zum Glück ohne jägerliche Beteiligung in der Kühltruhe gewachsen ist.

 

[wuselsurfer]

"Die Zahl der jährlich elektrifizierten Streckenkilometer nahm bis Mitte der achtziger Jahre stetig zu: 1981 wurden 85,9 km, 1982 139,1 km, 1983 155,8 km, 1984 252,9 km und 1985 295 km jeweils neu elektrifiziert. Trotzdem verblieb selbst gegenüber anderen Bahnverwaltungen im RGW immer noch ein deutlicher Rückstand: So wurden Ende 1985 bei der DR 37 Prozent aller Zugförderleistungen auf 15,8 Prozent des Netzes elektrisch betrieben, während in der ČSSR 42 Prozent auf 24 Prozent, in Polen 56 Prozent auf 30 Prozent und in der Bundesrepublik 75 Prozent der Leistung auf 40 Prozent des Gesamtnetzes elektrisch gefahren wurden.[10]"

Anscheinend legst Du es nur auf Provokationen an.

 

[Gast1675120202]

Anscheinend legst Du es nur auf Provokationen an.

Das ist halt nicht viel...

 

[wuselsurfer]

Das ist halt nicht viel...

Stimmt.

 

[Gast1675120202]

Daran ist jetzt was provokativ?

 

[ruyven_macaran]

Das mögen auch einige Veganer machen, aber mitnichten ist das typisch oder gar ein Alleinstellungsmerkmal für Veganer...
In meinem persönlichen Umfeld ist der !Anteil! der sich für Umweltschutz einsetzenden Veganer sogar geringer als die Zahl der Omnivoren, die das machen. (Was aufgrund der geringen Zahl von Veganern natürlich auch ein Artefakt sein kann, aber absolut gibt es auf alle Fälle mehr omnivore als vegane Umweltschützer.)

Nö, das würde ich auch nicht behaupten. Offenbar haben wir da verschiedenes Umfeld. Mehr sagt das wohl nicht aus. Es gibt insgesamt mehr Omnivore. Dass Umweltschützer*innen nicht mehrheitlich Veganer*innen sind, ist somit nicht verwunderlich.

"Unser beider Datengrundlage ist scheiße, aber ich habe trotzdem recht. Selbst dann wenn meine universell gefasste Aussage an der simpelsten Falsifizierung scheitert."
WTF

Wobei Du wohl nicht die Regenwürmer im Komposthaufen mit den eingesperrten und zu tötenden Schweinen vergleichen willst, oder?

Willst du eine neue Grenze ziehen?
Bislang war dein Argument "kein Tier" darf genutzt werden. Ohne Nutzung von Tieren gibt es aber kein Kompost. Ende d(ein)er Argumentation.

Wie wir beide gemerkt haben, ist unser Umfeld augenscheinlich verschieden. Kohl-und-Rüben-Diät könntest Du dann auch Omnivor*innen und Vegetarier*innen vorhalten.

Ich halte niemandem etwas vor. Ich forder dich auf, die von dir verbreiteten statistischen Aussagen zu Untermauern oder zuzugeben, dass du Märchen aus dem Hut ziehst.

Aktuell werden in der Nahrungsungsmittelproduktion Massen an Tieren erst in die Welt gebracht

Es ist also schlimmer, wenn man ein Tier tötet, dass nur für diesen Zweck überhaupt existiert, als wenn menschliche Nutzung zwangsläufig zum Tod eines wilden Tieres führt?

Normalerweise würde sich das einigermaßen wieder ausgleichen, weil Mais abzüglich der Frucht einen Haufen Gelumpe hinterlässt, dem Boden also wieder anreichert. Der Haken dabei ist, dass in unseren Breiten das Wenigste liegengelassen wird und unsere Ackerflächen (bzw. die darin enthaltenen, wenn nicht ohnehin bereits totgesprühten Organismen) nicht sonderlich gut darin sind, Maistroh und -strunke umzusetzen. Das muss also durch stärkere Düngung kompensiert werden, und deren Nachteile kennen wir ja.

Stärkere Düngung ist nicht gleich Überdüngung. Wenn du nur das raufpackst, was entnommen wurde und wenn du das nicht auf einen Schlag, sondern gleichmäßig verteilst macht, passt die Gleichung eigentlich ganz gut. Und das ist ja nicht einmal schwer - was hinten bei Tier/Mensch wieder rauskommt sind im wesentlichen alle vorher von der Pflanzen aufgenommenen Bodennährstoffe abzüglich der Kohlenhydrate, die ja neu gebildet werden können. Alle vier Jahre einen Stickstoffixierer in die Fruchtfolge, dessen Reste ungergepfülgt werden und ganz selten mal etwas Mineraldünger. Fertig. Man sollte den Mais imho nicht für die Art und Weise verteufeln, WIE er in Deutschland angebaut wird. Es ist eine intensive Pflanze, die Fehler potentiert, aber wenn man etwas anderes 40 Jahre so blöd anbaut, wie Mais für 10 Jahre, ist der Boden danach genauso durch.

... für die Anzahl und Zusammensetzung der aktuellen Viehhaltung. Saftiges Grün brauchst du nur für Rinder, die ordentlich Fleisch und Milch produzieren müssen.

Wie schon früher angedeutet, trieben unsere Altvorderen Schweine in den Wald, hielten Ziegen und Schafe, lediglich hier und da eine Handvoll Rindviecher und das Federvieh lief überall herum. Und das nicht, weil sie voll öko gewesen wären, sondern weil es das Naheliegende und Realisierbare für die bei uns vorherrschenden Bedingungen war. Erst als man größere Waldflächen gerodet hatte, kann man überhaupt auf den Gedanken, Flächen primär oder sogar ausschließlich als Weideflächen zu nutzen und größere Stückzahlen drauf zu scheuchen.

Nö. Die Domestikation des Rindes begann auch in Mittel- und Nordeuropa schon vor über 5000 Jahren. Große natürliche Weideflächen gab es vor allem im Nordwesten, in Schleswig-Holstein kannst du sogar die Verteilung von Rinder und Schweineknochen als Proxy für die Bewaldung nehmen.

Das in dicht bewaldeten Gegenden bis in 18./19. Jahrdhundert hinein Schweine zur Mästung in Wälder getrieben wurden, stimmt auch, funktioniert aber nur in Buchen- und Eichenwäldern gut, weil die eben reichlich nahrhafte Früchte fallen lassen. Eine Rückkehr zu dieser Wirtschaftsform ist aufgrund des Klimawandels nicht mehr möglich. Ganz abgesehen war die ursprüngliche Argumentation, dass man Flächen so effizient wie möglich nutzen müsse und dass das auf einigen Flächen eben nur mit Tierhaltung geht. "Da steht ein Wald, den man erst abholzen müsste, ehe man Nutzpfanzen anbauen könnte" ist, nachdem der Wald abgeholzt wurde und erstmal neu angelegt werden müsste, wohl kaum ein Argument. Quasi überall, wo man in Deutschland einen Wald wachsen lassen könnte, kann man auch etwas für den direkten menschlichen Verzehr anbauen => man erhält mit vegetarischer Kost die effektivere Bodennutzung. Die in größerer, aber nicht großer Zahl genannten Ausnahmen habe ich genannt.

(Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht dafür wäre, einen Teil der Äcker wieder zu bewalden. Das wäre aus Artenschutzgründen sehr wünschenswert, aber Artenschutz hat eben wenig mit Klimaschutz zu tun.)

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass Jäger auf jede Jagdminute vier Tage Hege und genauso strenge Regelungen für ihre Waffen wollen, wie sie für jedermann gelten und dafür ihre gewaltige Lobby in Betrieb setzen, anscheinend ein bundesweites Erstarken der Grünen betreibt, aber wenn du meinst.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man in bescheuerten Mänteln mit albernen Hüten und viel Tammtamm Schädel an die Wand nageln will. Machen aber einige so . Und andere wollen eben einen schön zu bejagenden Bestand. Und wenn diese zu der Gruppe von Menschen gehören, die per Selbstdefinition die ultimative Wahrheit gepachtet haben (man gucke sich hierzu ganz objektiv den Altersdurchschnitt der Jäger in Deutschland und ihre vorherschende politische Verankerung an), dann steht am Ende eben direkt in den Gesetzen, wie man für so einen Bestand sorgt.

Kannst du zufällig nachvollziehen, seit wann Regeln zur Zufütterung in deutschen Jagdgesetzen auftauchen und wer sie reingeschrieben hat? Ich sehe eine 10:1-Chance, dass sie deutlich älter als die Umwelt- und Tierschutzsbewegungen sind und entweder noch aus dem 19. Jhd. oder aus Görings Umfeld stammen. Aber garantiert nicht von einem Umweltschützer.

"Den Jäger" gibt es nicht, das ist keine homogene Gruppe, sondern eine bunte Mischung: Naturfreunde aus Selbstzweck, Trophäenfetischisten, Leuten, die nur Jäger geworden sind, weil sie nicht Förster werden durften, quasi scheinselbstständige Erfüllungsgehilfen der örtlichen Landwirte etc. p.p. ...

