AMDs neue Mikro-Architektur: Erste angebliche Details zu Zen aufgetaucht

[Frontline25]

Da eig. viele immer rummotzen wegen der verlustlestung... Wie und woraus resultiert diese o.o?
Hängt es jetzt von bestimmten konstruktionsfehlern ab (zu eng gepackt) ab oder von zu hohen spannungen/taktraten ?

Zu Zen = Hoffe das Amd wieder aufholt, muss jetzt nicht zwingend die top modelle schlagen, aber Amd brauch in seinen Produktsegment wieder was Zeitgerechtes und recht leistungsstarkes

 

[FrozenPie]

Da eig. viele immer rummotzen wegen der verlustlestung... Wie und woraus resultiert diese o.o?
Hängt es jetzt von bestimmten konstruktionsfehlern ab (zu eng gepackt) ab oder von zu hohen spannungen/taktraten ?

Eher vom Eigenwiderstand des Siliziums, welcher sich auch nochmal erhöht je wärmer das Material wird und es gibt leider noch kein Material gibt welches bei Zimmertempratur wirklich Supraleitend wäre

 

[Frontline25]

Hrm gab es nicht schon berichte (auch hier wurd es mal als thema gegeben) wo man versuchte das silizium mit etwas anderem auszutauschen und hatte hervorragende ergebnisse?
Der einzige nachteil war glaub ich darin gewesen , dass man vorherige fertigungsverfahren nicht auf das neue anwenden kann

 

[FREIFUNK-Support]

Die erweiterten SIMDs erfordern auch die Nutzung passender Befehlssätze. In Spielen dauert so etwas leider seine Zeit..

Was meinen Sie damit konkret?

Können Sie das noch etwas näher ausführen?

In RaceDriver GRID wurde ja auch AVX 1.0 eingesetzt.

Es wäre enttäuschend gewesen, aber gerade für Spiele wäre es kein Must-Have gewesen.
Die meisten Studios konzentrieren sich nicht auf moderne Erweiterungen.

Ja aber das doch eher was mit fehlender Expertise zu tun. Persönlich finde ich halt schon hart, wie antiquiert man noch programmiert bzw. compiled und die CPU Leistung geradezu zum Fenster hinausschemeißt!

Dabei wäre AVX und DX12 so eine schöne Kombination in einem modernen Spiel!

 

[FrozenPie]

Hrm gab es nicht schon berichte (auch hier wurd es mal als thema gegeben) wo man versuchte das silizium mit etwas anderem auszutauschen und hatte hervorragende ergebnisse?
Der einzige nachteil war glaub ich darin gewesen , dass man vorherige fertigungsverfahren nicht auf das neue anwenden kann

Graphen kann aufgrund der kaum vorhanden Bandlücke nur in Kombination mit einem anderen Material welches als Gate fungiert als Nano-Transistor verwendet werden, allerdings hat das Gate-Material wieder einen eigenen Widerstand welcher Wärme und somit Leistungsverluste erzeugt. Schwarzer Phosphor (Phosphoren) würde sich aufgrund seiner Bandlücke eignen, allerdings zersetzt sich das an der Luft, weshalb man dafür noch eine Lösung finden müsste und andere "Zweidimensionale" Materialien müssen erst noch getestet werden, da ihre Eigenschaften Mangels Erzeugungsverfahren bisher nur errechnet wurden

 

[ravenhearth]

Entsprechend denke ich durchaus das ein Zen-Core größer ist, als ein altes Bulldozer-Modul.

Größer vielleicht, aber definitiv nicht "viel größer" wie du geschrieben hast Setzt man High Density Libraries auch bei Zen ein, könnte der Kern im selben Prozess sogar kleiner als Bulldozer sein. Das macht bei Excavator gut 30% aus, der hat nur noch 14,48mm² unter 28nm.

 

[DKK007]

Was meinen Sie damit konkret?

Können Sie das noch etwas näher ausführen?

