Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[DarkScorpion]

Komisch fast alles was du geschrieben hast, passiert in Berlin jedes Jahr zum 1. Mai. Und noch ist deswegen keine Regierung gestürzt.

 

[JePe]

Auf deutsch gesagt, wenn ich eine Demo in Deutschland starte, auf die Sicherheitskräfte Molotov-Cocktails und Steine werfe und dann Frau Merkel aus dem Amt vertreibe, ist es solange legal bis das Verfassungsgericht das für illegal erklärt?

Solides Rechtsverstädnis.

Die Demonstranten haben Janukowitsch nicht aus dem Amt gejagt, sondern unter Vermittlung von aussen Neuwahlen mit ihm vereinbart. Anschliessend ist er geflohen und wurde unmittelbar danach seines Amtes enthoben. Selbst seine eigene Partei der Regionen ging hart mit ihm ins Gericht. Die Demonstrationen haben diesen Prozess initiiert, ohne Frage. Aber ihn darauf im Allgemeinen und auf eine gewalttaetige Minderheit im Besonderen zu reduzieren, ist geschichtsklitternd.

Regierungsgebäude besetzen, Straßensperren errichten und die Sicherheitskräfte des Landes mit Steinen und Molotov-Cocktails beschmeißen zeugt von großer demokratischer Stärke.

Und ich Idiot geh alle vier Jahre wählen...

Geh doch in die Ostukraine. Da wirft man nicht nur mit Steinen, sondern sogar mit Granaten und Bomben, die ein nicht genannt werden wollender Sponsor grosszuegig zur Verfuegung stellt.

 

[Kaaruzo]

Komisch fast alles was du geschrieben hast, passiert in Berlin jedes Jahr zum 1. Mai. Und noch ist deswegen keine Regierung gestürzt.

Unterschied Nr. 1: In Berlin sind aber auch keine paramilitärischen Gruppen wie der rechte Sektor daran beteiligt.

Unterschied Nr. 2: Wenn sich die Sicherheitskräfte völlig zurecht gegen diese Gewalt wehren, gibt es keinen Internationalen Druck auf Deutschland.

Die Ukraine wurde dafür international scharf verurteilt, dafür das Sicherheitskräfte Recht und Ordnung durchgesetzt haben.

Die Demonstranten haben Janukowitsch nicht aus dem Amt gejagt, sondern unter Vermittlung von aussen Neuwahlen mit ihm vereinbart. Anschliessend ist er geflohen und wurde unmittelbar danach seines Amtes enthoben.

Und das, wie ich anhand einer Quelle gezeigt habe, nicht im Einklang mit der Verfassung.

Selbst seine eigene Partei der Regionen ging hart mit ihm ins Gericht.

In einem deutschen Forum, deutsche Quellen zu verlangen ist wohl zu viel verlangt.

Die Demonstrationen haben diesen Prozess initiiert, ohne Frage. Aber ihn darauf im Allgemeinen und auf eine gewalttaetige Minderheit im Besonderen zu reduzieren, ist geschichtsklitternd.

Es war eben jene gewalttätige Minderheit, die das Abkommen zwischen Janukowitsch und den Außenministern Deutschlands und Frankreich, Stunden nach dem Zustandekommen torpediert haben. Aber das ist wird im Sinne der Geschichtsklitterung ja gerne übergangen.

Geh doch in die Ostukraine. Da wirft man nicht nur mit Steinen, sondern sogar mit Granaten und Bomben, die ein nicht genannt werden wollender Sponsor grosszuegig zur Verfuegung stellt.

Lustig, wenn auf dem Maidan gewaltsam gegen die Regierung vorgegangen wird, ist das gut.

Wenn in der Ostukraine gewaltsam gegen die Regierung vorgegangen wird, ist das böse

 

[DarkScorpion]

Also der schwarze Block der Antifa würde ich aber fast als paramilitärische Gruppe bezeichnen.

Desweiteren wurden in der Ukraine mit Scharfschützen auf Demonstranten geschossen. Mach das in Deutschland und die Politiker können nicht schnell genug abdanken.

 

[behemoth85]

Ach also hat Janukowtisch den "Demonstranten" auf dem Maidan den Befehl gegeben, die Sicherheitskräfte mit Molotov-Cocktails und Steinen zu bewerfen? Wird ja immer besser hier.

PS: Ich wäre ja sehr gespannt auf die Antwort, welche Demo deiner Meinung nach undemokratische Absetzungen von gewählten Politiker legitimiert.

Du hast eine lustige Definition für Demokratie War es nicht eine klare Mehrheit des Parlamentes die Janukowitch absetzte ? Ein schönes Hintergrundfaktum ist, dass Janukowitch zur Wahlzeiten auf der Ostukraine mehr Stimmen erhielt als im Westen. Er warb mit dem EU Beitritt der Ukraine und die Ostukraine wollte klarer in die EU als der Westen, abzulesen am Wahlergebnis.

Nach den ersten Aufständen russischer Kräfte in der Ostukraine welche symbolisch Behördengebäude besetzten, wurden Stimmen laut "man bräuchte hier mehr Russen", weil sich keine Sau den Aufständen anschließen wollte. Paar Tage später meldetten ukrainische Zöllner die Grenze schließen zu wollen weil massenhaft junge nationale Russen in die Ukraine unterwegs seien um ... Urlaub zu machen An den Tagen häuften sich auch Berichte über Massenschlägereien zwischen Ukrainern und Russen in der Ostukraine.