Klar gibt es solche und solche. Einige sollen sogar in Hardware-Foren abhängen .
Es gibt aber einen relativ großen, einheitlichen Kreis in Deutschland, der jedesmal geschlossen auf den Barrikaden steht, wenn es um Verschärfungen des Waffenrechtes geht, um die Einbringung oder das Eindringen neuer Arten in deutsche Wälder (nicht nur Raubtiere, auch z.B. Wildrinder), um den Schutz seltener Tiere, um die Reduktion von Jagdflächen,...

Was in den meisten Revieren ausgebracht wird, ist schon ziemlich genau das, was benötigt wird, damit im Winter nicht überall Wildkadaver herumliegen. Was dein Bild prägt sind vermutlich Jäger, die auf ihrem Privatbesitz selbst entscheiden können, welchen "Ertrag" sie anstreben.
Die meisten (nicht hauptberuflichen) Jäger sind allerdings Jagdpächter und haben wenig bis gar keinen Einfluss, aber dafür Vorgaben zzgl. zum staatlichen Hegeauftrag.

Ob Jagdverpächter oder Jagdpächter die Entscheidungen treffen, kann ich in der Tat nicht nachvollziehen. Sind für mich aber beides zum Jagdgeschehen gehörige Gruppen und wer ein Gebiet unter Bedingungen pachtet, die ihm nicht passen, macht was falsch und stellt vermutlich auch nicht den Tierschutz vor alles andere.

Da sind die Alten, von denen einige Idealisten aus Tradition sind und andere konservative Ansichten haben, die deine Vorurteile bestärken dürften. Dann gibt es die Jüngeren, von denen manche noch idealistischer sind und Andere, die eher auf Nervenkitzel aus sind. Die Einen sind öfter mit der Kamera als mit den Flinte im Wald, die Anderen würden ganz gerne mit exotischen Waffen jagen dürfen, die Nächsten würden am liebsten für jeden (Pflicht-) Abschuss ein Ritual abhalten, um dessen Seele zu besänftigen, und die Übernächsten schimpfen auf ihre jeweiligen Verbände, weil diese wahlweise zu progressiv oder zu rückständig sind.

Letztere sind mir noch nie als "Jäger" begegnet und die mit der Kamera auch nicht. (Als nicht-Jäger kenne ich sie zu Hauf) Aber dafür Vertreter der anderen beiden Gruppen in nenneswerter Zahl, obwohl es überhaupt keinen systematischen Grund für mich gäbe, einem Jäger zu begegnen, sodass ich durchaus den Anspruch auf eine zufällig gezogene Stichprobe erheben kann.

Du gehst davon aus, dass dies von Fehlschüssen stammt.

Nein. Ich gehe davon aus, das alles, was an verkaufter Munition über 1-2 Schuss pro zur Strecke gebrachten hinausgeht, darauf hinweist, dass mehr als 1-2 Schuss bis zum Tod des Tieres gebraucht wurden. Und auch wenn leider niemand exakte Statistiken nur für Deutschland führt: Die Gesamtmenge Blei, die in der EU verschossen wird, kann meiner Schätzung nach nur eins von drei Dingen bedeuten:
a) Wir ernähren uns ausschließlich von Wildfleisch, weil in unglaublicher Zahl Wildtiere erlegt werden müssen.
b) Um so viel Blei mit 1-2 Schuss pro Tier durchzubringen, arbeiten bevorzug mit 50-100 g Geschossen. Also mit Zwillen.
c) Jäger feuern deutlich mehr Schuss pro Wild ab als in deiner Idealvorstellung eines schnellen, schmerzarmen Todes vorgesehen.

Ich persönlich tippe auf c als naheliegendste Erklärung . An der Stelle die Frage: Wie viele Jäger kennst du, die bei einem Wildschwein oder einem aufrecht stehenden (witternden, wachenden,...) Hirsch/Reh auf den Kopf zielen? Rein von der Größe (Schwein) bzw. Sichtbarkeit (Cervidae) her müsste der ein mindestens gleich gutes Ziel wie das Herz abgeben und auch aufgrund der Splitterwirkung des Schädelknochens sowie der dicht liegenden, wichtigen Gefäße mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit zum Tode führen, auch wenn das Hirn selbst vergleichsweise klein ist.

Offensichtliche zusätzlicher Vorteile wäre eine Minimierung der Leidenszeit bei einem Treffer und das prkatisch auf Null reduzierte Leid bei einem Beinahe-Treffer, da man entweder komplett vorbeischießt oder aber eine tödliche Verletzung beibringt. Aber nie schmerzhafte, längere Zeit überlebbare Wunden an Hinterleib oder Eingeweiden verursachen kann. Als Bonus ist das Wildbret garantiert geschossfrei. Also wären Kopfschüsse die offensichtliche Wahl für alle, die nur mit Blick auf Tierschutz und Ernährung jagen und für die Tradition bzw. Trophaen keine/eine untergeordnete Rolle spielen.

Auch Schrot ist ein Verursacher, weil auch da viel daneben geht, obwohl das Tier leidensfrei getroffen wird.

Da man Hirsche und Schweine mit Schrot nicht erklegen kann und es meines Wissens nach keine Wildvögelmassen in Deutschland gibt, die gemanaged werden müssten und auch der deutsche Feldhase nicht als Plage bekannt ist, kann man die Verwendung von Schrot für umwelt- und tierfreundliche Jagd wohl komplett ausschließen. Auch möchte ich den sehen, der mit Schrot einen leidensreduzierenden Blattschuss setzt und äußerst qualvolle, nicht tödliche, großflächige Verletzungen an Haut und oberen Muskelschichten ausschließen kann.

Die meisten Jagdverbände empfehlen bleifreie Geschosse, die explizit ökologischen Jagdverbände (Ja, die gibt's!) fordern sogar regelmäßig vom Gesetzgeber, diese zu verbieten - auch wieder so ein Punkt, bei dem die von dir als mächtig betrachtete Jägerlobby irgendwie bisher nicht so wahnsinnig viel Einfluss hatte.

Könnte vielleicht daran liegen, dass die ökologischen Jagdverbände derart klein sind, dass sie gar nicht auffallen im Vergleich zu den nicht-ökologischen Jagdlobbyisten, die jedesmal den Aufstand proben, wenn Naturschutzvereine ein derartiges Verbot fordern (was mindestens einmal jährlich der Fall ist)? Auf alle Fälle haben die "traditionsbewussten" Jäger dank ihres guten Drahtes zur CDU bislang jede Initiative für ein Komplettverbot zu fall gebracht und selbst die mittlerweile recht weitreichend geltenden Einschränkungen in Gewässernähe lange, lange verzögert.

Heutige Wildtiere sind es auch gewohnt, dass im Wald knallt. Sie sind es auch schon seit Jahrmillionen gewohnt, dass Angehörige ihrer Gruppe ihre Rudels (oftmals auch erst nach stressiger Hetzjagd aller Beteiligten, um das schwächste Tier abzuscheiden) aus dem Leben gerissen werden. Und zwar nicht durch einen Blattschuss oder dümmstenfalls eine kleine Wunde mit anschließendem Fangschuss, sondern mit zig Biss- und Kratzwunden.

"Gewöhnt" kann nur ein Individuum sein, das etwas erlebt hat. Und die offensichtliche Panikreaktion von Wildtieren auf laute Geräusche zeigt, dass sie es eben nicht gewohnt sind. Was sie über Jahrmillionen sind: Genetisch darauf konditioniert, auf ein intensives, unbekanntes Ereignis zu reagieren. Und zwar mit extremen Stress und darauf folgenden Reaktionen. Es gehört sicherlich eher zum natürlichen Lebensumfeld von Tieren, vor akuter Lebensgefahr zu fliehen, als in einen Stall gesperrt zu werden. Aber die Frage war nicht: "Was ist für die Art normal?" sondern "Was ist für das Individuum angenehmer?" Und einen größeren Stress als Todesangst gibt es außer bei direkten Verletzungen nicht. Verletzungen, die sich Wild übrigens auch auf der Flucht zuziehen kann, während eine friedlich hinter Menschen, an die sie gewohnt ist, hinterhertrottende Kuh vergleichsweise entspannt zu sein scheint.

Deine Beschreibung von zeitnahmen Weiteräsen bedeutet übrigens nicht, dass die Tiere wieder stressfrei sind. Übersprungshandlungen in unnatürlichen Situationen sind ein weit verbreitetes Phänomen bei primär instinkt gesteuerten Lebewesen (und nicht nur da). Wenn das Programm "Flucht vor Angreifer" also auf einmal darüber stolpert, dass die wahrnehmabre Bedrohung nur aus 1-2 Knällen gefolgt von nichts bestand, der eigentlich erwartete erneute Reiz des verfolgenden Raubtieres aber ausbleibt, ist es nicht überraschend, dass erstmal irgendwas anderes abläuft - und Nahrungsaufnahmne ist bei (mehrheitlich) Pflanzenfressern nun einmal das naheliegenste, weil sie 90+% ihrer wachen Zeit damit verbringen. Wenn du wissen willst, wie sich das Tier dabei fühlt, brauchst du Messungen von Stresshormonen oder zumindest des Herzschlages. Kenne ich für Jagdwild nicht (zu weit weg von dem, was ich studiert habe), aber schon rein physiologisch ist eine derart schnelle Normalisierung des Organismus praktisch ausgeschlossen.

