Allgemeiner Diskussionsthread zu Netzteilen

[Stefan Payne]

WARUM willst du nicht einsehen, dass es gar keine nennenswerte Verbesserungen mehr gibt?!

Wir sind bei deutlich über 90% Effizienz im 230VAC Netz, bei guten Gold Netzteilen. Titanium bei etwa 95%.

Was soll da noch nennenswert Effizienter werden?! Und schau dir doch mal an, wie viel teurer Titanium Netzteile sind!
Guggsu hier, am Beispiel des 750W Seasonic Primes:
https://geizhals.de/?cat=gehps&asd=on&asuch=750W Prime
130€ Gold
150€ Platinum
195€ Titanium

Was soll denn das super Effiziente 750W Netzteil kosten?! 300€?!

Das Thema hatten wir doch letztens erst. WARUM willst DU nicht einsehen, dass hier kaum was möglich ist?!

Früher waren Netzteile bei 70% - maximal. DA ging noch sehr viel. Heute geht nix mehr, ohne dass es die Kosten der benötigten Komponenten explodieren lässt...

Du brauchst enorm geringe Verlustleistungen, ultra niedrige RDSon Werte bei den FETs was soll das kosten?!

 

[Threshold]

Dem allen liegt die Annahme zu Grunde, dass die großen Fortschritte bei der Netzteileffizienz Geschichte sind und nun nur noch Kleinvieh folgt! (also maximal eine weitere Halbierung der Verlustleistung innerhalb der nächsten zehn Jahre)

Wo siehst du denn noch einen Fortschritt?
Effizenzsteigerung ist mit immens hohen Kosten verbunden.
Dazu kommt, dass keiner bereit ist für ein Netzteil mehr als unbedingt nötig auszugeben.
Nicht ohne Grund verkaufen sich Netzteile wie das Thermaltake Germany oder die Corsair VS Teile wie geschnitten Brot.
Sie sind billig und reichen aus.
Guck dir doch die Fertigrechner diverser Webseiten an.
Auch da findest du absolute billig Netzteile drin.
Dann die ganzen OEM Rechner. Auch hier findest du solche Netzteile, die so gerade eben ausreichend sind und natürlich auch billig sind.
Da findest du nur Bronze und sowas. Gold wirst du da nicht ab Werk finden. Platin kannst du nicht mal auswählen und Titanium kennt da keiner.

Der Markt für Titanium Modelle wird weiterhin nur Nische sein.
High End Netzteile, die sich kein normal sterblicher kaufen wird, werden die einzigen sein mit Titanium.
Die breite Masse kauft auch heute immer noch Bronze.

 

[Chris-W201-Fan]

Na silber ist im kommen, da es vermehrt Modelle gibt ...

 

[Threshold]

Na silber ist im kommen, da es vermehrt Modelle gibt ...

Schau dir die ganzen OEM Rechner an, die bei Media Mart stehen.
Da findest du in der Regel FSP oder sowas drin.
Bronze Netzteil, Gruppenreguliert.
Du musst schon lange schauen, bis du da mal ein Gold Netzteil findest und dann ist es meinst irgendein Schinken, bei dem die Schutzschaltungen eher Beiwerk sind.

 

[br0da]

Ich würde auch mal behaupten, dass es mit der heutigen Technik nicht mehr (wirklich) effizienter wird.
Noch effizienter als ZVS und ZCS wird's wohl kaum, auch bei den Halbleitern wird da heute schon die "Effizienz-Elite" in Titanium Netzteilen verbaut.

 

[Chris-W201-Fan]

OEM ja, Consumermarkt aber eben nicht.
Da merkt man langsam ein schleichendes Vorankommen

 

[Threshold]

OEM ja, Consumermarkt aber eben nicht.
Da merkt man langsam ein schleichendes Vorankommen

Der retail Markt ist so klein, dass du den mit der Lupe suchen musst.
Und dadrin dann wieder welche finde, die Platin kaufen, ist auch klein.
Und dann noch welche mit Titanium -- ach nee.

 

[Chris-W201-Fan]

ich rede ja von silber, was ja nun nicht das Problem ist, das macht schon nen gewissen Teil aus.
Außerdem mus man bedenken, dass im OEM-Markt teilweise sogar die Silber-Effizienz erreicht wird, aber nicht validiert, weil es dafür vom OEM keine Forderung gibt, ...
Hatte schon einige Tests gesehen wo OEM-Geräte diese Wert eerreichten, ohne das jemals das Label dran war.