Klare Sache alsofür jene die ihre Logik auch benutzen: so sieht Destibilisation aus. Vor einem Jahr herrschte dort Frieden und EU Begeisterung/Hoffnung, wo jetzt ein von Moskau geschürter Krieg tobt.

 

[ruyven_macaran]

Es wäre schön, wenn man Weltpolitik losgelöst von allen anderen Vorgängen betrachten kann. Nur so funktioniert weder Diplomatie, noch Politik geschweige denn Geschichte.

Stimmt, deswegen führen wir ja auch jährlich Kriege mit Frankreich ums Elsass, weil Politik und Diplomatie einzig und allein darauf basieren, dass man solange Krieg führt, bis man der ultimative Sieger jeder historischen Streitigkeit ist.
Idealerweise nimmt man auch gleich noch Kriege, die dritte gegen vierte geführt haben, als diplomatische Grundlage für Eroberungsfeldzüge.

Aber die demokratische Möglichkeit der Abwahl Janukowtisch wurde den Ukrainern nicht zugestanden, insbesondere nicht denen in der Ostukraine wo Janukowtisch die meisten seiner Wähler hatte.

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du mal die These vertreten, dass die Bevölkerung der ostukrainischen Gebiete sich von der Ukraine losgesagt und eigene Staaten gegründet hat, dass sie also nicht mehr ukrainischen Wahlen teilnehmen wollten. Könntest du kurz erklären, wieso da noch Diskussions-/Kritikbedarf bestehen sollen?
Oder bist du mittlerweile doch zu dem Schluss gekommen, dass die Ostukrainer in der Ukraine sein wollen und nur die Opfer russischer Einmischung in ihre Region sind, oder gelten hier wieder verschiedene Maßstäbe für "past Kaaruzo in den Kram" und "würde Kaaruzos Behauptungen widersprechen"?

Ich nicht, das wart mehr ihr. Ich bin nachwievor gegen Doppelmoral.

hmmm...

Außerdem, wenn der Präsident abgesetzt wurde, mit einer Begründung die in der Verfassung nicht vorgesehen ist, wie Verfassungskonform kann das wohl sein?

Wenn ich mich recht erinnere, lautet eine der verbreiteten Begründungen, dass er sich aus dem Amt zurückgezogen hat. Ein Rücktritt ist von der Verfassung vorgesehen.

Ups Sry Verständnisproblem meiner seits. Habe es so gelesen als ob die Sicherheitskräfte schmeißen würden

Konnte man auch durchaus so lesen. Und da sein Post rein gar keinen Bezug zum Thema dieses Threads hatte, sondern sich mit einer hypothetischen Situation befasste, in der Demonstranten einen Präsidenten absetzen, gab es auch keine Anhaltspunkte, in welche Richtung die undeutliche Formulierung zu interpretieren wäre.

 

[schlumpi13]

Stimmt, deswegen führen wir ja auch jährlich Kriege mit Frankreich ums Elsass, weil Politik und Diplomatie einzig und allein darauf basieren, dass man solange Krieg führt, bis man der ultimative Sieger jeder historischen Streitigkeit ist.
Idealerweise nimmt man auch gleich noch Kriege, die dritte gegen vierte geführt haben, als diplomatische Grundlage für Eroberungsfeldzüge.

Es war doch Obama, der die "Krim-Annexion" mit dem IRAK-Krieg verglichen hat, um den Irak-Krieg zu beschwichtigen und zu rechtfertigen!
https://www.youtube.com/watch?v=E_PHLiLSf4s

Ich warte übrigends schon seit Monaten auf Deine Antwort dazu:
Hat Obama recht?
War der Irak-Krieg, bei dem viele hunderttausende Zivilisten durch die USA getötet wurden nicht so schlimm, wie die "Annexion" der Krim?

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du mal die These vertreten, dass die Bevölkerung der ostukrainischen Gebiete sich von der Ukraine losgesagt und eigene Staaten gegründet hat, dass sie also nicht mehr ukrainischen Wahlen teilnehmen wollten. Könntest du kurz erklären, wieso da noch Diskussions-/Kritikbedarf bestehen sollen?
Oder bist du mittlerweile doch zu dem Schluss gekommen, dass die Ostukrainer in der Ukraine sein wollen und nur die Opfer russischer Einmischung in ihre Region sind, oder gelten hier wieder verschiedene Maßstäbe für "past Kaaruzo in den Kram" und "würde Kaaruzos Behauptungen widersprechen"?

ruyven, ich dachte, du hast dich mit der Ukraine beschäftigt und hier mitgelesen. Das scheint aber offensichtlich nicht der Fall gewesen zu sein!
Ansonsten würdest du Zeitabschnitte nicht wahllos miteinander vermischen, Fakten und Aussagen nicht so verdrehen!

hmmm...

Schön, dass du ihm wenigstens DAS zugestehst.

Wenn ich mich recht erinnere, lautet eine der verbreiteten Begründungen, dass er sich aus dem Amt zurückgezogen hat. Ein Rücktritt ist von der Verfassung vorgesehen.

Und diese weit verbreitete Begründung deckt sich leider nicht mit der Wahrheit!
Du hast den Spiegel immer noch nicht gelesen?
Wolltest du mir nicht auch noch mitteilen, ob der ehemalige Moderator ruyven_macaran den Spiegel und unsere anderen Quellen überhaupt gelesen hat?