Tieren aus ökologischer Haltung geht es sicherlich besser, aber auch die haben in aller Regel kleinere Reviere, mehr sozialen Stress und weniger Möglichkeiten zum artgerechten Leben, bis selbiges (und dann auch nicht gnädig unangekündigt) endet.

Fehlende Territorialität ist eines der üblichsten Zuchtziele bei der Domestikation. Du kannst dir ziemlich sicher sein, dass die strunzdoofen Steaks auf unseren Weiden mehrheitlich überhaupt keine Ahnung mehr davon haben, was ein Revier überhaupt ist .
Davon abgesehen wäre mir außerhalb der Paarungszeit auch von wilden Vettern keine Revierbildung bekannt. Unser Vorfahren waren ja nicht doof und haben die am schlechtesten geeigneten Lebewesen als Haustiere ausgesucht. Beziehungsweise diejenigen, die versucht haben, Nashörner zu domestizieren, spielten für die weitere Humanentwicklung eine eher untergeordnete Rolle. Die Ausbildung von Paarungsrevieren findet typischerweise übrigens auch erst eine oder zwei Saisons nach Erreichen der Geschlechtsreife statt, bis dahin leben selbst die Männchen in der Natur in Gruppen. Da Schlachttiere gar nicht so alt werden, ist das also definitiv kein Problem.

(Ändert natürlich nichts daran, dass unter vielen Haltungsbedingungen die Auslaufflächen so klein sind, dass auch der Individualabstand innerhalb der Gruppe nicht eingehalten werden kann. Aber darin, dass Massentierhaltung kacke ist, sind wir uns hier, denke ich, alle einig. Es bleibt die Frage, ob Jagd wie sie von deutschen Traditionalisten praktiziert wird, tierfreundlicher als Öko-Tierzucht ist.)

Ich sehe hier (in deinem Fall natürlich grundsätzlich informierte) Auswüchse des Bambi-Syndroms:

Tatsächlich habe ich Bambi das erste mal als Erwachsener gesehen .
Aber der Programmchef, der Watership Down ins Kinderprogramm gepackt hat, hat definitiv bleibende Erinnerungen verursacht.

 

[EndangeredSpecies]

"Unser beider Datengrundlage ist *********************, aber ich habe trotzdem recht. Selbst dann wenn meine universell gefasste Aussage an der simpelsten Falsifizierung scheitert."
WTF

Das will ich damit nicht sagen. Ich machte zwei Feststellungen 1) dass wir unterschiedliches Umfeld haben 2) dass es absolut weniger Veganer*innen gibt und damit auch weniger, die sich für Umweltschutz einsetzen. Falls es so rüberkommen sollte, ich wollte Veganer*innen quasi heilig sprechen, kann ich Dich beruhigen, dass dem nicht so ist. Meine Wahrnehmung ist allerdings davon geprägt, dass für viele die Auseinandersetzung mit der Klimaerhitzung ausschlaggebend ist und so aufgrund ihrer Position der Klimagerechtigkeit vegan werden. Oftmals werden dann ethische Positionen des Veganismus übernommen. Zwischen Tier"schutz" und Umweltschutz gibt es ja durchaus Überschneidungen.
"Gesundheitsveganer*innen" würde ich generell außen vor lassen, da es denen nur um eine vegane Ernährung geht. Veganismus ist aber viel mehr als das. Er ist bspw. ethisch begründet und bezieht sich auch auf Tierausbeutung für Kleidung, Unterhaltung usw..

Willst du eine neue Grenze ziehen?
Bislang war dein Argument "kein Tier" darf genutzt werden. Ohne Nutzung von Tieren gibt es aber kein Kompost. Ende d(ein)er Argumentation.

Es sind verschiedene Sachverhalte. Sich gegen Speziesismus zu wenden, heißt erst einmal zu sagen, dass die vorherrschende Speziesgrenze bzw. Spezieseinordnung Mensch-Tier willkürlich ist, wenn mensch weitere Eigenschaften und Fähigkeiten hinzunimmt. Auf Basis dessen können sich nach einer Neuabwägung moralisch zu berücksichtigende Subjekte ergeben. Bspw. kann mensch sagen, Bewusstsein, (komplexes) Nervensystem Schmerzempfinden, Sozialleben, Ängste usw. oder einzelne oder mehrere von diesen sind relevant. Entsprechend wäre es moralisch abzulehnen, Schweine, Rinder, Hühner usw. nicht zu Berücksichtigen. Eventuell war ich beim Formulieren nicht immer genau. Ein meiner Ansicht nach zentrales Thema ist die Tierausbeutung in der Tierproduktion. Dort sind die meisten Tiere betroffen, von denen anzunehmen ist, dass auf sie viele zuberücksichtigende Eigenschaften und Fähigkeiten zutreffen. Inwieweit Regenwürmer zu bedenken sind, ist nicht mein primärer Bezug. Zuvorderst sollte es um die Millionen von Hühner, Rinder, Schweine, Puten usw. gehen.
Auf folgender Seite sind verschiedene philosophische Sichtweisen rund um das Mensch-Tier-Naturverhältnis erläutert:

Mensch, Tier, Natur
Ethische Positionen im Überblick
Hat der Mensch gegenüber der Natur und anderen Tieren moralische Verpflichtungen? Und wenn ja: Was heisst das für unser Handeln? Mit diesen Fragen beschäftigt sich die Tier- und Naturethik (auch „ökologische Ethik“ oder „Umweltethik“ genannt). Die folgenden Seiten bieten einen groben Überblick über die wichtigsten Positionen innerhalb dieser beiden Teilbereiche der Bioethik.

Tier im Fokus (TIF)

Wir decken Missstände in der Schweizer Tierhaltung auf, setzen uns für Tierrechte & Tierschutz ein und fördern die vegane Lebensweise.

tier-im-fokus.ch

Ich halte niemandem etwas vor. Ich forder dich auf, die von dir verbreiteten statistischen Aussagen zu Untermauern oder zuzugeben, dass du Märchen aus dem Hut ziehst.

Was Du dann, wie gesagt, auch auf Omnivore beziehen kannst. Ich glaube nicht, dass Veganer*innen exotischer essen würden als Andere. Mag sein, dass Minderheit zu viel des guten ist. Deine Basis ist bisher allerdings auch dein Umfeld. Meine Basis ist mein Umfeld. Weiter kommen wir da nicht. Eine Statistik dazu weiß ich gerade nicht, Du?

Es ist also schlimmer, wenn man ein Tier tötet, dass nur für diesen Zweck überhaupt existiert, als wenn menschliche Nutzung zwangsläufig zum Tod eines wilden Tieres führt?

Nein. Ein Umkehrschluss ist hier nicht hilfreich. Ich wollte mit dem Verweis auf die Tierproduktion darauf hinweisen, dass diese meines Erachtens eine gewisse Perfidität innewohnt. Es wird vorgegeben, dass das Tierwohl wichtig sei, und doch werden die Tiere kontinuierlich in gigantischer Zahl erst "in die Welt gesetzt", um sie dann in grausamen Bedingungen profitmaximierend auszubeuten oder sie vermeintlich glücklich aufzuziehen und sie dann zu töten. Ginge es jenen tatsächlich um das Tierwohl, würde mensch sie erst gar nicht "in die Welt setzen". "Tierwohl" ist allerdings ein vorgeschobenes Argument, um sich und die Konsument*innen beruhigen, ein Argument, um sich auf die Werte der Gesellschaft berufen zu können, in der Tier"schutz" ja verankert ist. Bei genauerem Blick kommt diese Darstellung allerdings ins Wanken, aus Tierbefreiungssicht muss diese scheitern.

 

[Mahoy]

Fakt ist nun einmal, dass menschliche und tierische Bedürfnisse zwangsläufig kollidieren, wenn Mensch und Tier die selben unteilbaren Ressourcen zum Überleben benötigen. Dass Tiere darüber hinaus auch eine Ressource sind und durch Tierhaltung noch verstärkt zu einer gemacht werden, ist das nächste Thema.

Am Ende steht man allerdings immer vor dem Problem, dass man sich im Grunde selbst entleiben müsste, wenn die einzigen verfügbaren Optionen darin bestehen, entweder Tiere als Nahrung zu verwenden oder den Tieren für die Produktion pflanzlicher Nahrung die Lebensgrundlage zu entziehen. Letztlich ist das alles nur Geschiebe, welche Tiere bzw. Arten es zuerst erwischt.

Die menschliche Population in ihrer jetzigen Größe und erst recht in ihrer zunehmenden Größe kann nicht überleben, ohne das Überleben von Tieren einzuschränken. Aber man kann überlegen, wie man diese Einschränkung möglichst gering hält und eventuell sicherstellt, dass - wenn schon nicht jedes Tier - doch zumindest die Arten erhalten bleiben. Dafür müssen sich aber gerade (!) Tierfreunde auch mit dem Gedanken anfreunden, dass bestimmte nicht gefährdete Arten genutzt werden, um eine hungrige Menschheit zu füttern, die sonst auf die gefährdeten Arten oder deren Lebensraum ausweichen müsste.