 

[-Chefkoch-]

Ich hab da mal eine kleine Wissensfrage:



Sollten die Spulen bei einem 170€ Netzteil (Cougar GX800) nicht besser gewickelt sein?

 

[CD LABS: Radon Project]

WARUM willst du nicht einsehen, dass es gar keine nennenswerte Verbesserungen mehr gibt?!
(...)

Wie willst du diese Aussage in ein Posting hinein lesen, dass genau mit einer VOLLEN ZUSTIMMUNG deiner Darstellung beginnt?

Dem allen liegt die Annahme zu Grunde, dass die großen Fortschritte bei der Netzteileffizienz Geschichte sind und nun nur noch Kleinvieh folgt! (also maximal eine weitere Halbierung der Verlustleistung innerhalb der nächsten zehn Jahre)
(...)

Edit: Eine Erklärung hätte ich noch: Siehst du etwa selbst das noch als zu optimistisch an? 95% → 97,5% innerhalb von zehn Jahren? Ja, kann sein, dass selbst das noch zu optimistisch war, dafür kenne ich mich dann doch nicht tief genug in der Materie aus.
Darum ging es halt nicht, sondern es ging wirklich nur darum, dass ich eingangs feststellen wollte, dass ich davon ausgehe, dass wir am Ende der großen Fortschritte im Netzteilbereich angekommen sind. Wenn jemand nicht davon ausgeht, sondern glaubt, dass in fünf Jahren Wunder-Netzteile mit 99,9% Effizienz erscheinen werden, dann ergibt die nach diesem einleitenden Satz skizzierte Logik ja schließlich keinen Sinn.
Um nichts weiter ging es mir an der Stelle.

 

[Stefan Payne]

Ich hab da mal eine kleine Wissensfrage:

Anhang anzeigen 956460

Sollten die Spulen bei einem 170€ Netzteil (Cougar GX800) nicht besser gewickelt sein?

Warum sollten die??

Sind eh nur die Eingangs Filter, die die Störungen vom Netzteil vom Netz fern halten sollen. Da ist das völlig egal...

 

[Pseudoephedrin]

Naja, um die Effizienz sollte es eigentlich jedem gehen, schließlich bestimmt sie nunmal zu großen Teilen andere Eigenschaften des Netzteiles mit. Sieht man auch gut an den sonstigen Prime-Modellen, (also Gold und Platinum Prime) die halt prinzipiell ähnlich sind, in der Summe der Eigenschaften aber halt deutlich abfallen. Übrigens hat die Serie mittlerweile keine zehn, sondern zwölf Jahre Garantie.

Teilweise, da spielen ganz andere Faktoren noch eine Rolle. Zwölf Jahre ist schon eine Hausnummer, da freut sich die Verwaltung.

Generell ist die endlose Argumentation bzgl. der Effizienz in meinen Augen totaler Quark, da in 90% der Fälle, die gewonnen Effizienz an anderen Komponenten verloren geht. Den Ottonormalverbraucher interessiert der Wirkungsgrad nur wenig, das Gerät muss einfach Zeitraum x überstehen, dann ist sein Zweck erfüllt. Und bei den "Highend-Geräten" bezahlt man den Preis für geringe Stückzahlen (leider) mit.

Ich hab da mal eine kleine Wissensfrage:
Anhang anzeigen 956460
Sollten die Spulen bei einem 170€ Netzteil (Cougar GX800) nicht besser gewickelt sein?

Hat seine Richtigkeit. Unter dem Stichwort Sättigung bei Spulen findest du mehr dazu, sofern du Interesse daran hast.

 

[CD LABS: Radon Project]

Teilweise, da spielen ganz andere Faktoren noch eine Rolle. Zwölf Jahre ist schon eine Hausnummer, da freut sich die Verwaltung.

Generell ist die endlose Argumentation bzgl. der Effizienz in meinen Augen totaler Quark, da in 90% der Fälle, die gewonnen Effizienz an anderen Komponenten verloren geht. Den Ottonormalverbraucher interessiert der Wirkungsgrad nur wenig, das Gerät muss einfach Zeitraum x überstehen, dann ist sein Zweck erfüllt. Und bei den "Highend-Geräten" bezahlt man den Preis für geringe Stückzahlen (leider) mit.
(...)