In RaceDriver GRID wurde ja auch AVX 1.0 eingesetzt.





Ja aber das doch eher was mit fehlender Expertise zu tun. Persönlich finde ich halt schon hart, wie antiquiert man noch programmiert bzw. compiled und die CPU Leistung geradezu zum Fenster hinausschemeißt!

Dabei wäre AVX und DX12 so eine schöne Kombination in einem modernen Spiel!

Man muss allerdings bedenken, das ältere CPUs diese Befehlssätze noch nicht haben und man somit Leute mit eigentlich schnellen CPUs ausschließen würde.

 

[Frontline25]

Graphen kann aufgrund der kaum vorhanden Bandlücke nur in Kombination mit einem anderen Material welches als Gate fungiert als Nano-Transistor verwendet werden, allerdings hat das Gate-Material wieder einen eigenen Widerstand welcher Wärme und somit Leistungsverluste erzeugt. Schwarzer Phosphor (Phosphoren) würde sich aufgrund seiner Bandlücke eignen, allerdings zersetzt sich das an der Luft, weshalb man dafür noch eine Lösung finden müsste und andere "Zweidimensionale" Materialien müssen erst noch getestet werden, da ihre Eigenschaften Mangels Erzeugungsverfahren bisher nur errechnet wurden

Ah okay nja schade ^^'
Aber es müsste so oder so doch irgendwann ein besser geeignetes material verwendet werden, (zumal man dann eventuell auch viel höhere taktraten fahren könnte und sehr viel kleiner können die prozesse eig. auch nicht mehr werden)

 

[dynastes]

Irgendwann wird das Silizium als Basismaterial zwangsläufig ersetzt werden müssen, denn jeder Stoff hat physikalische Grenzen und ein (theoretisch) dauerhafter Fortschritt lässt sich demnach nicht ohne einen solchen Wechsel erreichen. An diesem Punkt sind wir allerdings noch nicht angekommen - auch wenn es trotzdem zunehmend komplizierter wird, feinere Fertigungsprozesse in den Griff zu kriegen, besonders wenn diese auf komplexere Mikrochips angewendet werden sollen, die Tatsache, dass Intel trotz immenser Forschungsbudgets so lange gebraucht hat, um seinen 14nm-Prozess marktreif zu bekommen, spricht Bände.

Was Zen angeht, so hoffe ich, dass die Architektur zumindest aufschließen kann - Intel zu überholen ist an diesem Punkt nicht mehr realistisch, zumal Weiterentwicklungen auch weiterhin langsamer vonstatten gehen werden als bei der Konkurrenz. Trotzdem wäre es bereits ein gewaltiger Schritt, einfach mit der Mainstream-Plattform des Branchenprimus mithalten zu können und diesen so eventuell in Bredouille zu bringen. Mal abwarten ... ich wäre glücklich, mal wieder einen Rechner auf AMD-Basis zu bauen zu können (vor C2Q und Sandy Bridge war ein Athlon 64 X2 4200+ mein letzter AMD-Prozessor), 10-15% weniger Leistung wären dabei auch noch in Ordnung, wenn das PLV stimmt.

 

[FREIFUNK-Support]

Man muss allerdings bedenken, das ältere CPUs diese Befehlssätze noch nicht haben und man somit Leute mit eigentlich schnellen CPUs ausschließen würde.

An sich ein kluger Einwand, wenn nicht...

CPUs mit AVX

Intel
Sandy Bridge Prozessoren, Q1 2011.[9]
Ivy Bridge Prozessoren, Q2 2012.
Haswell Prozessoren, Q2 2013.

AMD:
Bulldozer Prozessoren, Q4 2011.[10]
Piledriver Prozessoren, Q4 2012.
Jaguar Prozessoren Q2 2013
Steamroller Prozessoren, Q1 2014

Advanced Vector Extensions – Wikipedia


Ich denke nach 5 Jahren kann man ein GAMING PC wirklich mal seine wohlverdiente EOL (End Of Lifetime) schicken.