Ein Kleinbauer in der unteren Kalahari, dessen halbwilde Ziegen borstiges Gras und Disteln essen können, damit auch ihren Wasserbedarf weitestgehend decken und ihren Besitzer mit Milch versorgen, ist nicht durch ein veganes Konzept zu ersetzen. Verbietet man diesem Bauer die Milch, wird er als letzte Maßnahme vor Inkrafttreten des Vegan-Erlasses die Ziegen schlachten, die er nicht mehr zweckdienlich halten kann und dann versuchen, unter Einsatz von Wasser, dass er entweder gar nicht hat oder Menschen und Tier abgraben muss, jenen Boden fruchtbar zu machen, auf dem früher seine Ziege geweidet hat, ohne dass das den dort beheimateten grün-lila-karierten Wüstensalamander gestört hätte, dessen Lebensraum nun allerdings umgepflügt wird, um dort möglichst gehaltvolle Nahrungspflanzen anzubauen.

Das ist jetzt ein verdichtetes und zugegebenermaßen ebenso programmatisches wie überspitztes Beispiel, aber dahinter stehen sehr reale Problemfelder. Es sollte unschwer zu erkennen sein, dass damit weder dem Bauern, der Ziege noch dem grün-lila-karierten Wüstensalamander in irgend einer Weise gedient ist - ebenso wenig wie den nicht näher definierten Menschen, Tieren und Pflanzen, die in zweiter Instanz geschädigt werden, weil ihnen das Wasser abgegraben wird.
Es lässt sich garantiert auch ein Beispiel formulieren, in dem die Vorzeichen genau entgegengesetzt stehen und die Milchziegenhaltung der Kern des Problems ist, aber genau darum geht es ja: Man muss genau schauen, an welchem Ort was sinnvoll ist und den Interessen von Mensch, Tier und dem gesamten Umfeld am ehesten dient.

Das gilt übrigens auch, falls es sich statt um Milch- um Wildziegen und beim Bauersmann um einen Jägersmann handeln sollte. Wer bleistiftsweise einem Urwald-Indio auftischt, er solle doch bitte die lokale Fauna komplett in Ruhe lassen und sich nur noch pflanzlich ernähren, verdient jedes Milligramm Pfeilgift, welches er als Antwort malevolent in den Hintern geblasen bekommen könnte. Eventuell ließe sich vorab darüber verhandeln, ob besagtes Pfeilgift aus Fröschen bzw. Käfern gewonnen wurde oder ob es sich um vegane Curare handelt - aus Gewissensgründen.

 

[Albatros1]

Sicher scheint, das Klima wird sich zu einem bestimmten Wert wandeln. Den kennen wir nicht.
Eine Verhinderung ist nur bis zu einem gewissen Grad möglich. Der wird wohl nicht ausreichen.
Eigentlich müßten wir uns dringend vorbereiten. Das tun wir kaum, da wir darauf getrimmt sind ihn zu verhindern oder zu begrenzen.
Man sagt, 1,5 Grad sind jetzt schon sicher. Dies wird aber evtl. mehr werden, da wirksame Maßnahmen, so sie den tatsächlich wirken, noch viele Jahre in der Ferne liegen. Selbst wenn wir ab sofort viel mehr initiieren würden.
Da unsere Ressourcen begrenzt sind sollte der Fokus mehr auf der Vorbereitung liegen und nicht hauptsächlich auf Begrenzung.
So oder so werden die Folgen die Ärmeren zu tragen haben und das in allen Ländern, auch hier. Diesem sozialen Sprengstoff wird man sicher mit mehr Kontrolle bzw Überwachung über die elektronischen Medien begegnen. Dafür sind wir heute schon teilweise gerüstet. Man wird das weiter ausbauen ähnlich China. Viel fehlt dazu nicht, nur wird man das hier wie bisher subtiler gestalten.

 

[ruyven_macaran]

Falls es so rüberkommen sollte, ich wollte Veganer*innen quasi heilig sprechen, kann ich Dich beruhigen, dass dem nicht so ist.

Ok. Dein "Gleichzeitig setzen sich Veganer*innen für Klimagerechtigkeit und gegen Auslagerung von Umweltzerstörung ein (bspw. Abholzung des Regenwaldes für Tierfutter)." kam bei mir so an, als würdest du die Eigenschaften allen Veganern zusprechen, da sie als Allgemeinplatz ("irgendwo gibt es auch min. 2 Veganer die das machen") keinerlei Wert in der Diskussion hätte, dein Satz aber auch keinerlei Eingrenzung/Beschränkung ("überdurchschnittliche viele",...) enthielt.
Und mit Verlaub: Das du Veganimsus nicht heilig sprechen willst, kannst du verdammt gut verstecken .

Meine Wahrnehmung ist allerdings davon geprägt, dass für viele die Auseinandersetzung mit der Klimaerhitzung ausschlaggebend ist und so aufgrund ihrer Position der Klimagerechtigkeit vegan werden.

Wie repräsentativ ist die Altersschichtung der Veganer in deinem Wahrnehmungsfeld? Da "Vegan" und "Klimaaktivist" gerade bei den 10-25 jährigen verdammt hip zu sein scheint, kann ich mir da große Überlappung vorstellen. Unter den mir bekannten Veganern, insbesondere den langjährigen, überwiegen dagegen mit großem Abstand tierethische Überlegungen (die, wie bereits erwähnt, in dem Thread hier zu weit führen würden). "Gesundheitsveganer" kenne ich dagegen ebenfalls kaum - ist ja auch ein Oxymoron, denn sich vegetarisch gesund zu ernäheren (da kenne ich einige) ist schließlich leichter.

Sich gegen Speziesismus zu wenden, heißt erst einmal zu sagen, dass die vorherrschende Speziesgrenze bzw. Spezieseinordnung Mensch-Tier willkürlich ist, wenn mensch weitere Eigenschaften und Fähigkeiten hinzunimmt. Auf Basis dessen können sich nach einer Neuabwägung moralisch zu berücksichtigende Subjekte ergeben. Bspw. kann mensch sagen, Bewusstsein, (komplexes) Nervensystem Schmerzempfinden, Sozialleben, Ängste usw. oder einzelne oder mehrere von diesen sind relevant. Entsprechend wäre es moralisch abzulehnen, Schweine, Rinder, Hühner usw. nicht zu Berücksichtigen. Eventuell war ich beim Formulieren nicht immer genau.

Ungenau sind Veganisten an diesem Punkt meiner Erfahrung nach immer. Ich habe allgemein noch keinen Menschen gefunden, der auf der Spanne zwischen Fruktarismus und "alles außer Homo sapiens" eine logisch stringente, objektive Grenze ziehen konnte. Weil es wissenschaftlich betrachtet nun einmal keine gibt, sondern ein Kontinuum von Lebewesen bei denen sich immer ein Beispiel findet, das auf halber Strecke zwischen den vermeintlich getrennten Gruppen steht. Also bleibt nur der universelle Imparativ ("ich will ganz sicher nicht, dass ich gegessen werde, also erkläre ich meine Art für Tabu") oder "nimm nichts, lasse dir nur geben".

Folge: Ich kenne eigentlich nur Omnivore bzw. Flexitarier, Gesundheits-Vegetarier und Leute, die irgendwelche willkürlichen Grenzen in den Raum stellen und tausende Lebensformen als "nicht mein primäres Thema" außen vor lassen, aber vorgeben, über universelle ethische Maßstäbe diskutieren zu wollen.

Da bleibt man dann besser beim Klima, Diskussionen darüber driften schon oft genug in Glaubensfragen ab.

Was Du dann, wie gesagt, auch auf Omnivore beziehen kannst. Ich glaube nicht, dass Veganer*innen exotischer essen würden als Andere. Mag sein, dass Minderheit zu viel des guten ist. Deine Basis ist bisher allerdings auch dein Umfeld. Meine Basis ist mein Umfeld. Weiter kommen wir da nicht. Eine Statistik dazu weiß ich gerade nicht, Du?

Nö. Nächst bessere Quelle, die ich kenne, sind Kochbücher. Da haben exotische Früchte und Knollen in den vegetarischen definitiv einen größeren Stellenwert, wogegen omnivorische Rezepte sich in der Regel nicht darum kümmern, wo das Fleisch herkommt und auch mit einer vergleichsweise beschränkten Zahl an Beilagen eine große Vielfalt an Gerichten hinbekommen. In veganischen Rezeptvorschlägen finde ich oft schon mehr Zutaten aus Übersee, die im wesentlichen als Fleischersatz dienen sollen, als insgesamt in einem omnivoren Kochbuch.
Aber auch das mag subjektiv geprägt sein, da ich nicht systematisch Rezepte lese und es in Anbetracht der breiten Auswahl traditioneller omnivorischer Küchen in Europa natürlich recht leicht ist, auf ein Rezept aus eben diesen zu stoßen, während veganes im wesentlichen modern und hip ist. Eine Sammlung von Wörtern, die gerne von "global" begleitet wird.

Nein. Ein Umkehrschluss ist hier nicht hilfreich. Ich wollte mit dem Verweis auf die Tierproduktion darauf hinweisen, dass diese meines Erachtens eine gewisse Perfidität innewohnt. Es wird vorgegeben, dass das Tierwohl wichtig sei, und doch werden die Tiere kontinuierlich in gigantischer Zahl erst "in die Welt gesetzt", um sie dann in grausamen Bedingungen profitmaximierend auszubeuten oder sie vermeintlich glücklich aufzuziehen und sie dann zu töten. Ginge es jenen tatsächlich um das Tierwohl

Du musst Unterscheiden zwischen "Tierwohl ist (auch) wichtig" und "Tierwohl ist das Ziel". Mit letzterem hat Tierhaltung sehr selten etwas zu tun. Das beweisen unzählige Haustiere...
Ersteres ist aber der Standpunkt der tierischen Nahrungsmittelproduktion: Ziel ist nicht das Tierwohl, sondern das Steak. Aber Tierwohl ist etwas, dass für dieses Ziel möglichst wenig beeinträchtigt werden soll. Im Idealfall heißt dass, das Leben des Tieres vorzeitig endet, dass das Tier bis einschließlich dieses Momentes aber kein Leid verspürt hat.

