Die Annahme ist ja schon total daneben.
Polen IST Artikel 5, die Ukraine nicht. Das weiß sogar Putin.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
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Polen IST Artikel 5, die Ukraine nicht. Das weiß sogar Putin.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Quelle: ISW: Keine organisierte Verteidigung von Soledar mehr
So wie aussieht haben die Russen die Stadt Soledar eingenommen. Schade... der Erfolg geht auf ihr Konto.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
B
behemoth85
Guest
Als mit-Argument, ja. So viel wir wissen produzieren die Russen derzeit auf Hochtouren und je nach Lage und Zeit exystiert weiterhin ein Eskalationsrisiko. Wie wir wohl jetzt reden würden wenn die Russen beginnen den Krieg zu gewinnen..
Welches Land soll besser gerüstet sein ? Wieder so ein schräges Ding aus deiner Fantasie oder diesmal doch verständlich für Normalsterbliche ? In der echten Welt jdfalls ist Polens Wehrfähigkeit um Einiges kleiner als das was auf dem Zettel steht.
Gemessen an Aussagen so ziemlich aller poln Militäranalysten, ja ich bin da ganz sicher lol Vorallem die Luftverteidigung ist praktisch nicht exystent. Neben paar Patriotbatterien steht da fast nichts rum was die Städte schützen könnte. Marine ebenfalls nicht exystent. Luftwaffe zu wenig, Heer immerhin ausreichend für die Abwehr eines Angriffs, aber ohne Absicherung aus der Luft trotzdem nur Kanonenfutter. Gelände zur Russland glatt wie ein Babypopo, praktisch eine Einladung zur Eroberung. Das Land nur halb so groß wie die Ukraine dazu dichter vernetzt. Ein Krieg dort würde nicht lange dauern, und er wäre bei dem Gelände warscheinlich viel blutiger als in der Ukraine. Würden die Russen auf der Suwalki Linie einen vernünftigen Angriff starten würde die NATO dort ziemlich alt aussehen, um so warscheinlicher nach ihren Erfahrungen aus dem jetzigen Krieg.Bist du dir da sicher?
160.000 Mann Berufssoldaten und 1,7 Mio. Reservisten sind eine Ansage.
Um die 600 Kampfpanzer auch.
Die poln. Luftwaffe ist mit 100 Kampfflugzeugen eher schwach.
Polnische Streitkräfte – Wikipedia
de.wikipedia.org
Ist sie daneben ja ? Dann sind Polens Waffeneinkäufe wohl auch voll daneben. Genau wie die Warnungen der letzten 15 Jahre dass Putin uns den Krieg bringt. Alles daneben...
Generell muss man in längeren Zeitmaß denken, die Russen werden sich nicht ausruhen sondern die Zeit nutzen. Da würde ich mit dem Champus lieber noch ein bisschen warten. Letztlich erreicht man Wehrfähigkeit nicht durch Worte sondern Maschienen, welche derzeit eben fehlen. So und nicht anders die aktuelle Situation dort, was die Lage ein bisschen rettet sind tapfere Ukrainer die Zeit verschaffen, aber insgesamt ist die Ostflanke eben low.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
RtZk
Lötkolbengott/-göttin
Ein Überraschungskrieg ist heutzutage gegen ein Land der Größe Polens unmöglich. Dementsprechend würden die Polen sicher nicht alleine da stehen und richtig, der Krieg würde nicht lange dauern und damit meine ich sicher keinen positiven Ausgang für Russland, die ihre Inkompetenz in der Ukraine super zur Schau stellen.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Klingt für mich nach, "wir liefern Leopard 2 sobald wer anders vorlegt, haha, nur dumm das niemand ohne unsere Zustimmung Leopard 2 liefern kann".
Manchmal denke ich wirklich jemand sollte einfach auf die Zustimmung der Bundesregierung dazu sch*ei*ßen und liefern, weil ich zu gerne sehen würde wie Scholz dann guckt.
Wird aber keiner machen, weil das ein Präzedenzfall wäre, welchen kein Staat will, da es mehr oder weniger ein "Freifahrtschein" für jeden anderen Staat wäre, der gelieferte Militärtechnik aus anderen Staaten nur unter Zustimmung weitergeben darf, dies einfach zu machen und sich dann darauf zu berufen.