Konnte man auch durchaus so lesen. Und da sein Post rein gar keinen Bezug zum Thema dieses Threads hatte, sondern sich mit einer hypothetischen Situation befasste, in der Demonstranten einen Präsidenten absetzen, gab es auch keine Anhaltspunkte, in welche Richtung die undeutliche Formulierung zu interpretieren wäre.

Komisch, der Beitrag war klar und eindeutig formuliert, man konnte das nicht falsch interpretieren! Ich wusste bisher auch nicht, dass ein Vergleich im Bezug auf die Ereignisse in der Ukraine keinen Bezug mehr zum Thema haben kann und hypothetische Situationen, wie du sie selbst schon so oft in deinen Beiträgen verfasst hast, keine Anhaltspunkte für eine Deutung zulassen.
Wenn du das als Selbstkritik gemeint hast - ok. Ich sehe das aber etwas anders!

Du hast eine lustige Definition für Demokratie War es nicht eine klare Mehrheit des Parlamentes die Janukowitch absetzte ?

Verfassungswidrige Aktionen sind also für dich lustig?

Ein schönes Hintergrundfaktum ist, dass Janukowitch zur Wahlzeiten auf der Ostukraine mehr Stimmen erhielt als im Westen. Er warb mit dem EU Beitritt der Ukraine und die Ostukraine wollte klarer in die EU als der Westen, abzulesen am Wahlergebnis.

Janukowitsch hatte ganz sicher nur dieses eine Wahlversprechen? lol
...und wie gut, dass du weisst, dass alle Ostukrainer ihn nur genau wegen diesem einen Wahlversprechen gewählt haben.
Wenn du daraus also schließt, dass alle Ostukrainer unbedingt in die EU wollten, muss ja der Westen da was gewaltig falsch gemacht haben, da sie das jetzt ja wohl nicht mehr wollen!

Nach den ersten Aufständen russischer Kräfte in der Ostukraine welche symbolisch Behördengebäude besetzten, wurden Stimmen laut "man bräuchte hier mehr Russen", weil sich keine Sau den Aufständen anschließen wollte. Paar Tage später meldetten ukrainische Zöllner die Grenze schließen zu wollen weil massenhaft junge nationale Russen in die Ukraine unterwegs seien um ... Urlaub zu machen An den Tagen häuften sich auch Berichte über Massenschlägereien zwischen Ukrainern und Russen in der Ostukraine.

....und diese Info hast du wahrscheinlich in der Bild gelesen?
Aber interessant, dass für dich alle Ostukrainer = Russen sind und die Schlägertrupps vom Maidan, die man mit Bussen in die Ostukraine verlegt hat, die wahren Ukrainer sind!
Wieso so diskriminierend?

Klare Sache alsofür jene die ihre Logik auch benutzen: so sieht Destibilisation aus. Vor einem Jahr herrschte dort Frieden und EU Begeisterung/Hoffnung, wo jetzt ein von Moskau geschürter Krieg tobt.

Vor exakt einem Jahr führte die Ukraine einen einseitig eröffneten Krieg gegen ihre Bevölkerung, beschossen und bombardierten wahllos Schulen, Krankenhäuser, Wohngebiete, töteten also bewusst ukrainische Staatsbürger!
Ich glaube kaum, dass die Menschen in der Ostukraine, die ihr Hab und Gut verlieren, die zusehen müssen, wie vor ihren Augen Familienmitglieder, Nachbarn oder Freunde von ukrainischen Granaten/Bomben/Artellerie-Geschossen zerfetzt werden, sich für eine EU begeistern können, die diese Machenschaften der ukrainischen Regierung belohnt und unterstützt!

Ich stimme dir zu, diese Menschen sind voller Hoffnung, dass bald Frieden einkehrt, damit ihre Kinder nicht mehr in Bunkern leben müssen.

Ich kann deine Meinung aber nicht teilen, dass Moskau diesen Krieg schürt, indem sie lebenswichtige, humanitäre Güter in die Ostukraine bringt.

Die EU braucht keine "Grundlage", um ihrer Auffassung nach zu verurteilendes Verhalten mit Sanktionen zu belegen. Das Verhalten im konkreten Fall ist die im Maerz von der UN-Vollversammlung verurteilte Annexion der Krim.

Warum? Willst du damit andeuten, dass die EU sich an keine Gesetze und Regeln zu halten braucht und somit über jeglichem Recht steht?
Übrigends die EU-Sanktionen verstoßen gegen die WTO-Regeln!

Geh doch in die Ostukraine. Da wirft man nicht nur mit Steinen, sondern sogar mit Granaten und Bomben, die ein nicht genannt werden wollender Sponsor grosszuegig zur Verfuegung stellt.

Oh, du meinst die EUSA-Nato mit dem "nicht genannt werden wollenden Sponsor"
So viel Kritik in diese Richtung, dass hätte ich dir gar nicht zugetraut!

Die Demonstranten haben Janukowytsch nicht aus dem Amt gejagt, sondern unter Vermittlung von aussen Neuwahlen mit ihm vereinbart. Anschliessend ist er geflohen und wurde unmittelbar danach seines Amtes enthoben. Selbst seine eigene Partei der Regionen ging hart mit ihm ins Gericht. Die Demonstrationen haben diesen Prozess initiiert, ohne Frage. Aber ihn darauf im Allgemeinen und auf eine gewalttaetige Minderheit im Besonderen zu reduzieren, ist geschichtsklitternd.