Interresant in diesem Kontext aber ist GTA5:


Minimale Spezifikationen:

Prozessor: Intel Core 2 Quad CPU Q6600 @ 2.40GHz (4 CPUs) / AMD Phenom 9850 Quad-Core Processor (4 CPUs) @ 2.5GHz


Ergo: Selbst GTA5 hat "failerweise" kein AVX.

 

[dynastes]

CPUs haben, gerade außerhalb unserer lieben Enthusiasten-Foren, eine doch überraschend hohe Lebenszeit - und damit meine ich nicht "nur" 3-4 Jahre. Konkrete Zahlen habe ich freilich keine (auch wenn's mal interessant wäre), aber ich vermute schon, dass so einige Leute noch auf Yorkfield und K10 unterwegs sind (auf denen GTA 5, wie oben gezeigt, zumindest formal noch läuft ).

Und selbst in den Kreisen technikbegeisterter Menschen finden sich, soweit man so sieht, doch noch einige Nehalem-CPUs, gerade populäre Modelle wie der i7-920 - zumeist stark übertaktet und ein Stromfresser, trotzdem noch potent genug für viele (auch aktuelle) Spiele.

Klar, ich denke auch, dass ein fünfjährlicher Aufrüstzyklus schon durchführbar ist, manchen genügt ihre Maschine aber eben auch länger - gerade in jüngeren Jahren ein ziemlich gangbarer Weg

 

[Frontline25]

An sich ein kluger Einwand, wenn nicht...

CPUs mit AVX

Intel
Sandy Bridge Prozessoren, Q1 2011.[9]
Ivy Bridge Prozessoren, Q2 2012.
Haswell Prozessoren, Q2 2013.

AMD:
Bulldozer Prozessoren, Q4 2011.[10]
Piledriver Prozessoren, Q4 2012.
Jaguar Prozessoren Q2 2013
Steamroller Prozessoren, Q1 2014

Advanced Vector Extensions – Wikipedia


Ich denke nach 5 Jahren kann man ein GAMING PC wirklich mal seine wohlverdiente EOL (End Of Lifetime) schicken.

Interresant in diesem Kontext aber ist GTA5:


Minimale Spezifikationen:

Prozessor: Intel Core 2 Quad CPU Q6600 @ 2.40GHz (4 CPUs) / AMD Phenom 9850 Quad-Core Processor (4 CPUs) @ 2.5GHz


Ergo: Selbst GTA5 hat "failerweise" kein AVX.

Für leute wie hier im forum selbstverständlich, doch in den andern Ländern sieht es garnicht danach aus.
In WoT zum beispiel fanden die meisten das grafikupdate zwar toll aber Leute aus z.b. Asien (Russland) fanden das garnicht so toll, weil es auf ihren 1 kernern noch schlechter lief
Es wird auch immer wieder in threads und foren irgendwie darauf hingewiesen, dass der großteil der spieler ältere pc s haben

Ich mein okay cool ich kann wot auf ein 400€ laptop auf niedrigste einstellung auf 80 fps zocken

 

[PCGH_Torsten]

Was meinen Sie damit konkret?

Können Sie das noch etwas näher ausführen?

In RaceDriver GRID wurde ja auch AVX 1.0 eingesetzt.





Ja aber das doch eher was mit fehlender Expertise zu tun. Persönlich finde ich halt schon hart, wie antiquiert man noch programmiert bzw. compiled und die CPU Leistung geradezu zum Fenster hinausschemeißt!

Dabei wäre AVX und DX12 so eine schöne Kombination in einem modernen Spiel!

Gründe gibt es viele, aber wie bereits festgestellt wurde: AVX-Unterstützung ist auch heute nicht die Regel, vier Jahre nach der Einführung entsprechender CPUs. Grid 2 (Race Driver Grid erschien drei Jahre vor AVX) ist eine löbliche Ausnahme - vermutlich da Intel die Entwickler unterstützt hat, um die Features der eigenen iGPUs zu promoten. Je nach Rechenart (4 Jahre ab Einführung bei Intel oder 3,5 Jahre ab Einführung bei AMD) werden 256-Bit-AVX2-Befehle im Jahre 2017 oder gar erst im Jahre 2020 in Spielen so verbreitet sein, wie AVX1 heutzutage.