Also bleibt nur die Hoffnung die Briten, Franzosen, oder USA legen auch bei Panzern mal vor, oder jemand findet am 20 Januar, in Ramstein, evt. doch etwas, um Scholz bzgl. Zustimmung zu Leopard 2 weichzuklopfen.
Scholz zu Leopard-Panzern: "Werden in Abstimmung mit Verbündeten handeln"
Bundeskanzler Olaf Scholz will sich trotz zahlreicher Forderungen, der Ukraine deutsche Kampfpanzer zu liefern, nicht zu einer Entscheidung drängen lassen. Man werde weiter in Abstimmung mit Verbündeten handeln, sagte er.
web.de
G
Gast1675120202
Guest
Es ist von keinem einzigen Staat ein Antrag eingegangen den die BuReg hätte ablehnen können.
Die Leos aus Deutschland werden kommen und sie werden keinen Tag später in der Ukraine sein als Leos aus anderen Staaten, M1, Challenger oder falls es dazu kommt Leclerc. Darauf wette ich.
Tekkla
Volt-Modder(in)
DAS ist der wesentliche Punkt betreffend meine Kritik an Polen. Vorne den Lauten machen aber selber nicht mal den dafür notwendigen Antrag gestellt haben.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Man kann kein grünes Licht für Anträge geben, die Maulhelden zu feige sind überhaupt zu stellen.
Freu dich: Die USA, Großbritannien, in Worten Polen und 20 Jahre später vielleicht auch Deutschland kümmern sich darum, dass die russische Eskalation zurückgedreht werden kann und sich so wieder eine Verhandlungsgrundlage bildet.
Direkte militärische Reaktionen würde ich auch keine erwarten. Aber Kampfpanzer westlicher Bauart haben, im Gegensatz zu allem anderen was bislang geliefert wird, erhebliches Propagandapotential für Putin: Bislang ist alles, was russische Truppen besiegen, was russische Truppen vorfinden, was in Videoaufnahmen auf russische Truppen feuert, was an Toten Russen vorbeifährt und die russische Armee vor sich hertreibt, all das ist entweder originär ukrainisch oder aber sowjetischen Ursprungs und für Laien nicht als westliche Lieferung erkennbar.
Das schränkt Putins Narrativ vom groß angelegten ""Angriff"" der NATO empfindlich ein, denn im Prinzip kann er immer nur behaupten "der Westen führt Krieg gegen Russland". Aber er kann es nicht zeigen. Selbst im russischen Fernsehen dürften nur Kampfhandlungen von nicht-westlichen Einheiten laufen. Denn alles, was der Westen bislang an Eigenkonstruktionen hat, wirkt aus zweiter Reihe und taucht somit nur in westlichem Archivmaterial oder in ukrainischen Propaganda-Aufnahmen auf - mit ersterem kann Putin die Russen nicht aufhetzen, letztere will er erst recht nicht senden.
Abschüsse von Bradleys durch T-90M werden dagegen gefeiert werden, an russischen Leichen vorbeirollende Challengers dämonisiert werden und sobald die erste Aufnahme zeigt, wie ein Panzer aus deutscher Produktion russische ""Spezialkräfte"" in ""Russland"" tötet, wird Putin den zweiten großen Vaterländischen Verteidigungskrieg gegen die Nazis heraufbeschwören. Das bedeutet keine nukleare Eskalation und so durchgeknallt, dass er glaubt, mit konventionellen Attacken außerhalb der Ukraine seinen Stand zu verbessern, ist er hoffentlich nicht. Aber so eine Verschiebung im Medienkrieg könnte ihm Einberufungen, Kriegswirtschaft, noch weitergehende politische Unterdrückung, anti-westliche Außenpolitik (siehe z.B. Afrika) deutlich erleichtern.