Die Realität sieht meist anders aus, das ist klar, weswegen man nicht nur im Rahmen des Klimaschutzes über eine drastische Verringerung der Tiernutzung und daraus resultierende Verbesserung der Tierhaltung reden sollte. Aber ein allumfassendes Radikalverbot zur Abdeckung eines kleinen Ziels ist etwas anderes als eine Verbesserung der Zustände und führt auch zu einer anderen Dikussion, die meist mit Blockaden statt mit Fortschritt endet.

Ein Vergleich, um mal zum Klima zurück zu kommen: Man will, dass Leute nicht mehr jeden Tag fossile Brennstoffe verbrennen, um zur Arbeit zu kommen. Aber statt eine Diskussion über vernünftige Lebens- und Raumplanung, effiziente Mobilität und erneuerbare Energiequellen zu führen, verbieten wir jetzt Verbrenner, zwingen Mittelstreckenreisende zu ungleich klimaschädlicheren Flügen, und fahren lokal mit überschweren Batterieautos, die ihren deutlich höheren unmittelbaren Energiebedarf letzten Endes aus extra dreckigen Kohlekraftwerken decken. Und für dieses Scheiß geben wir noch so viel Geld aus, dass an anderer Stelle günstige Energiesparmaßnahmen nicht umgesetzt werden können.
Aber hey: Man hat Publikumswirksum ein Dogma institutionalisiert! Auf zum nächsten Verbot!! (Die AFD wirds freuen)

Sicher scheint, das Klima wird sich zu einem bestimmten Wert wandeln. Den kennen wir nicht.
Eine Verhinderung ist nur bis zu einem gewissen Grad möglich. Der wird wohl nicht ausreichen.
Eigentlich müßten wir uns dringend vorbereiten. Das tun wir kaum, da wir darauf getrimmt sind ihn zu verhindern oder zu begrenzen.

Überrascht dich das? Wir müssen heute genauso dringend Vorbereitungen treffen, wie vor 30 Jahren den CO2-Anstieg hätten stoppen müssen. Und genauso konsequent gehen wir das auch an.

Man sagt, 1,5 Grad sind jetzt schon sicher. Dies wird aber evtl. mehr werden, da wirksame Maßnahmen, so sie den tatsächlich wirken, noch viele Jahre in der Ferne liegen. Selbst wenn wir ab sofort viel mehr initiieren würden.

Um 1,5 K halbwegs zuverlässig einschalten, müssten wir wortwörtlich morgen aufhören, fossile Brennstoffe zu nutzen, Wälder zu roden und Moore zu entwässern. Bei einer Steigerung des Klimaschutzes mit der Geschwindigkeit wie im letzten Jahrzehnt laufen wir afaik auf gut 5 K - zuzüglich Kipppunkten, die bei so einem Anstieg definitiv gerissen werden. Und das ist wohlgemerkt immer nur die Betrachtung bis 2100, da endet der Anstieg aber nicht. Längerfristig ist meinen Augen unvermeidbar, dass wir als Auslöser das volle Potenzial freisetzen um den Planeten in eine volle Warmphase zu katapultieren. Die einzigen Fragen sind noch
- Schaffen wir es, den Prozess wenigstens auf ein paar Jahrhunderte zu denen, sodass einige der flotteren Ökosyseme mithalten könnten?
- Wie werden wir die Konflikte austragen, die unweigerlich resultieren, wenn 50% der Weltbevölkerung die Lebensgrundlage entschwindet?#

So oder so werden die Folgen die Ärmeren zu tragen haben und das in allen Ländern, auch hier.

Wir gehören mit großem Abstand zu den Reichen auf dieser Kugel. Selbst unseren Armen dürfte es in 80 Jahren noch besser gehen als heute - wenn vermutlich auch nicht soviel besser, dass es sich zwischendurch durchgängig als Aufschung anfühlt. Aber ich bin ziemlich zuversichtlich (und das will echt was heißen), dass wir genug Gestaltungsmöglichkeiten haben und schlimmstenfalls die heilige Kuh des unbegrenzten, ständigen Wachstums schlachten werden. (Also irgendwann nach 2050 das tun, was uns die ganze Misere erspart hätte, hätten wir es 1990 gemacht.)

Die armen Schweine leben ganz woanders. Und da wird auch mit elektronischer Überwachung nicht den Deckel drauf halten können. Kontrolle funktioniert immer nur bis zu einem gewissen zahlenmäßigen Verhältnis aus Kontrollierten und Kontrollierenden.

 

[wuselsurfer]

Aber ich bin ziemlich zuversichtlich (und das will echt was heißen), dass wir genug Gestaltungsmöglichkeiten haben und schlimmstenfalls die heilige Kuh des unbegrenzten, ständigen Wachstums schlachten werden. (Also irgendwann nach 2050 das tun, was uns die ganze Misere erspart hätte, hätten wir es 1990 gemacht.)

Du willst den Kapitalismus abschaffen?
Viel Spaß!

 

[Threshold]

Du willst den Kapitalismus abschaffen?

Der Kapitalismus wird sich vermutlich selbst abschaffen.

 

[Mahoy]

Du willst den Kapitalismus abschaffen?
Viel Spaß!

Ich verstehe den genannten Zeitrahmen eher so, dass ruyven erwartet, dass sich der Kapitalismus durch strukturelles Nicht-mehr-funktionieren selbst abschafft und man dann idealerweise bereits ein Ersatzkonzept nicht nur bereit, sondern in die Wege geleitet haben sollte. Und da gehe ich mit.

Unter "Kapitalismus" werden - sowohl positiv als auch negativ konnotiert - ohnehin eine ganze Reihe nicht nur wirtschaftlicher Merkmale und Prozesse verstanden, die jedoch nicht alle zwingend voneinander abhängig sind. Kapitalismus könnte also durchaus überleben - aber garantiert nicht in der Version, die sich auf die Mär vom unbegegrenztes Wachstum stützt. Das namensgebende Merkmal des Kapitals ist davon allerdings erst einmal unabhängig und auch die größte Angst der Besitzenden, nämlich das Besitz plötzlich keine Größe mehr sein könne, dürfte sich als unbegründet herausstellen. Was sich ändert, sind vermutlich eher die Umfang und Richtung der Umverteilung.

 

[wuselsurfer]

Ich verstehe den genannten Zeitrahmen eher so, dass ruyven erwartet, dass sich der Kapitalismus durch strukturelles Nicht-mehr-funktionieren selbst abschafft

Das hat der Herr Marx schon hinreichend belegt.

und man dann idealerweise bereits ein Ersatzkonzept nicht nur bereit, sondern in die Wege geleitet haben sollte. Und da gehe ich mit.

Das Ersatzkonzept gibt es noch lange nicht.

Der Sozialismus hat sich durch die Parteidiktatur disqualifiziert,
der utopische Sozialismus hat weder Hand noch Fuß und etwas anderes haben auch die Philosophen nicht ausgebrütet.

Unter "Kapitalismus" werden - sowohl positiv als auch negativ konnotiert - ohnehin eine ganze Reihe nicht nur wirtschaftlicher Merkmale und Prozesse verstanden, die jedoch nicht alle zwingend voneinander abhängig sind.

Doch.
Das Geld als Basis hat ganz handfeste Gesetze mit sich gebracht.
Die wirken, auch ohne daß wir es bewußt wahrnemen müssen.
Hat man sie erkannt, kann man sie anwenden.

Will man sie verändern, muß man die Basis (PE an PM) ändern.

Kapitalismus könnte also durchaus überleben - aber garantiert nicht in der Version, die sich auf die Mär vom unbegegrenztes Wachstum stützt.

Genau das ist das Gesetz des Geldes: Akkumulation und Konsumtion.
Die Konzentration der Produktionsmittel bringt dann den Totengräber des Kapitalismus hervor.

Das namensgebende Merkmal des Kapitals ist davon allerdings erst einmal unabhängig und auch die größte Angst der Besitzenden, nämlich das Besitz plötzlich keine Größe mehr sein könne, dürfte sich als unbegründet herausstellen. W

Besitz wird keine Bedeutung mehr haben, hoffentlich irgendwann in der fernen Zukunft, so um 2250 oder so.
Der Warpantrieb wird erfunden werden und wir fliegen Richtung Vulcan.

as sich ändert, sind vermutlich eher die Umfang und Richtung der Umverteilung.

Erst, wenn wir für alle genug produzieren und die Erde nicht mehr als Abfallhaufen betrachten, wird das so sein.

Solange, wie Geld die Grundlage der Gesellschaft ist, tritt das aber nicht ein.

 

[Mahoy]

Geld ist eine abstrakte Transfergröße. Das merkt man am einfachsten daran, dass auch kommunistische und sozialistische Systeme nicht darauf verzichten.