Falsch!
Der gewalttätige Teil der Pro EU-Demonstranten (die Nazis ) haben Janukowytsch beim Versuch, ihn zu lynchen, "aus Versehen" aus der Stadt gejagt.
Die Vermittlung betreffs der Neuwahlen geschah mit der Opposition und unseren Außenministern, nicht mit den Demonstranten.
Unsere Außenminister waren da nicht im Urlaub, sondern im Auftrag der EU/Deutschlands dort und bezeugten den Vertrag mit ihrer Unterschrift, damit Janukowitsch die Armee nicht gegen die gewalttätigen Pro EU-Demonstranten einsetzen sollte, wodurch Janukowytsch die Rechtsstaatlichkeit auf Kiews Straßen wieder durchgesetzt hätte.
Da Janukowytsch den Worten und der Unterschrift der EU-Vertreter, wie Steinmeier und Co. und den Vertragspartnern vertraute, zog er die Polizei vom Maidan ab. (ein schwerer Fehler!)
Dadurch war der Weg für die gewaltsamen Pro EU-Truppen frei, um den Staat und Janukowytschs Residenz zu übernehmen!
Janukowytsch musste sich, um nicht ermordet zu werden, in den Donbass zurückziehen!
Und am nächsten Tag besetzte man das Parlament und setzte unter Kontrolle und Einschüchterung Janukowytsch verfassungswidrig ab, obwohl dieser noch im Land war, befreite am selben Tag noch eine verurteilte Verbrecherin, von der wir ja wissen, dass sie eine ganze Ethnie atomar auslöschen möchte und lobte sich, wie demokratisch das doch alles war!
... und die EU lobt den verfassungswidrigen Umsturz als einen demokratischen Akt!

Da wir ja alle nicht "geschichtsklitternd" sein wollen, sollten wir uns doch schon an die Fakten halten!

Faktenlage des Putsches:

....
Am 22. Februar enthob das nationale Parlament (Werchowna Rada) Viktor Janukowitsch mit einer einfachen Abstimmung vom Amt des Präsidenten. 328 von 450 Abgeordneten (72,9 Prozent) stimmten für die Absetzung. Die Rada begründete ihren Schritt damit, dass sich Janukowitsch selbst von seinem Amt zurückgezogen habe. Parlamentsvorsitzender Alexander Turtschinow wurde Übergangspräsident.

In einem TV-Interview aus der Ostukraine am selben Tag weigerte sich Janukowitsch jedoch zurückzutreten und bezeichnete die Vorgänge als „Staatsstreich“. Er sei weiter der rechtmäßige Präsident des Landes. Für Marieluise Beck ist das Propaganda. Doch um herauszufinden, wer Recht hat, ist ein Blick in die ukrainische Verfassung hilfreich:

Artikel 108. „Die Befugnisse des Präsidenten der Ukraine enden vorzeitig in folgenden Fällen:

1. Rücktritt;
2. Verhinderung der Amtsausübung aus gesundheitlichen Gründen:
3. Amtsenthebung in einem Amtsenthebungsverfahren;
4. Tod.

Da Janukowitsch seinen Rücktritt verneinte, blieb der Rada durch diese Verfassungsvorgaben als einzige realistische Möglichkeit nur das Amtsenthebungsverfahren. Dieses ist in Artikel 111 näher geregelt.

Artikel 111. Der Präsident der Ukraine kann wegen des Begehens von Hochverrat oder eines anderen Verbrechens vom Parlament der Ukraine in einem Amtsenthebungsverfahren vorzeitig des Amtes enthoben werden. (…)[4]
Zur Durchführung der Untersuchung bildet das Parlament der Ukraine eine besondere nichtständige Untersuchungskommission, der ein Sonderstaatsanwalt und Sonderermittler angehören. (…)
Der Beschluss über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bzgl. der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, dass die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.

​

Die Verfassung beschreibt präzise die Vorgehensweise bei einer Amtsenthebung. Die politischen Sieger des Maidan-Aufstandes haben jedoch keine einzige dieser eindeutigen Vorgaben im Falle Janukowitschs eingehalten. Es gab keine Untersuchungskommission, es gab kein gerichtliches Urteil zur Bestätigung des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens, es gab keine Prüfung durch das Verfassungsgericht und die parlamentarische Drei-Viertel-Mehrheit kam ebenfalls nicht zustande.[5]


Rechtsexperten bestätigen Verfassungswidrigkeit

Rechtswissenschaftler bestätigen diesen Befund[6]: In der Stuttgarter Zeitung bezeichnet Matthias Hartwig vom Heidelberger Max-Planck-Institut für Völkerrecht die Machtübernahme der Opposition als „Staatsstreich“. Der Bonner Rechtsprofessor Stefan Talmon spricht bei tagesschau.de von einer „rechtswidrigen Regierung“, die nach Janukowitschs Flucht Ansprechpartner der internationalen Gemeinschaft geworden sei. Selbst Spiegel-Online bestätigt den zumindest „rein juristisch“ unrechtmäßigen Präsidentschaftswechsel.
Die deutschen Rechtsexperten legitimieren den Machtwechsel aber häufig mit der „revolutionären Situation“ dieser Februartage. Auch hiesige Leitmedien schwenken in ihren wenigen Artikeln zum Thema auf diese Argumentationslinie. Allerdings gibt es hierbei mehrere Probleme: Zum einen ließen sich so auch gewalttätige Machtübernahmen wie in Donezk oder Lugansk rechtfertigen.[7] Zum anderen werden Verfassungen bei dieser Rechtfertigung ihrer grundsätzlichen Gültigkeit beraubt.