Man darf nie vergessen, dass Russland arsch groß ist und selbst bei technischer Unterlegenheit jahrelang einen verlustreichen Krieg unter Kontrolle führen kann, wenn es will. Russische Verluste in der Ukraine herbeizuführen verhindert zwar einerseits weitere Gebietsverluste durch die Ukraine und in begrenztem Maße sogar Gebietsgewinne. Aber ehe auf diesem Wege das gesamte Staatsgebiet befreit ist, vergeht beim aktuellen Tempo noch mindestens ein halbes Jahrzehnt, bei anzunehmender Intensivierung russischen Widerstands auf der Krim und in den Separatistengebieten eher ein ganzes. Die Zivilgesellschaft und -Infrastruktur eines Landes kann man aber oft schon nach 2-3 Jahren lokalen Beschusses vergessen, siehe Lybien, Syrien und dutzende weitere Beispiele. Wenn die Ukrainer etwas haben sollen, in dass sie zurückkehren können, dann muss Putin verlieren, lange bevor die russische Armee in Gänze geschlagen ist. Und das geht nur, wenn der politische Zusammenhalt in Russland unter den Kriegsbelastungen bröckelt. Das Bild eines großen, mächtigen Feinds ist aber die mit Abstand beste Möglichkeit, eine politische Einheit zu schmieden. Das galt schon im antiken Griechenland und das gilt aktuell für die Ukrainer. Die Kriegsklaviatur so zu spielen, dass es nicht für Russland gilt, wäre gut.
B
behemoth85
Guest
Keiner weiß genau wie die Hilfen bei Artikel 5 konkret aussehen würden, vorallem nachdem das was jetzt dort steht durch Krieg verschleisst wär, könnten sich die westl Hilfen an Polen und Balten, auf reine Waffenlieferungen beschränken.
Gibt es da nicht im Vorfeld eine Komunikation und der Antrag ist nur reine Formalität ? Scholz hat vor kurzem mit seiner tausendsten Wiederholung man wolle keine Alleingänge, und dann den Regierungssprecher, die Haltung Dlands zu Kampfpanzern doch ziemlich klar gemacht: Nein.
Anscheinend sind Maulhelden ein guter Antrieb für deutsche Rüstungshilfen. Ohne bliebe es doch nur bei 5000 Helmen...
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Da steht dann
"Sudetenkrise"/"Münchener Abkommen"
"Georgienkrieg"
"Krim-Annektion"
...
Bismarck hat nicht mit Krieg, sondern mit Diplomatie kontrolliert (auch wenn nicht kämpfendes Militär in der eine große Rolle spielte), Hitler hat versucht, ganz Europa zu beherrschen und für den Einfluss von Kohl/Schröder/Merkel spielten Zeit und russisches Gas keine große Rolle. Sondern einzig Geld/Wirschaftsleistung. Sieht man von einigen Blockadeaktionen des Duos Orban/Duda ab (die noch weitaus egoistischere, nicht-rechtsstaatliche Ziele hatten) läuft EU-Politik in weiten Teilen genauso ab, wie deutsche Politik: Eine Gruppierung mit 30% Einfluss hat Interesse A, eine Gruppierung mit 25% Einfluss hat Interesse B. Obwohl sie jeweils die Interessen des anderen nicht ausstehen können, machen sie einen Kuhhandel und setzen A und B durch. Im Falle der EU ist Deutschland der 30%-Teil, Frankreich der 25%ler und der Rest darf in der Regel zusehen, wie Dinge beschlossen und "demokratisch" umgesetzt werden, die 75% bis 80% der EU eigentlich ablehnen würden.
Aber da hat russisches Gas nichts mitzutun, dass ist einfach Kapitalismus und eine gewisse Portion Bevölkerungsgröße. Und Polens Anspruch, als gleichberechtigter Dritter in diesen Bund aufgenommen zu werden (obwohl man in keiner Kategorie auf Augenhöhe mit Deutschland ist und der nächstwichtigste Staat wenn dann Italien wäre), zielt auch nicht auf mehr Gerechtigkeit ab, sondern darauf seinerseits auch mal einer Mehrheit Andersdenkender Vorschriften machen zu können.
Meinst du die hier?
Silvester-Randale in Sachsen: Randalierer greifen Polizei an
An Silvester randalierten Menschen auf dem Bornaer Marktplatz in Sachsen.
www.t-online.de
Ja, die stehen in der Tat für eine gescheiterte Politik. Und die Defizite beim Verfassungsschutz wurdenb immer noch nicht beseitigt, die Union hat die Antidemokraten in den eigenen Reihen eher noch weiter nach vorn gespielt, gemeinsame Entscheidungen mit Faschos zur Blockade einer menschenfreundlichen Regierung gehören zum guten Ton, etc... .