Weil du Star Trek erwähnst: Da gab es Latinum als nicht replizierbares, aber offenkundig abstraktes Wertmaterial ohne eigentlichen Nutz- oder Materialwert. Es wurde hauptsächlich im Transfer mit anderen Spezies thematisiert, andererseits hat sich aber Star Trek auch darum herumgemogelt zu zeigen, auf welcher Basis Leistungstransfer im Herzen der Föderation erfolgt. Auch auf der Erde wurden gelegentlich Läden und andere Geschäfte gezeigt, jedoch nie, wie das genau abläuft. Gibt es da doch Geld oder Anspruchsmarken oder verlässt man sich einfach darauf, dass jeder nur das mitnimmt, was er braucht und sich gleichzeitig irgendwo einbringt?

Aber wie dem auch sei, Kapital hat jedes System, nur wird darunter nicht immer dasselbe verstanden. Arbeitskraft zum Beispiel ist auch ein Kapital, aber es ist ein Unterschied, ob man sie - polarisierendes Exempel - nach ihrer Umwandelbarkeit in akkumulierbares Vermögen oder ihrer gemeinnützigen Schaffenskraft quantifiziert und bewertet.

 

[Albatros1]

Ich nehme auch an, daß der Kapitalismus noch länger bestehen bleibt, aber sich zwangsläufig gegenüber heute stark verändern wird. Vielleicht sogar bis zur völligen Abschaffung.
Das wird wohl in einigen Ländern beginnen die schon weit fortgeschritten sind und die Nachteile erkennen.
Da viele Länder noch Nachholbedarf und weniger Erfahrung haben wird er dort noch lange bestehen.
Dieses Thema ist vor allem in einigen Industriestaaten präsent und eine Wandlung wird evtl. von dort ausgehen.
Das Klimaproblem hängt naturgemäß damit zusammen und könnte den Prozess beschleunigen.
Inwieweit die Prognosen stimmen, die Erfassung von Daten seriös ist, lasse ich einmal außen vor.
Man könnte sich leichter auf den Konsens einigen, wir verbrauchen/produzieren einfach zu viel mit zuvielen unerwünschten Nebenwirkungen.
Die Antwort kann natürlich nicht sein, alles plötzlich einzustellen das Probleme verursacht. Dies könnte die Wirkung einer Klimaveränderung übertreffen. Jedoch sind Verbesserungen einfach möglich, wenn man an die Unmengen an unnützem Plunder denkt der die Märkte überflutet. Minderwertige Waren die nicht oder kaum funktionieren, eine sehr kurze Lebensdauer haben, kaum Nutzen bieten, verzichtbar sind ohne nennenswerte Einschränkungen.
Damit wären schon Millionen Tonnen Material und Energie eingespart. Würde man damit beginnen wäre die Akzeptanz sicher höher als sofort substanziell einzugreifen.
Auch eine Garantieverlängerung auf 3 Jahre hätte schon einen großen Effekt.
Ebenso die gesellschaftliche Ächtung der Kleidungsproduktion wie den Verbrauch.
Es gäbe vieles, das wir kaum bemerken würden, wenn man endlich bereit wäre diese eher kleinen, aber wirkungsvollen Schritte zu tun.
Das E-Mobil ist sicher keine Lösung, zumindest zur Zeit.

 

[Poulton]

Unter "Kapitalismus" werden - sowohl positiv als auch negativ konnotiert - ohnehin eine ganze Reihe nicht nur wirtschaftlicher Merkmale und Prozesse verstanden, die jedoch nicht alle zwingend voneinander abhängig sind.

Kapitalismus bezeichnet eine auf Warenproduktion, Marktwirtschaft, Investition von Kapital, Lohnarbeit und Profit beruhende Produktionsweise. Es ist gleichzeitig eine Gesellschaftsordnung, deren sozialen, politischen, kulturellen und rechtlichen Verhältnisse durch die Herrschaft des Kapitals bestimmt werden. Die Herrschaft des Kapitals hat daher Systemcharakter und dem hat sich alles andere unterzuordnen.

 

[wuselsurfer]

Geld ist eine abstrakte Transfergröße.

Geld hat noch ganz andere Eigenschaften:
- Maßstab der Preise,
- Akkumulationsmittel,
- Tauschmittel,
... .

Das merkt man am einfachsten daran, dass auch kommunistische und sozialistische Systeme nicht darauf verzichten.

Im Sozialismus geht das nicht.
Erst im Kommunismus verschwindet das Geld aus der Gesellschaft, weil viele Waren / Dienstleistungen ohne Geldzahlung erbracht werden.

Aber wie dem auch sei, Kapital hat jedes System, nur wird darunter nicht immer dasselbe verstanden. Arbeitskraft zum Beispiel ist auch ein Kapital, aber es ist ein Unterschied, ob man sie - polarisierendes Exempel - nach ihrer Umwandelbarkeit in akkumulierbares Vermögen oder ihrer gemeinnützigen Schaffenskraft quantifiziert und bewertet.

Die Charakterisierung einer Gesellschaft erfolgt, im philosphischen Sinn, indem man Basis und Überbau bestimmt.

Jede ökonomische Basis bringt ihren gesellschaftlichen Überbau hervor.

Die Basis Privateigentum an Produktionsmitteln bringt den Kapitalismus hervor, die Basis gesellschaftliches Eigentum an PM den Sozialismus ebenso wie die jeweils zugehörenden Klassen und Schichten.

 

[EndangeredSpecies]

Fakt ist nun einmal, dass menschliche und tierische Bedürfnisse zwangsläufig kollidieren, wenn Mensch und Tier die selben unteilbaren Ressourcen zum Überleben benötigen. Dass Tiere darüber hinaus auch eine Ressource sind und durch Tierhaltung noch verstärkt zu einer gemacht werden, ist das nächste Thema.

Am Ende steht man allerdings immer vor dem Problem, dass man sich im Grunde selbst entleiben müsste, wenn die einzigen verfügbaren Optionen darin bestehen, entweder Tiere als Nahrung zu verwenden oder den Tieren für die Produktion pflanzlicher Nahrung die Lebensgrundlage zu entziehen. Letztlich ist das alles nur Geschiebe, welche Tiere bzw. Arten es zuerst erwischt.

Die menschliche Population in ihrer jetzigen Größe und erst recht in ihrer zunehmenden Größe kann nicht überleben, ohne das Überleben von Tieren einzuschränken. Aber man kann überlegen, wie man diese Einschränkung möglichst gering hält und eventuell sicherstellt, dass - wenn schon nicht jedes Tier - doch zumindest die Arten erhalten bleiben. Dafür müssen sich aber gerade (!) Tierfreunde auch mit dem Gedanken anfreunden, dass bestimmte nicht gefährdete Arten genutzt werden, um eine hungrige Menschheit zu füttern, die sonst auf die gefährdeten Arten oder deren Lebensraum ausweichen müsste.

Ein Kleinbauer in der unteren Kalahari, dessen halbwilde Ziegen borstiges Gras und Disteln essen können, damit auch ihren Wasserbedarf weitestgehend decken und ihren Besitzer mit Milch versorgen, ist nicht durch ein veganes Konzept zu ersetzen. Verbietet man diesem Bauer die Milch, wird er als letzte Maßnahme vor Inkrafttreten des Vegan-Erlasses die Ziegen schlachten, die er nicht mehr zweckdienlich halten kann und dann versuchen, unter Einsatz von Wasser, dass er entweder gar nicht hat oder Menschen und Tier abgraben muss, jenen Boden fruchtbar zu machen, auf dem früher seine Ziege geweidet hat, ohne dass das den dort beheimateten grün-lila-karierten Wüstensalamander gestört hätte, dessen Lebensraum nun allerdings umgepflügt wird, um dort möglichst gehaltvolle Nahrungspflanzen anzubauen.

Das ist jetzt ein verdichtetes und zugegebenermaßen ebenso programmatisches wie überspitztes Beispiel, aber dahinter stehen sehr reale Problemfelder. Es sollte unschwer zu erkennen sein, dass damit weder dem Bauern, der Ziege noch dem grün-lila-karierten Wüstensalamander in irgend einer Weise gedient ist - ebenso wenig wie den nicht näher definierten Menschen, Tieren und Pflanzen, die in zweiter Instanz geschädigt werden, weil ihnen das Wasser abgegraben wird.
Es lässt sich garantiert auch ein Beispiel formulieren, in dem die Vorzeichen genau entgegengesetzt stehen und die Milchziegenhaltung der Kern des Problems ist, aber genau darum geht es ja: Man muss genau schauen, an welchem Ort was sinnvoll ist und den Interessen von Mensch, Tier und dem gesamten Umfeld am ehesten dient.

Das gilt übrigens auch, falls es sich statt um Milch- um Wildziegen und beim Bauersmann um einen Jägersmann handeln sollte. Wer bleistiftsweise einem Urwald-Indio auftischt, er solle doch bitte die lokale Fauna komplett in Ruhe lassen und sich nur noch pflanzlich ernähren, verdient jedes Milligramm Pfeilgift, welches er als Antwort malevolent in den Hintern geblasen bekommen könnte. Eventuell ließe sich vorab darüber verhandeln, ob besagtes Pfeilgift aus Fröschen bzw. Käfern gewonnen wurde oder ob es sich um vegane Curare handelt - aus Gewissensgründen.