 

[shootme55]

Euch ist schon klar dass durch die stagnierende Performance im CPU-Sektor gerade jetzt noch viele ältere CPU´s aus der Generation Phenom 2 und Bloomfield unterwegs sind und noch gute Arbeit verrichten oder? Von daher würde ein ordentlicher und großflächiger AVX-Support vielleicht für viele innerhalb und Außerhalb des Enthusiastenbereichs einen Anreiz zur Neuanschaffung bringen. So oder so, sollt Zen was werden, kauf ich ihn, denn mein Bloomfield hat kein AVX.

 

[Tiz92]

Mein i7 5820k wird wohl noch 4 Jahre blriben müssen und wollen.

Aber AMD muss endlich eine neue Architektur bringen die was kann. GPUs alleine halten nicht 2 Sparten am Leben.

 

[Gamer090]

Ich hoffe nur das AMD ENDLICH mal was neues auf den Markt bringt, ist schon ewig her seit sie was richtig neues auf den Markt gebracht haben. Wenn die Zen´s sich lohnen, dann hole ich mir so einen gerne.

 

[matty2580]

Viele Käufer fallen als potentielle Kunden für Zen aus, wenn sie eine halbwegs moderne Intel CPU haben, auch ich mit meinem 4770k.
Zen sieht aber schon einmal vielversprechend aus.

Which will also dramatically improve the single threaded / per core performance of Zen vs the Bulldozer family of cores.

AMD Zen CPU Core Block Diagram Leaked - Features 512bit AVX And Wider Integer Pipeline

Genau das hatten sich ja viele gewünscht, eine deutlich höhere Single-Thread-Leistung und bessere Perf/W.

 

[r3dshiftx2]

dass die einzelnen Cores kleiner sind liegt wohl an den unterschiedlichen Fertigungsverfahren(32 vs 16/14)... der Zen Core hat wohl trotzdem mehr Transistorn... rein vom Aufbau sieht das schonmal sehr gut aus. Wollen wir hoffen, dass auch die Leistung stimmt, vor allem Single Threaded. Würde mir gerne mal wieder nen AMD Rechner bauen. Bis nächstes Jahr muss dann meine Kiste wohl noch durchhalten .

 

[Locuza]

Da eig. viele immer rummotzen wegen der verlustlestung... Wie und woraus resultiert diese o.o?
Hängt es jetzt von bestimmten konstruktionsfehlern ab (zu eng gepackt) ab oder von zu hohen spannungen/taktraten ?

Die Performance pro Watt ist heutzutage mitunter das wichtigste Merkmal.

Ich würde sagen es gibt da grob 3 Stufen.

1. Wie die CPU-Architektur funktioniert.
2. Wie wird die Architektur letzendlich implementiert.
3. Wie gut ist die Fertigung mit dem am Ende der Chip produziert wird.

AMD hat(te) in allen 3 Bereichen Probleme und setzt langsam wieder zum Angriff an.

In RaceDriver GRID wurde ja auch AVX 1.0 eingesetzt.

Ja aber das doch eher was mit fehlender Expertise zu tun. Persönlich finde ich halt schon hart, wie antiquiert man noch programmiert bzw. compiled und die CPU Leistung geradezu zum Fenster hinausschemeißt!
Dabei wäre AVX und DX12 so eine schöne Kombination in einem modernen Spiel!

Das tut meines Wissens aber wirklich nur Codemasters.
Insomniac hatte "neulich" eine PDF von der GDC veröffentlicht, weswegen sie keinen Fokus auf AVX legen.
Ich glaube trotzt des Alters war die Verbreitung einfach zu wenig.
Man müsste natürlich auch für ältere CPUs ein Fallback schreiben, mag man unter Umständen nicht.
Die Konsolen bieten nur AVX128 an, auch wenn AVX mit 3-Operanden beim Register-Pressure hilft.