Aber ich denke, noch besteht kein Grund zur Befürchtung, Putin könnte hier zur Entnazifizierung einmarschieren => weiter im Bundespolitik- oder im Sicherheitskräftethread?
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
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Wie ich finde wieder eine sehr informative und gelungene Analyse von Oberst Markus Reisner.
B
behemoth85
Guest
Aha, und seine Polenpolitik war natürlich auch zu begrüßen. Bismarck hatte vor Polen endgültig zu germanisieren, poln Sprache u Kultur auf ewig zu vernichten, weil ihm die poln Freiheitsbestrebungen ein Dorn waren.
Ich kenne eine ganz andere Dasrstellung, und gleich vorweg keine PiS Propaganda sondern der ofizielle Diskus in poln Debatten über die deutsche Russlandpolitik: Billiges Gas als Antrieb für die deutsche Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftsleistung, und Osteuropa am besten ein Protektoriat in Hand überwiegend deutscher Unternehmen und zunehmend deutscher Politik, welche Berlin bei jeden Furz um Erlaubnis fragt. Stichwort Abhängigkeit.
Ihre Methodik mal außen vor, aber fragst du dich nicht wieso eine PiS an die Macht kommt und dann so eine Politik verfolgt ? Das ist das Ergebnis deutscher und brüsseler Politik die Osteuropa in der EU benachteiligt hat. Die PiS ist das Resultat einer Entwicklung einer Haltung und die Richtung ist Emanzipation.
Eben, allerdings hatte Polen eine andere Augangslage nach 1989, aber vorallem stört mich der Fakt dass nicht erwähnt wenn ein aufstrebender Staat wie Polen der iwann gleichziehen könnte mit europ. Größen, von außen gehindert bzw gelenkt wird. Man will keinen Dritten in Europa, und schon garnicht Polen.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Hmmmm.....
Würde ich so nicht unterschreiben. Sicherlich drücken die Mannschaftszahlen nicht alles aus, denn Kanonenfutter hat Russland noch genug. Aber das waren damals zu großen Teilen reguläre Soldaten mit einer (für russische Verhältnisse) vollwertigen Ausbildung. An denen müsste mittlerweile ein gehöriger Mangel herrschen, während es alte Panzer der Marke "für das, was die Ukraine im Norden hat, ausreichend" noch genug in Depots geben sollte. Nicht in bestem Zustand, aber schneller wieder herrichtbar, als die Ausbildung einer guten Panzerbesatzung braucht. Man hat ja gesehen, in welchem nutzlosen Zustand das erste geschätze Drittel der 300000 an der Front ankam.
Aber letztlich ist es auch egal, ob man 30000 Soldaten, die mit 20% Wirksamkeit eingesetzt werden, mit 6000 Soldaten bei 80% Effektivität oder 6000*20% Fahrzeuge mit 1200*80% Fahrzeugen vergleicht: Fakt ist einfach, dass letztere Zahl die geringere Kampfkraft darstellt, auch wenn Russland beim zweiten Anlauf keine Fehler machen würde. Und dieser schwächere Angriff träfe auf eine besser vorbereitete Verteidigung
=>
Hackfleisch.
Was meinst du mit "richtig kalt"? Der Boden sollte in der nördlichen Ukraine bereits durchgeforen sein, Mobilität also gegeben. Temperaturen in Bereichen, die das Material an seine Grenzen bringt, sind in diesen Breiten und in diesem Jahrtausend wirklich sehr unwahrscheinlich und die flexible, aber tendentiell dazwischenliegende Grenze, bei der es dem Personal zu kalt wird...
Ich sags mal so: Die ukrainischen Vereteidiger brauchen teilweise 10 Minuten bis an den heimischen Kamin, die russischen Angreifer sollen froh sein, wenn sie warme und dichte Jacken haben.
Ich denke nicht, dass ein Kälteeinbruch Russland in die Hände spielen würde, ganz im Gegenteil.