Revolutionäre Lage?

Und schließlich bleibt es sogar bei Annahme dieser Argumentation sehr fraglich, ob damals in Kiew tatsächlich eine „revolutionäre Lage“ herrschte. Im Wortsinn stehen Revolutionen für grundlegende Umwälzungen. Aber allein die ernüchternden Erfahrungen nach der letzten „Revolution“ – der wiederholten Präsidentschaftswahl 2004 („Orange Revolution“) – machten auch im Februar 2014 skeptisch.
Aber vor allem wegen des siegreichen Oligarchen- und Politpersonals waren auch diesmal keine tiefgreifenden innergesellschaftlichen oder gar weltgeschichtlichen Umbrüche zu erwarten. Bis heute hat lediglich der erwartbare Elitenwechsel stattgefunden. Die Praktiken in der ukrainischen Politik sind hingegen dieselben geblieben wie unter Janukowitsch.[8]


Staatsstreich?

Bis heute spricht wenig für eine Revolution und viel für einen Staatsstreich. Die Bundeszentrale für Politische Bildung versteht unter „Staatsstreich“ einen „verfassungswidrigen (gewaltsamen) Umsturz, mit dem es bereits an der Macht Beteiligten (z. B. Militärs) gelingt, die gesamte Staatsgewalt zu übernehmen“. Im ukrainischen Falle übernahmen zwar keine Offiziere die Macht, aber durchaus auch davor schon etablierte „pro-westliche“ Politeliten und milliardenschwere mächtige Wirtschaftsbarone.
...

Viktor Janukowitsch am 22 Februar 2014
https://www.youtube.com/watch?v=y9IomYHygaA


Janukowitsch: Niemand hat mich abgesetzt | Journal
https://www.youtube.com/watch?v=dvuQxKyajBs

 

[DarkScorpion]

Du hättest die Seite komplett zitieren sollen

Völkerrechtlich unerheblich

Juristisch gesehen hat Janukowitschs Absetzung allerdings nur staatsrechtliche Relevanz. Aus völkerrechtlicher Sicht spielt der ukrainische Verfassungsbruch keine Rolle. Am deutlichsten führt dies der Rechtswissenschaftler Jasper Finke am 5. März im Interview mit tagesschau.de aus:

„Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz – das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt.“

​

 

[schlumpi13]

Du hättest die Seite komplett zitieren sollen

Warum soll ich auf deinen Wunsch hin gegen die Forenregeln verstoßen?
Komplett-Zitate sind hier verboten!

Ich sprach von verfassungswidrig und nicht von völkerrechtswidrig!
Die effektive Herrschaftsgewalt hatte/hat die neue Regierung aber weder auf der Krim, noch in der Ostukraine!
Die Russischen Soldaten waren auf Wunsch Janukowytschs auf der Krim und die Parlamente der Ostukraine erkannten die neue Regierung NICHT an!

Es ist völkerrechtswidrig, Rebellen/Terrorgruppen/Oppositionen/Minderheiten von außen bei der Übernahme eines/ihres Landes zu unterstützen!
Genau das aber haben EUSA-NATO gemacht!

Hummanitäre Hilfe (keine Bombardierung, wie die Nato uns das so gerne verkauft) dagegen ist aber erlaubt und nicht völkerrechtswidrig.

 

[DarkScorpion]

Was du gemacht hast ist Einen Text genommen und einfach nur den Teil zitiert den du gut fandest.

Das nennt man unter anderem auch Propaganda.

Die Regel der komplett Zitaten bezieht sich wohl eher darauf das ich nicht einfach unwichtiges zitiere. Aber bei dir wurde das wichtigste (Das Fazit) weggelassen.

Aber wo ist denn nun die Klage gegen die unrechtmäßige Absetzung.

Ups habe vergessen die gibt es ja gar nicht.

 

[Nightslaver]

Du hättest die Seite komplett zitieren sollen

Dann kannst du inzwischen genauso zum Punkt der Ostukraine argumentieren. Selbst wenn die Aspaltung und Unterstützung durch Russland völkerrechtswidrig war sind wir doch inzwischen an einem Punkt angelangt wo die Ostukraine eindeutig nicht mehr Bestandteil des ukrainischen Staates ist.

 

[schlumpi13]

Was du gemacht hast ist Einen Text genommen und einfach nur den Teil zitiert den du gut fandest.

Das nennt man unter anderem auch Propaganda.

Die Regel der komplett Zitaten bezieht sich wohl eher darauf das ich nicht einfach unwichtiges zitiere. Aber bei dir wurde das wichtigste (Das Fazit) weggelassen.

Aber wo ist denn nun die Klage gegen die unrechtmäßige Absetzung.

Ups habe vergessen die gibt es ja gar nicht.

Falls du es noch nicht wusstest, das macht man so!
Warum soll ich auch einen Abschnitt zitieren, bei dem es um völkerrechtswidrig ging, wenn ich über verfassungswidrig (was gerade Thema im Thread war) geschrieben habe und damit verfassungswidrig beweise?
Das ist themenorientierte Diskussionskultur.
Propaganda ist etwas anderes, lernst du sicher auch noch.