Mh, der Blick auf Tier und Natur sollte eben nicht bloß ergeben, wieviel davon auszubeuten wäre, sondern zu schauen, wie die Lebensweise aussieht, wie menschliches Handeln regional unterschiedlich ausgesehen hat und wie menschlicher Populationswachstum aussieht. Hieraus ergeben sich Rückschlüsse darauf, wie es zum Massensterben vieler Tiere und zur Klimaerhitzung gekommen ist und wie dem zu begegnen wäre. Wie sollte also die menschliche Lebensweise und Populationswachstum aussehen, um Menschen und anderen Tieren Lebensbedingungen zu sichern? Anthropozentrismus kann zwar für eine Argumentation für Klimagerechtigkeit genutzt werden, um Menschen klarzumachen, dass aktuelles Handeln menschlichen Interessen nach Überleben widerspricht. Allerdings müsste meiner Ansicht nach vorherrschender Anthropozentrismus reflektiert werden, da dieser Teil des Problems bzw. der Ursachen ist. Die Denke, das Ins-Zentrum-setzen der Menschen, hat auch dazu beigetragen, dass Tiere und Natur ausgebeutet wurden. Einbezogen werden muss, da schließe ich mich Eurer Meinung an, die Funktionsweise des Kapitalismus, dessen Nutznießer*innen und die durch diesen Benachteiligte. Klar benannt werden muss neben der Ausbeutung der Menschen an den kapitalistischen Rändern und deren schwerere Betroffenheit durch die Klimaerhitzung. Lebensraum droht u.a. in Afrika aufgrund der Hitze und durch Meeresspiegelanstieg u.a. an Küsten und bezüglich Inseln in Afrika vernichtet zu werden. Insofern geht es eben nicht an gegenüber Indigenen Waldbewohner*innen auf einer veganen Ernährung zu bestehen, sondern hier vor der eigenen Haustüre zu beginnen und von hier ausgehende Zerstörungs- und Ausbeutungsgewalt bezüglich Mensch, Tier und Natur "anzugreifen".

Ok. Dein "Gleichzeitig setzen sich Veganer*innen für Klimagerechtigkeit und gegen Auslagerung von Umweltzerstörung ein (bspw. Abholzung des Regenwaldes für Tierfutter)." kam bei mir so an, als würdest du die Eigenschaften allen Veganern zusprechen, da sie als Allgemeinplatz ("irgendwo gibt es auch min. 2 Veganer die das machen") keinerlei Wert in der Diskussion hätte, dein Satz aber auch keinerlei Eingrenzung/Beschränkung ("überdurchschnittliche viele",...) enthielt.
Und mit Verlaub: Das du Veganimsus nicht heilig sprechen willst, kannst du verdammt gut verstecken .
...
Wie repräsentativ ist die Altersschichtung der Veganer in deinem Wahrnehmungsfeld? Da "Vegan" und "Klimaaktivist" gerade bei den 10-25 jährigen verdammt hip zu sein scheint, kann ich mir da große Überlappung vorstellen. Unter den mir bekannten Veganern, insbesondere den langjährigen, überwiegen dagegen mit großem Abstand tierethische Überlegungen (die, wie bereits erwähnt, in dem Thread hier zu weit führen würden). "Gesundheitsveganer" kenne ich dagegen ebenfalls kaum - ist ja auch ein Oxymoron, denn sich vegetarisch gesund zu ernäheren (da kenne ich einige) ist schließlich leichter.

Ich schrieb mit Absicht von Veganer*innen und nicht allen Veganer*innen. Ich habe ja durchaus auch Kritik an einigen Veganer*innen wie bspw. dem Ansatz "Alles für die Tiere". Veganismus ist eine Dimension die berücksichtigt werden sollte, zusammen mit Antirassismus, Antikolonialismus, Antisexismus, Ökologie, Antikapitalismus usw.. Deine Kritik an einigen Veganer*innen mag diese treffen, nicht aber alle Veganer*innen, von denen sich viele tatsächlich auch anders verhalten, ebenso wenig wie den Veganismus als solches. In diesem Lichte bin ich auf Deine Entgegnungen eingegangen, um Deine Stereotype zu entkräften/in Relation zu bringen. Worauf ich eigentlich hinaus will sind Strukturen und um politische Strömungen als Individuen/individuelles handeln.

Ungenau sind Veganisten an diesem Punkt meiner Erfahrung nach immer. Ich habe allgemein noch keinen Menschen gefunden, der auf der Spanne zwischen Fruktarismus und "alles außer Homo sapiens" eine logisch stringente, objektive Grenze ziehen konnte. Weil es wissenschaftlich betrachtet nun einmal keine gibt, sondern ein Kontinuum von Lebewesen bei denen sich immer ein Beispiel findet, das auf halber Strecke zwischen den vermeintlich getrennten Gruppen steht. Also bleibt nur der universelle Imparativ ("ich will ganz sicher nicht, dass ich gegessen werde, also erkläre ich meine Art für Tabu") oder "nimm nichts, lasse dir nur geben".

Folge: Ich kenne eigentlich nur Omnivore bzw. Flexitarier, Gesundheits-Vegetarier und Leute, die irgendwelche willkürlichen Grenzen in den Raum stellen und tausende Lebensformen als "nicht mein primäres Thema" außen vor lassen, aber vorgeben, über universelle ethische Maßstäbe diskutieren zu wollen.

Da bleibt man dann besser beim Klima, Diskussionen darüber driften schon oft genug in Glaubensfragen ab.

Naja, was heißt denn Sicherheit? Mensch kann allerdings Analogien ziehen, auf viele Beobachtungen zurückgreifen, Traditionen reflektieren und versuchen Widersprüche im menschlichen Handeln ausmachen und vorherrschende Behandlung in Zweifel ziehen. Hier bei gibt es Tiere und Beispiele, bei denen eine Behandlung einleuchtend erscheint. So wird ja dem Hund beispielsweise Schmerzempfinden und gewisse Intelligenz zugestanden. Das Treten und Quälen von diesem würde kritisiert und die*der Täter*in würde zur Rechenschaft gezogen werden. Die mindestens ebenso intelligenten und schmerzempfindsamen Schweine dürfen aber gequält und getötet werden. Wobei hier die Einordnungen als "Haus/Nutztiere" und "Eigentum" dem Zwecke der Rechtfertigung von unterschiedliche Behandlung und Veranwortung dienen, jedoch aus dem Wesen der Tiere keine andere machen. Und da sind wir thematisch beim Karnismus angelangt, bei der Ideologie, wonach das Essen und Töten bestimmter Tiere normal, natürlich und notwendig sei. Diesbezüglich sollte bedacht werden, dass viele Karnist*innen selbst, Schmerzempfinden von Tieren dadurch anerkennen, dass auch ihrer Ansicht nach bei Tierhaltung und Tötung Quälen vermieden werden soll. Das spiegelt sich ja auch im "Tierschutzgesetz" wider. Glauben tun so gesehen Alle. Es gibt allerdings unterschiedliche Interpretationen, Schlussfolgerungen und Positionen.

Nö. Nächst bessere Quelle, die ich kenne, sind Kochbücher. Da haben exotische Früchte und Knollen in den vegetarischen definitiv einen größeren Stellenwert, wogegen omnivorische Rezepte sich in der Regel nicht darum kümmern, wo das Fleisch herkommt und auch mit einer vergleichsweise beschränkten Zahl an Beilagen eine große Vielfalt an Gerichten hinbekommen. In veganischen Rezeptvorschlägen finde ich oft schon mehr Zutaten aus Übersee, die im wesentlichen als Fleischersatz dienen sollen, als insgesamt in einem omnivoren Kochbuch.
Aber auch das mag subjektiv geprägt sein, da ich nicht systematisch Rezepte lese und es in Anbetracht der breiten Auswahl traditioneller omnivorischer Küchen in Europa natürlich recht leicht ist, auf ein Rezept aus eben diesen zu stoßen, während veganes im wesentlichen modern und hip ist. Eine Sammlung von Wörtern, die gerne von "global" begleitet wird.

Das ist doch hanebüchen! Die meisten sind Karnist*innen/Omnivore und essen entsprechend. Allgemein (einschließlich der Veganer*innen) ernähren sich die wenigsten wie die Urgroßeltern auf ausschließlicher Basis vermeintlich deutsch-bürgerlicher Küche, sondern bedienen sich aus verschiedenen Küchen wie auch der chinesischen, thailändischen, japanischen. Da beziehe ich Restaurantbesuche mit ein. Natürlich kommen Fleischprodukte aus dem globalen Handel. Mensch denke an Meerestiere und auch Ananas oder Amarant kennt mensch in Europa nicht erst aufgrund des sich ausbreitenden Veganismus. Sich auf Veganer*innen und Zutaten zu beschränken, ist doch albern und verhoben.

Du musst Unterscheiden zwischen "Tierwohl ist (auch) wichtig" und "Tierwohl ist das Ziel". Mit letzterem hat Tierhaltung sehr selten etwas zu tun. Das beweisen unzählige Haustiere...
Ersteres ist aber der Standpunkt der tierischen Nahrungsmittelproduktion: Ziel ist nicht das Tierwohl, sondern das Steak. Aber Tierwohl ist etwas, dass für dieses Ziel möglichst wenig beeinträchtigt werden soll. Im Idealfall heißt dass, das Leben des Tieres vorzeitig endet, dass das Tier bis einschließlich dieses Momentes aber kein Leid verspürt hat.