Tendentiell eher als die Russen. Einfach weil sie mitten durchs Land die viel kürzeren Wege haben als die Russen in weitem Bogen drum herum. Die französischen Spähpanzer, die relativ zu einem T-62 fast schon als leichter Panzerjäger zählen, dürften bei guter Planung an beiden Fronten innerhalb eines Tages wechseln können, ohne mehr als eine Treibstoffversorgung für den eigentlichen Sprung zu benötigen. Auf Seiten Russlands wäre ich dagegen überrascht, wenn sie es in einer Woche kampfähig von Bachmut nach Tschernobyl schaffen.
Daher auch meine feste Überzeugung: Ein Angriff aus dem Norden kann solange nicht stattfinden, bis Russland zusätzliche Truppen aus dem Hut gezaubert hat. Bei einer Verlegung ist er einfach so langsam und zudem ja auch leicht von der Ukraine aus zu beobachten, dass er keinerlei Überraschungsmoment hätte sondern im Gegenteil den Nachteil einer von mehreren Tag in Marsch gewesenen Truppe auf seiner Seite.
Es gibt afaik absichtlich keine Zahlen, wieviel Luftwaffe die Ukraine aktuell hat, aber Russland hat verdammt viel in den ersten Tagen entkommen lassen. Von Einsätzen in der Tiefe der Ukraine habe ich schon seit April nichts mehr gehört und selbst die Meldungen, dass ich mal ein russisches Flugzeug mehr als ein paar Kilometer hinter die Front getraut hat, sind selten. Das kontinuierliche Raketenbombardement wird komplett aus russischem Luftraum deutlich jenseits der Grenze abgefeuert.
Von daher braucht die Ukraine vermutlich keine Jets zur Luftverteidigung und für offensive Einsätze über fremden Boden bräuchte sie verdammt viele, da sie es dort ihrerseits mit der russischen bodengestützen Luftabwehr zu tun bekäme. Das ist aber eher unwahrscheinlich, zumal der Westen sich scheut, offensive Kriegsmaßnahmen gegen russischen Boden zu unterstützen.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Naja, da habe ich eine andere Erinnerung. Das erste was Russland gemacht hat, als sie die Ukraine angegriffen haben , war, gezielt die ukrainischen Militär-Flughäfen zu bombardieren. Dabei haben sie auch den Großteil der ukrainischen Luftwaffe zerstört. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Du tust ja gerade so, als wenn wir Deutschen so etwas wie Kolonialherren wären. Wir sind halt wirtschaftlich ein Riese und Polen dagegen ein Zwerg. Wenn das dem polnischen Ego wehtut, dann ist das nicht mein oder allgemein ein deutsches Problem.
B
behemoth85
Guest
Gehe da mal nicht von mir aus, ich schildere hier nur eine Perspektive welche in Dland so nicht beleuchtet wird. Das hat auch nichts mit Ego zu tuen, aber wenn mir von oben herab begegnet wird, dann fühle ich mich angesprochen. Bin auch nur ein Mensch.
Ansonsten ist Osteuropa eine Kolonie wenn man so will, kann man sehr wohl so sehen.
Tekkla
Volt-Modder(in)
Okay, jetzt wird das strange. Osteuropa ist 'ne Kolonie. Da kriegst die Tür nicht mehr zu. Ja! Sollen die Polen ihre "Freiheit" bekommen. So ganz ohne jedes Jahr die Hälfte dessen zu bekommen, was Deutschland an die EU überweist. Ich bin gespannt wie lange sich die PiS und deren noch rechterer Koalitionsparter das Deutschlandbashing leisten können/wollen und b) ob da nicht dann plötzlich Russland vielleicht doch der bessere Buddy würde..?
Aber so wie du das beschreibst, da wartet man ja eh nur noch darauf, dass es einen Scholz-Putin-Vertrag gibt, der Polen unter Russland und Deutschland aufteilt, wa?
Mein Gott, ist das bekloppt!
Aber so wie du das beschreibst, da wartet man ja eh nur noch darauf, dass es einen Scholz-Putin-Vertrag gibt, der Polen unter Russland und Deutschland aufteilt, wa?
Mein Gott, ist das bekloppt!
B
behemoth85
Guest
Ummm....
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