Wenn es für dich wichtiger ist, über völkerrechtswidrig zu diskutieren, wann fängst du dann damit an?
Was hat völkerrechtswidrig mit einer Klage gegen unrechtmäßige Absetzung zu tun?
Was hat eine Klage gegen unrechtmäßiger Absetzung mit der erwiesenden verfassungswidrigen Absetzung zu tun? Wird die Verfassungswidrigkeit dadurch negiert? Nein!

Fragen über Fragen ....

 

[JePe]

Realitaetenerschaffung

Am 29. Juli hat der voelkische Sputnik reisserisch berichtet, dass in Wien bewaffnete US-amerikanische Soldaten auf dem Weg in die Ukraine gestoppt worden seien. Uiuiui ...

... im Artikel wird zwar richtigerweise der "Kurier" als Quelle genannt, auf eine Verlinkung aber verzichtet. Schade eigentlich, denn dort liest sich das Ganze nicht nur weit weniger spektakulaer, man konnte auch erfahren, dass derlei auf dem speziellen Flughafen nicht unueblich sei und die Weiterreise aus formalen Gruenden gestoppt wurde.

Wiederum der "Kurier" griff das Thema zwei Tage spaeter erneut auf und stellte klar, dass die Soldaten Teil einer gegenwaertig laufenden Ausbildungsmission mit insgesamt 300 Soldaten waren, die aber nicht aktiv in der Ukraine kaempfen. Auf diese Klarstellung hat man bei sputniknews gleich ganz verzichtet.

Was lernen wir daraus?

1. Nie luegen. Stattdessen immer eine Wahrheit nehmen und diese entweder durch Ausschmueckung mit und / oder Weglassung von Details so verzerren, dass dem zum Recherchieren zu faulen casual consumer eine ganz bestimmte Suggestion angeboten wird.

2. Nie richtigstellen. Denn das Konzept basiert allein darauf, dass irgendetwas vom Behaupteten "haengenbleibt" und so ein ganz bestimmtes Feindbild entweder erzeugt oder bedient wird, welches durch eine kontinuierliche Grundversorgung mit "Nachrichten" aus der Kategorie 1 lenkbar gemacht wird.

Nach den Kommentaren zu urteilen, die es auf sputniknews & Co. zu lesen gibt, geht diese Strategie auch auf - die ersten "Bravo"-Schreier mit Schaum vor dem Mund liessen nicht lange auf sich warten.

 

[xNeo92x]

Jazenjuk 2012: Genosse Putin als Retter Russlands und mein Vorbild im Kampf gegen Oligarchen | RT Deutsch

 

[Kaaruzo]

Also der schwarze Block der Antifa würde ich aber fast als paramilitärische Gruppe bezeichnen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor#T.C3.A4tigkeiten_als_paramilit.C3.A4rische_Gruppe

Der Rechte Sektor war aus meiner Sicht entscheidend für den Umsturz, weil er […] bereit war, in Kampfhandlungen mit den Polizisten, mit den Sicherheitskräften einzutreten. Sie waren gut organisiert […], so dass sie einen großen Anteil am Erfolg des Maidans gehabt haben.“ Die Gruppe selbst bezeichnete sich als „Teil des Selbstverteidungssystems des Maidan“. Dmytro Jarosch, ein Sprecher und späterer Parteichef, gab Anfang Februar 2014 in einem Interview an, er und seine Kräfte seien bereit zum „bewaffneten Kampf“, seine Organisation verfüge auch über Schusswaffen.

Wenn du uns Quellen nennen kannst, aus den hervorgeht, dass der Schwarze Block auch nur annähernd so vorgeht wie der rechte Sektor, nur her damit.

Desweiteren wurden in der Ukraine mit Scharfschützen auf Demonstranten geschossen. Mach das in Deutschland und die Politiker können nicht schnell genug abdanken.

Nach meinem letzten Kenntnisstand (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege) gibt es keine Beweise dafür, dass Sicherheitskräfte geschossen haben, sondern es spricht vieles dafür, dass es sogenannte "Demonstranten" waren, die diese Eskalation herbeigeführt haben.

Auf jeden Fall hört man seit dem Umsturz nichts mehr davon aus Kiew. Warum eigentlich? Man war doch auf Seiten der "Demonstranten" felsenfest davon überzeugt, dass es Janukowtischs Männer waren.

Du hast eine lustige Definition für Demokratie War es nicht eine klare Mehrheit des Parlamentes die Janukowitch absetzte ? .

Aber es war weder die notwendige Mehrheit (75%) noch war der Antrag mit der Verfassung gedeckt. Aber ja, als Geste war es ganz nett.

Das war in etwa so demokratisch, wie die "freien Wahlen" in der DDR. Hübsches Schmuckwerk.

Ein schönes Hintergrundfaktum ist, dass Janukowitch zur Wahlzeiten auf der Ostukraine mehr Stimmen erhielt als im Westen. Er warb mit dem EU Beitritt der Ukraine und die Ostukraine wollte klarer in die EU als der Westen, abzulesen am Wahlergebnis.

Und ein lügender Politiker (Janukowtisch war bestimmt der erste überhaupt ) ist natürlich ein ausreichender Grund, um ihn undemokratisch zu entmachten.

Gab es nicht mal einen Präsidenten der versprochen hat, ein gewisses "Lager" zu schließen? Das ist ja auch Wahlbetrug. Nach eurer Logik dürfte man den ja bestimmt undemokratisch seines Amtes entheben, ja?