Die Effizienz bei Netzteilen schlägt sich eben in weniger erzeugte Wärme nieder. Und das ist etwas, wozu man beim PC halt generell nicht nein sagen sollte.
Generell ist Netzteileffizienz halt auch eine, die mit allen anderen Komponenten harmoniert---egal, ob du die ersten vier Jahre eine vergleichsweise ineffiziente oder effiziente Graka nutzt, bei beiden profitiert man von ihr.

BTW, @Stephan & @Threshold: Ja, ich schreibe noch was zum Thema, werde dazu aber wahrscheinlich erst heute Nachmittag genügend Zeit finden.

 

[Threshold]

Die Effizienz bei Netzteilen schlägt sich eben in weniger erzeugte Wärme nieder. Und das ist etwas, wozu man beim PC halt generell nicht nein sagen sollte.

Der Aufwand ist aber schlicht zu hoch.
Gold Netzteile sind schon sehr effizient und meiner Meinung nach völlig ausreichend, wenn ich das Preis Leistungsverhältnis anschaue.
Platin ist ein netter Gag für die, die mehr Geld ausgeben wollen.
Titanium ist eine Machbarkeitsstudie, genauso wie es der Über AMG Benz ist, der noch mal 100PS mehr aus dem 12 Zylinder Turbo rausholt als das Modell davor.
Titanium wird sie nie im Massenmarkt durchsetzen, genauso wenig Fanless Netzteile. Alles nur Nische für die, die bereit sind, entsprechende Summen dafür zu bezahlen.
Die ganz breite Masse interessiert das aber nicht, die kaufen ein Netzteil ausschließlich nach dem Preis oder eben kümmern sich nicht darum, weil das Netzteil eben schon beim Rechner dabei ist.

 

[Stefan Payne]

Ja und was soll 'nen FET kosten, der so gut wie gar keine Verluste hat? 10€ das Stück? 20€ das Stück??
Rechne das mal 10...


Für ein brauchbares 550W Netzteil brauchst schon mindestens 4 FETs + noch mal 2 für die DC-DC Module. Sind dann schon mal 6 FETs und das ist das absolute Minimum. Macht dann 60-120€ nur für die FETs...

Aber dann brauchst ja auch noch 'nen Transformator. Und die haben auch 'ne Verlustleistung. Und auch die Kondensatoren haben eine Verlustleistug, die zwar gering sind, aber auch hier nicht von der Hand zu weisen sind. Hier braucht man dann auch spezielle Ultra Low Leakage Typen. Was soll das kosten?? 1€ pro Kondensator?? 5€ pro Kondensator???

Ein 80plus Titanium Netzteil hin zu bekommen ist nicht weiter schwer. Das aber innerhalb der Spec, zu einem halbwegs sinnvollem Preis hin zu bekommen ist es...

Da kannst du auch noch so weit auf der Effizienz rumreiten und ganz doll und fest dran glauben, dass da noch was geht, aber du darfst dann auch nicht vergessen, dass wir schon volle Kanne gegen die Wand gefahren sind und jede weitere Steigerung der Effizienz mit einigen Kosten verbunden ist....
DAS ist irgendwie, was du gerade nicht so wirklich einsehen möchtest, dass es ohne einen enormen Einsatz an Kosten mehr möglich ist, etwas an der Effizienz von Netzteilen zu verbessern!
Ich hab dir doch schon 'nen Beleg dafür geliefert, dass ein 80plus Titanium Netzteil mal locker 65€ mehr als das gleiche Gerät mit Gold kostet. Relativ sind wir hier im Bereich von etwa +50% an Endkundenpreis. Jetzt spinnen wir das noch mal weiter und gehen von +100% für die nächsten 2% Effizienz aus. Sind dann 400€uronen für ein 750W Gerät mit 96% SPitzen Effizienz. Und jetzt +200% für die nächsten 2%.
Also 1200€ für ein 750W Netzteil mit 98% Spitzen Effizienz.