Edit: Hier die PDF
https://deplinenoise.files.wordpress.com/2015/03/gdc2015_afredriksson_simd.pdf

Ab Page 217 wird es interessant.

If you’re on an Intel CPU and you have AVX - good for you! It can really give you that 2x speed boost in some cases - I already mentioned the texture compression library we use that gets a nice speed boost from AVX. But a caveat is
memory bandwidth - well tuned SSE code can be memory bound, in which case AVX will do exactly nothing as you’re already using the full memory bandwidth.
The real limitation is of course the availability - AVX was only introduced with Sandy Bridge and availability isn’t high enough that we can target it exclusively. We have plenty of workstations around the office that don’t support AVX.
The other problem is AMD chips. All AMD chips I know of that support AVX split the ops internally into two 128 bit operations which drives up the latency of the instructions compared to SSE. We haven’t found any compelling
speedups at all on AMD chips.

So the bottom line for us is that we don’t focus on AVX at all - that might change when support is more wide spread and/or AMD supports it better.

Ich selber würde es mir wünschen, dass AVX etwas mehr Verbreitung findet.
Natürlich auch irgendwann FMA.

Größer vielleicht, aber definitiv nicht "viel größer" wie du geschrieben hast Setzt man High Density Libraries auch bei Zen ein, könnte der Kern im selben Prozess sogar kleiner als Bulldozer sein. Das macht bei Excavator gut 30% aus, der hat nur noch 14,48mm² unter 28nm.

Falls die HDLs aber eingesetzt werden und er nur etwas kleiner ist als 10mm², wäre er dann doch "viel" größer.
Naja, was solls. In einem Jahr haben wir den genauen Transistor-Count und die Größe pro Kern.

Aber AMD muss endlich eine neue Architektur bringen die was kann. GPUs alleine halten nicht 2 Sparten am Leben.

Ich finde es großartig, dass wir 2016 überhaupt noch einmal ein Ausblick haben.
Seit 2012 war die Aussicht düster und nach Excavator wusste man überhaupt nicht wie AMDs Zukunft aussehen wird.
AMD scheint es jetzt wieder ernst zu meinen, keine halben Sachen oder Sparmaßnahmen.
Und die GPUs sind leider auch schon ein Problem geworden.
Bei beiden Sparten muss AMD drauflegen.

 

[Brehministrator]

Man müsste natürlich auch für ältere CPUs ein Fallback schreiben, mag man unter Umständen nicht.
Die Konsolen bieten nur AVX128 an, auch wenn AVX mit 3-Operanden beim Register-Pressure hilft.

Das kommt ganz drarauf an, ob man wirklich "von Hand" den AVX-Code schreibt, also in Inline-Assembler, oder ob man "lediglich" den Compiler automatisch Instruktionen für AVX erzeugen lässt. Ersteres kommt glaub'ich sehr selten zum Einsatz (korrigiere mich, falls du Informationen hast, dass das wirklich Spiele-Entwickler tun ). Und wenn man die ganze Arbeit den Compiler machen lässt (der das ziemlich gut kann), dann braucht man nur ein weiteres Optimierungs-Flag mit anzugeben, und schon wird automatisch auch Fallback-Maschinencode erzeugt. Dieser kommt immer dann automatisch zum Einsatz, wenn die Ziel-CPU die Instruktionen nicht unterstützt. Um mal ein Beispiel zu nennen: Bei den GCC-Compilern erreicht man das, wenn man "-mtune" anstatt "-march" zum festlegen der Zielarchitektur benutzt. Es wäre also keinerlei Hürde für die Entwickler, die ausführbare Datei eines Spieles so zu compilieren, dass sie auf modernen Prozessoren AVX gut ausnutzt, und auf älteren CPUs trotzdem normal läuft