Die Realität sieht meist anders aus, das ist klar, weswegen man nicht nur im Rahmen des Klimaschutzes über eine drastische Verringerung der Tiernutzung und daraus resultierende Verbesserung der Tierhaltung reden sollte. Aber ein allumfassendes Radikalverbot zur Abdeckung eines kleinen Ziels ist etwas anderes als eine Verbesserung der Zustände und führt auch zu einer anderen Dikussion, die meist mit Blockaden statt mit Fortschritt endet.

Ein Vergleich, um mal zum Klima zurück zu kommen: Man will, dass Leute nicht mehr jeden Tag fossile Brennstoffe verbrennen, um zur Arbeit zu kommen. Aber statt eine Diskussion über vernünftige Lebens- und Raumplanung, effiziente Mobilität und erneuerbare Energiequellen zu führen, verbieten wir jetzt Verbrenner, zwingen Mittelstreckenreisende zu ungleich klimaschädlicheren Flügen, und fahren lokal mit überschweren Batterieautos, die ihren deutlich höheren unmittelbaren Energiebedarf letzten Endes aus extra dreckigen Kohlekraftwerken decken. Und für dieses Scheiß geben wir noch so viel Geld aus, dass an anderer Stelle günstige Energiesparmaßnahmen nicht umgesetzt werden können.
Aber hey: Man hat Publikumswirksum ein Dogma institutionalisiert! Auf zum nächsten Verbot!! (Die AFD wirds freuen)

Nein, das muss ich nicht. Du reißt ja selbst die unterschiedlichen Sichtweisen an. Aus Sicht von Tierausbeuter*innen und Carnist*innen macht die Darstellung Sinn, dass sie sich um das "Tierwohl" sorgten und kümmerten. Was aber ist ein "Tierwohl" wert, wenn mit diesem nicht einmal das wichtigste Gut der Tiere berücksichtigt wird - ihr Leben? "Tierwohl" ist eine Strategie, Tierausbeutung zu beschönigen und zu rechtfertigen. Das wäre eine vegane Sicht darauf.
Ich würde sagen, dass jede zahlenmäßige Reduzierung der Tierproduktion als positiv zu erachten ist, da weniger Tiere leiden würden. Soweit haben wir eine gleiche Position. Allerdings wollen wir das das auf verschiedene Weise erreichen. Für größere Käfige o.ä. eintreten würde ich allerdings nicht sondern für deren Abschaffung.

Ohne das Gleichsetzen zu wollen sondern um Arten von Zielen/Strategien/Radikalität zu thematisieren. Wie siehst Du eigentlich die Abschaffung der Sklaverei. Diesbezüglich ging es ja nicht um eine Reformierung ...

Ich würde meinen, in die Diskussion um Klimaerhitzung und Gegenmaßnahmen kommt viel verschiedenes zusammen. Da spielen Machtebenen, verschiedene Interessen wie Kapitalinteressen und Arbeitnehmer*inneninteressen, kapitalistische Denkmuster und Sozialisation (Wohlstandswachstum, Konkurrenz, hierarchische Gesellschaft, Gier, Egoismus, Profitmaximierung usw.), Gewohnheit, Bequemlichkeit, Ängste, Verdrängung usw. hinein. Verbote haben nicht immer ein positives Image. Dennoch gibt es welche, die auch für gut befunden werden - z.B. Rauchverbot. Des weiteren kann mensch auch die andere Seite der Medaille betrachten: warum sollte es erlaubt sein, dass mein Leben, dass der nachfolgenden Generationen (gerne auch der Tiere) durch die Summe menschlichen CO2-intensiven Handelns beeinträchtigt - ja in letzter Konsequenz zerstört wird? In der Gesellschaft geht es immer um die Aushandlungen von Regeln und Begrenzungen. Folgender Leitsatz veranschaulicht das recht gut: "Die eigene Freiheit hört da auf, wo die der Anderen beginnt." Aktuell sind "Verbote" zumeist verpönt, zumindest so lange keine Einsichten in deren Notwendigkeit bestehen. Es scheint so, dass von einigen Freiheit blindlings fetischisiert (Freiheit als Selbstzweck) wird. Viele in den westlichen Gesellschaften haben noch nicht begriffen, wollen nicht wahrhaben, dass sie sich zurücknehmen müssen, dass ihre bisherigen Lebensentwürfe in Teilen falsch waren. Deswegen auch die Rückzugsgefechte, die Aggressionen, wofür AFDler*innen ein gutes Beispiel sind. Verbote sind für jene Reizwörter, die sie inszenieren und propagandistisch nutzen. Wobei das auch bloße Strohmänner sind. In Wirklichkeit geht es ihnen ja nicht um Freiheit. Sie selbst verfolgen ja autoritäre Politik und verteidigen ein hierarchisches System (Kapitalismus) ...

 

[ruyven_macaran]

Ich verstehe den genannten Zeitrahmen eher so, dass ruyven erwartet, dass sich der Kapitalismus durch strukturelles Nicht-mehr-funktionieren selbst abschafft und man dann idealerweise bereits ein Ersatzkonzept nicht nur bereit, sondern in die Wege geleitet haben sollte. Und da gehe ich mit.

Ich habe nichts von der Abschaffung des Kapitalismus oder anderen Utopien geschrieben. Nur gesagt, dass über kurz oder lang bei uns die Schadensbeseitigung und Nachbesserung derart viel Aufmerksamkeit verschlingen wird, dass man sich nicht mehr auf weiteres Wachstum konzentrieren kann - dass das aber auch das schlimmste ist, was ich für Mitteleuropa in diesem Jahrhundert an direkten Wirkungen befürchte. Ansonsten wird unser größtes Problem der Umgang mit den Flüchtlingsströmen werden, aber so wie ich meine Mitmenschen beobachte, wird wohl nur ein ethisches und kein materielles. Also für uns. Für die Flüchtlinge wird es natürlich hochmateriell und "Ethik" werden die nur als Schimpfwort in den Mund leben, nachdem wir vorführen, was wir praktisch darunter verstehen.

Unter "Kapitalismus" werden - sowohl positiv als auch negativ konnotiert - ohnehin eine ganze Reihe nicht nur wirtschaftlicher Merkmale und Prozesse verstanden, die jedoch nicht alle zwingend voneinander abhängig sind.

Die meisten davon resultieren direkt aus der namensgebenden Erhebung des Vermögens als wichtigsten Wert über alles andere.

Naja, was heißt denn Sicherheit?

Laut Wiki ist das ein "Zustand, der für Individuen, Gemeinschaften sowie andere Lebewesen, Objekte und Systeme frei von unvertretbaren Risiken ist oder als gefahrenfrei angesehen wird". Außerdem ist ein Wort, das in meinem Post, auf das du der Synthax nach zu antworten versuchst, überhaupt nicht vorkam.

Mensch kann allerdings Analogien ziehen, auf viele Beobachtungen zurückgreifen, Traditionen reflektieren ...

Aber offensichtlich keine logischen Grenzen definieren, wie von mir beschrieben. Jedenfalls machst du das genaue Gegenteil und ergehst dich in Ausflüchten, Whataboutisms und vermeidest jede inhaltliche Replik zu dem Absatz, den du zitierst.

Das ist doch hanebüchen! Die meisten sind Karnist*innen/Omnivore und essen entsprechend. Allgemein (einschließlich der Veganer*innen) ernähren sich die wenigsten wie die Urgroßeltern auf ausschließlicher Basis vermeintlich deutsch-bürgerlicher Küche, sondern bedienen sich aus verschiedenen Küchen wie auch der chinesischen, thailändischen, japanischen. Da beziehe ich Restaurantbesuche mit ein. Natürlich kommen Fleischprodukte aus dem globalen Handel. Mensch denke an Meerestiere und auch Ananas oder Amarant kennt mensch in Europa nicht erst aufgrund des sich ausbreitenden Veganismus. Sich auf Veganer*innen und Zutaten zu beschränken, ist doch albern und verhoben.

Ich habe keine Ahnung, was dir Absatz sein soll, außer dem ersten Satz nach zu urteilen ein Angriff. Noch einmal meine Aussage in Kurzfassung: "Nein, ich habe auch keine zuverlässige Statistik zum Anteil nicht heimischer Zutaten in veganer und omnivorer Küche. Ich stelle aber fest, dass mir zufällig begegnende, das heißt insbesondere weit verbreitete, vegane Rezepte sehr viel öfters exotische Hauptzutaten enthalten und dass es auch logisch wäre, wenn eine Küche die einen Teil der heimischen Zutaten ausschließt und kaum auf traditionellen Grundlagen aufbauen kann, zum erreichen einer gewissen Vielfalt wesentlich eher gewzungen ist, sich global zu bedienen."

Nein, das muss ich nicht.

Wenn du dich weigerst, Unterschiede in der Bedeutung unterschiedlicher Aussagen zu brücksichtigen und stattdessen Vorwürfe auf Basis gar nicht getätigter Statements austeilst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dann liegt kein Dialog, sondern nur noch einseitige Diffamierung vor.

Zunehmend tieferes Offtopic ist es, wie erwartet, sowieso.