-> jegliche Steigerung der Effizienz ist mit unheimlichen Kosten für die Käufer verbunden. Und die werden sicher ganz glücklich sein, wenn sie für ein paar Prozent an Effizienz 1000€ zahlen dürfen...-

Heute bekommst ein 80plus Gold Netzteil für den gleichen Preis wie vor 10 Jahren ein 80plus Plain oder Bronze Gerät. Eben weil sich die Komponenten soweit weiter entwickelt haben.


Aber irgendwann bist du dann an einem Punkt, an dem du nicht mehr weiter kommst - und genau da sind wir!
Wenn du +5V und +3,3V entsorgst, kannst noch 1-2% ohne weiteres raus holen...

Alles andere musst du teuer bezahlen - mit handverlesenen Komponenten...

 

[Chris-W201-Fan]

Ich denke auch, dass wir maximal noch im Consumer-Bereich eine leichte Preisentwicklung für die Goldgeräte sehen und ggf. eine ganz leichte Korrektur der Platin-Preise.
Obenrum lohnt es nicht, der Massenmarkt wird eher auf Grund von gesetzlichen Forderungen etwas effizienter werden.

Das meiste Potenzial liegt aber eher im PC hinter dem Netzteil und beim Monitor.
Grafikkarten werden immer Effizienter, Monitore ebenfalls, CPUs, Plattformen, ...

 

[Pu244]

Das meiste Potenzial liegt aber eher im PC hinter dem Netzteil und beim Monitor.
Grafikkarten werden immer Effizienter, Monitore ebenfalls, CPUs, Plattformen, ...

Und das wird wohl wieder durch größere Monitore und noch leistungshungrigere Komponenten kompensiert. Gerade im Bereich der CPUs dürfte uns da wohl noch einiges bevorstehen, AMD und Ryzen/Threadripper sei dank. Wirkliche Einsparungen hat hauptsächlich das Ende der Röhrenmonitore und der geringere Stromverbrauch im Leerlauf gebracht.

 

[ebastler]

Und das wird wohl wieder durch größere Monitore und noch leistungshungrigere Komponenten kompensiert. Gerade im Bereich der CPUs dürfte uns da wohl noch einiges bevorstehen, AMD und Ryzen/Threadripper sei dank. Wirkliche Einsparungen hat hauptsächlich das Ende der Röhrenmonitore und der geringere Stromverbrauch im Leerlauf gebracht.

Mein 27" Monitor braucht bei max. helligkeit halb so viel Strom wie der olle 20" 4:3 Screen. Bei 20% Helligkeit ist er aber schon heller als der alte 20er
Monitore werden eher effizienter, ebenso die Durchschnittshardware - der Mittelklasse-Gamer spielt auf einer i5/R5 mit einer rx480/gtx1060 effizienter als je zuvor. Nur der High-end-Bereich frisst noch ^^

 

[Pu244]

Mein 27" Monitor braucht bei max. helligkeit halb so viel Strom wie der olle 20" 4:3 Screen. Bei 20% Helligkeit ist er aber schon heller als der alte 20er
Monitore werden eher effizienter, ebenso die Durchschnittshardware - der Mittelklasse-Gamer spielt auf einer i5/R5 mit einer rx480/gtx1060 effizienter als je zuvor. Nur der High-end-Bereich frisst noch ^^

Der Trend geht eher zu größeren Monitoren. Waren 30" Monitore lange Zeit außergewöhliche Exoten, so ist heute die 31,5" Größe recht weit verbreitet, bei 21:9 (hoffe das setzt sich nicht durch, danke 16:9 Fernsehen) sind sogar 34" nicht unüblich. Wer sich damals eine brutale 21" Röhre gekauft hat, der legt sich heute wohl eher so ein Ding zu, bei mir wird es wohl auch etwas in die Richtung, wenn ich meine Röhre ausmustere.

Effizienz != Sparsamkeit

Dass man heute, mit einer Graka mit 150/120W TDP, weniger Strom als früher verbrauchen würde (was ja suggeriert werden soll), ist natürlich Blödsinn. Eine HD 2600XT hatte eine TDP von 50W, eine GeForce 8600 GTS ganze 60W. Der Stromverbrauch zieht im Durchschnitt an, wenn beide Hersteller etwa gleich stark sind, bei CPUs ist dies momentan der Fall, bei den Grakas besteht noch Hoffnung für Vega.

 

[Chris-W201-Fan]

Das liegt aber alles in der Hand des größten Sparpotenzials, dem User.