Nach den ersten Aufständen russischer Kräfte in der Ostukraine welche symbolisch Behördengebäude besetzten, wurden Stimmen laut "man bräuchte hier mehr Russen", weil sich keine Sau den Aufständen anschließen wollte. Paar Tage später meldetten ukrainische Zöllner die Grenze schließen zu wollen weil massenhaft junge nationale Russen in die Ukraine unterwegs seien um ... Urlaub zu machen An den Tagen häuften sich auch Berichte über Massenschlägereien zwischen Ukrainern und Russen in der Ostukraine.

Klare Sache alsofür jene die ihre Logik auch benutzen: so sieht Destibilisation aus. Vor einem Jahr herrschte dort Frieden und EU Begeisterung/Hoffnung, wo jetzt ein von Moskau geschürter Krieg tobt.

Klar, und der undemokratische Machtwechsel in Kiew wird in deiner Argumentation völlig ausgeblendet.

Stimmt, deswegen führen wir ja auch jährlich Kriege mit Frankreich ums Elsass, weil Politik und Diplomatie einzig und allein darauf basieren, dass man solange Krieg führt, bis man der ultimative Sieger jeder historischen Streitigkeit ist.

Lass mich raten, dieser Vergleich ist natürlich wieder kein Offtopic

Wenn ich mich richtig erinnere, hast du mal die These vertreten, dass die Bevölkerung der ostukrainischen Gebiete sich von der Ukraine losgesagt und eigene Staaten gegründet hat, dass sie also nicht mehr ukrainischen Wahlen teilnehmen wollten. Könntest du kurz erklären, wieso da noch Diskussions-/Kritikbedarf bestehen sollen?

Ich sagte, die Bewohner der Krim haben das getan. Oder hat sich die Ostukraine schon für unabhängig erklärt?

Der Bedarf der da besteht ist, ich möchte gerne wissen, mit welcher tollen Logik ihr den undemokratischen Machtwechsel eigentlich begründet. Achja Öffnung zum Westen. Dann stören solche Belanglosigkeiten ja wie die ukrainische Verfassung nur.

Aber wehe die Krim will sich für Unabhängig erklären, dann wird die Verfassung, die beim Maidan niemanden interessierte, aber sofort als Begründung hervorgeholt.

Doppelmoral halt.

Oder bist du mittlerweile doch zu dem Schluss gekommen, dass die Ostukrainer in der Ukraine sein wollen und nur die Opfer russischer Einmischung in ihre Region sind, oder gelten hier wieder verschiedene Maßstäbe für "past Kaaruzo in den Kram" und "würde Kaaruzos Behauptungen widersprechen"?

Aktion>Reaktion. Hätten sie halt ihren Präsidenten nicht undemokratisch aus dem Amt entfernen sollen. Solange Janukowtisch im Amt war, war die Ukraine ein Land.

Die neue "Regierung" in Kiew kann sich das selbst zu schreiben.

hmmm...

Soll ich den Punkt weiter ausführen, oder was soll das hmmm bedeuten?

Wenn ich mich recht erinnere, lautet eine der verbreiteten Begründungen, dass er sich aus dem Amt zurückgezogen hat. Ein Rücktritt ist von der Verfassung vorgesehen.

Viktor Janukowitsch: "Das Handeln gegen mich war Terror" - DIE WELT

Komisch, der gewählte Präsident sieht das aber anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Janukowytsch#Staatsrechtliche_Aspekte_der_Absetzung

Es ist umstritten, ob die Absetzung von Janukowytsch mit der ukrainischen Verfassung vereinbar war.[33][39][40] Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung nur vier mögliche Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers. Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage.
Das Amtsenthebungsverfahren hätte von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert werden müssen. Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens müsste die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit einsetzen, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht. Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission müssten in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt werden. Gegebenenfalls beantragt dann die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine.
Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muss von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren. Ein solcher Prozess wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen.

Noch Fragen?

Du hättest die Seite komplett zitieren sollen

Nach der Logik (Effektivitätsgrundsatz) kann man ja jede Diktatur und Putsch rechtfertigen.

Mussolini, Stalin und Hitler haben auch effektiv die Herrschaftsgewalt über ihre jeweiligen Länder ausgeübt.

Ein zutiefst demokratisches Verständnis, dass bei dir durchscheint.

Was lernen wir daraus?

1. Nie luegen. Stattdessen immer eine Wahrheit nehmen und diese entweder durch Ausschmueckung mit und / oder Weglassung von Details so verzerren, dass dem zum Recherchieren zu faulen casual consumer eine ganz bestimmte Suggestion angeboten wird.

So wie die Behauptung, der Machtwechsel in Kiew wäre "demokratisch", die USA würden sich nicht einmischen oder die tolle Behauptung von Herrn Kerry:

https://www.youtube.com/watch?v=uq1HyrpIS0k

Das kann man wohl unter dem Wort Sarkasmus zusammenfassen. Aber netter Versuch.

2. Nie richtigstellen. Denn das Konzept basiert allein darauf, dass irgendetwas vom Behaupteten "haengenbleibt" und so ein ganz bestimmtes Feindbild entweder erzeugt oder bedient wird, welches durch eine kontinuierliche Grundversorgung mit "Nachrichten" aus der Kategorie 1 lenkbar gemacht wird.

So wie der Spiegel nie richtig gestellt hat, das er für sein reißerisches Cover (Stoppt Putin jetzt) eine Missbilligung vom Presserat erhalten hat?

Ne das musste sich der "Casual Consumer" selber Recherchieren. Aber die Behauptung ist hängengeblieben und das bestimmte Feindbild wurde erzeugt.

Nach den Kommentaren zu urteilen, die es auf sputniknews & Co. zu lesen gibt, geht diese Strategie auch auf - die ersten "Bravo"-Schreier mit Schaum vor dem Mund liessen nicht lange auf sich warten.

Weil ja auch so "sachliche" Überschriften wie "Angriff auf uns" und "Stoppt Putin jetzt" wesentlich besser sind, ja?

 

[DarkScorpion]

Kaaruzo ich habe geschrieben fast.

Der Schwarze Block der Antifa ist sehr gut organisiert und auch sehr gut ausgerüstet. Gerade bei den 1. Mai Demos

 

[Nightslaver]

Nach der Logik (Effektivitätsgrundsatz) kann man ja jede Diktatur und Putsch rechtfertigen.

Mussolini, Stalin und Hitler haben auch effektiv die Herrschaftsgewalt über ihre jeweiligen Länder ausgeübt.

Der Unterschied ist nur das Hitler durch freie Wahlen an die Macht kam und Musolini vom italienischen König zum Staatschef ernannt wurde. Beide waren also legitimierte Herrscher die erst nach der Machtergreifung die Verfassung zu gunsten einer totalitären Herrschaft umgeändert haben.
Das ein Unterschied zu dem was in der Ukraine abgelaufen ist, das kann man noch am ehsten mit der Machtergreifung des russischen Kommunismus vergleichen, wo man sich auch an die Macht geputscht hatte.

 

[behemoth85]

Jazenjuk 2012: Genosse Putin als Retter Russlands und mein Vorbild im Kampf gegen Oligarchen | RT Deutsch

Vertrauter packt aus: So tickt Putin wirklich

 

[Kaaruzo]

Vertrauter packt aus: So tickt Putin wirklich

Wow ein Banker. Ja der muss es wissen. Aber der Westen hat ja Gefallen an "glaubwürdigen" Quellen. Curveball

 

[schlumpi13]

AW: Realitaetenerschaffung

Am 29. Juli hat der voelkische Sputnik reisserisch berichtet, dass in Wien bewaffnete US-amerikanische Soldaten auf dem Weg in die Ukraine gestoppt worden seien. Uiuiui ...

... im Artikel wird zwar richtigerweise der "Kurier" als Quelle genannt, auf eine Verlinkung aber verzichtet. Schade eigentlich, denn dort liest sich das Ganze nicht nur weit weniger spektakulaer, man konnte auch erfahren, dass derlei auf dem speziellen Flughafen nicht unueblich sei und die Weiterreise aus formalen Gruenden gestoppt wurde.

Wiederum der "Kurier" griff das Thema zwei Tage spaeter erneut auf und stellte klar, dass die Soldaten Teil einer gegenwaertig laufenden Ausbildungsmission mit insgesamt 300 Soldaten waren, die aber nicht aktiv in der Ukraine kaempfen. Auf diese Klarstellung hat man bei sputniknews gleich ganz verzichtet.

Was lernen wir daraus?

1. Nie luegen. Stattdessen immer eine Wahrheit nehmen und diese entweder durch Ausschmueckung mit und / oder Weglassung von Details so verzerren, dass dem zum Recherchieren zu faulen casual consumer eine ganz bestimmte Suggestion angeboten wird.

2. Nie richtigstellen. Denn das Konzept basiert allein darauf, dass irgendetwas vom Behaupteten "haengenbleibt" und so ein ganz bestimmtes Feindbild entweder erzeugt oder bedient wird, welches durch eine kontinuierliche Grundversorgung mit "Nachrichten" aus der Kategorie 1 lenkbar gemacht wird.

Nach den Kommentaren zu urteilen, die es auf sputniknews & Co. zu lesen gibt, geht diese Strategie auch auf - die ersten "Bravo"-Schreier mit Schaum vor dem Mund liessen nicht lange auf sich warten.

Aua was für ein Blödsinn!

Deine Zeitangaben sind falsch und deine Anprangerungen kann ich nicht nachvollziehen.
Der Sputnik-Artikel bezog sich ganz klar auf den 1. Beitrag des Kuriers, da der 2. Beitrag noch nicht erschienen war!
Ich warte auf deine Beweisführung!

Der Unterschied ist nur das Hitler durch freie Wahlen an die Macht kam und Musolini vom italienischen König zum Staatschef ernannt wurde. Beide waren also legitimierte Herrscher die erst nach der Machtergreifung die Verfassung zu gunsten einer totalitären Herrschaft umgeändert haben.
Das ein Unterschied zu dem was in der Ukraine abgelaufen ist, das kann man noch am ehsten mit der Machtergreifung des russischen Kommunismus vergleichen, wo man sich auch an die Macht geputscht hatte.

Und das auch mit ausländischer Beteiligung, denn Deutschland unterstützte die Bolschewiki jahrelang mit Geld , Waffen und Logistik.

Vertrauter packt aus: So tickt Putin wirklich

Wieviel sind dir die Aussagen eines Verbrechers wert?

https://www.youtube.com/watch?v=MnyQhDrIAFk