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Gast1675120202
Guest
Kampfwert
Aber nicht bei Leo 2A4 und Co, das ist 80er Technik
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Wollte man das dieses Argument noch irgendwie zieht, hätte man auch keine MARS, HIMARS und PzH 2000 liefern dürfen.
Deren Kampfwert ist auch um ein vielfaches höher als GRAD, oder der von der 2S3 und selbst teilweise noch von 2S19, so nicht stark modernisierte Varianten der letzten Jahre.
Eben, oder Leopard 1a5 und M60.
An dem Punkt möchte ich auch noch mal auf meinen Punkt hinweisen, für den Fall das er sonst untergeht:
Die irakischen M1 sind auch deutlich neuer, auch wenn nur amerikanische Exportversionen.
G
Gast1675120202
Guest
Darum geht es doch, du hast gefragt was der Unterschied zwischen den Sowjetpanzern (die geliefert wurden) und den westlichen Panzern sei. Der Kampfwert.Wollte man das dieses Argument noch irgendwie zieht, hätte man auch keine MARS, HIMARS und PzH 2000 liefern dürfen.
Deren Kampfwert ist auch um ein vielfaches höher als GRAD, oder der von der 2S3 und selbst teilweise noch von 2S19, so nicht stark modernisierte Varianten der letzten Jahre.
Aber SPD Bashing ist in Anbetracht der Tatsache, dass niemand liefert zu einfach.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ja, aber auch schon in dem Post nach compisucher geschrieben, das dies in jeden Fall nicht für M60 und Leopard 1 gelten kann, diese aber immer noch eine Hilfe für die Ukraine darstellen würden.
Ich sehe da auch nicht nur die SPD als schuldigen.
Wenn dann ist es am Ende eine Entscheidung, welche die gesamte Bundesregierung trägt, also auch Grüne und FDP.
Entsprechend, ich sehe die Versäumnisse, anders als vielleicht andere, entsprechend auch ehr bei der gesamten Bundesregierung und damit keine Panzer zu liefern, weil alle anderen ja auch keine liefern, macht man es sich in meinen Augen auch eben einfach in der Bundesregierung viel zu leicht.
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Gast1675120202
Guest
Damit ist aber immer noch offen warum niemand auf der ganzen Welt das Zeug liefert.
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compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Die Gedankenwindungen der Geheimdienste sind manchmal nicht nachvollziehbar...
Alle Indizien sprechen dafür, dass es hier übergeordnet um Vermeidung von Technotransfer geht.
Und klar, hat jede Seite schon entsprechende Modelle im Aufklärungsbunker.
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Gast1758575402
Guest
Forbes:
"Die russische Armee verliert jeden Tag mindestens ein Bataillon an Fahrzeugen und Männern, da die ukrainischen Gegenoffensiven die russischen Gebietsgewinne in der Ost- und Südukraine zurückdrängen."
www.forbes.com
kam gestern nicht die Frage nach dem 3.? tadaa:
"...Recruitment fell short of goals, but the Russian army did manage to form the new 3rd Army Corps with 10,000 or more troops and hundreds of T-80 and T-90 tanks and BMP-3 fighting vehicles. The 3rd AC raced into northeast Ukraine last week—and immediately suffered heavy losses, essentially resetting the Kremlin’s reset effort."
"Die russische Armee verliert jeden Tag mindestens ein Bataillon an Fahrzeugen und Männern, da die ukrainischen Gegenoffensiven die russischen Gebietsgewinne in der Ost- und Südukraine zurückdrängen."
The Russian Army Is Losing A Battalion Every Day As Ukrainian Counterattacks Accelerate
The Russian army is losing at least a battalion’s worth of vehicles and men a day as twin Ukrainian counteroffensives roll back Russian territorial gains in eastern and southern Ukraine. That’s hundreds of casualties and scores of vehicle write-offs every day.
www.forbes.com
kam gestern nicht die Frage nach dem 3.? tadaa:
"...Recruitment fell short of goals, but the Russian army did manage to form the new 3rd Army Corps with 10,000 or more troops and hundreds of T-80 and T-90 tanks and BMP-3 fighting vehicles. The 3rd AC raced into northeast Ukraine last week—and immediately suffered heavy losses, essentially resetting the Kremlin’s reset effort."
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Nicht wirklich.
Es ist hier inzwischen ehr sowas wie ein "running gag", da ein gewisser User immer wieder in der Vergangenheit meinte, dass es mit dem eintreffen des 3ten dann endgültig düster für die Ukraine aussehen würde.
Zuletzt bearbeitet:
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Gast1758575402
Guest
mir schon klar, das.
wie es aussieht, ziehen es viele aus den zuletzt aufgeriebenen Einheiten vor, nach Hause zu gehen.
(vielleicht ergibt die meldung ja sinn, wenn man die (angebliche) Autoschlange aus Belgorod heraus,
die heute früh mal zu sehen war ernst nehmen kann.)
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
auch ziemlich krass.
warum sowas hier nicht gehen dürfen soll, frag ich mich. ich hab fast den kaffee ausgespuckt!
wie es aussieht, ziehen es viele aus den zuletzt aufgeriebenen Einheiten vor, nach Hause zu gehen.
(vielleicht ergibt die meldung ja sinn, wenn man die (angebliche) Autoschlange aus Belgorod heraus,
die heute früh mal zu sehen war ernst nehmen kann.)
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auch ziemlich krass.
warum sowas hier nicht gehen dürfen soll, frag ich mich. ich hab fast den kaffee ausgespuckt!
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compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Oha, argumentativer Gamechanger... 
Mit wem genau stimmt dann Scholz was ab?
aus nTV:
Mit wem genau stimmt dann Scholz was ab?
aus nTV:
+++ 11:31 Botschaft widerspricht Scholz: USA lassen Deutschland bei Waffenlieferungen freie Hand +++
Die USA lassen Deutschland freie Hand bei der Lieferung von Waffen an die Ukraine. "Wir wissen die militärische Unterstützung Deutschlands für die Ukraine zu schätzen und werden uns weiterhin eng mit Berlin abstimmen", heißt es in einem Tweet der US-Botschaft in Berlin. "Die Entscheidung über die Art der Hilfen liegt letztlich bei jedem Land selbst." Bundeskanzler Olaf Scholz lehnt es bislang ab, der Ukraine die gewünschten Kampf- und Schützenpanzer zur Verfügung zu stellen, mit der Begründung, dass es keine Alleingänge Deutschlands geben werde.
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Gast1758575402
Guest
dem fehlt halt testosteron...
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Ist das der reziproke Begriff für Schlaftablette?
G
Gast1758575402
Guest
+++ 13:53 "Sie sind alle weggelaufen": Russen verlassen Orte in Luhansk +++
Nach ihrer Niederlage in der Region bei Charkiw ziehen sich Russlands Truppen ukrainischen Angaben zufolge auch aus ersten Orten im Nachbargebiet Luhansk zurück. "Heute ist (die Kleinstadt) Kreminna völlig leer", sagte der ukrainische Militärgouverneur von Luhansk, Serhij Hajdaj. "Es gibt keine Polizei, keine Kommandantur, keine Staatsanwaltschaft - es gibt niemanden mehr, sie sind alle weggelaufen."
es war heute auch schon zu lesen, die russen würden keine neuen einheiten mehr schicken. was da los?
Nach ihrer Niederlage in der Region bei Charkiw ziehen sich Russlands Truppen ukrainischen Angaben zufolge auch aus ersten Orten im Nachbargebiet Luhansk zurück. "Heute ist (die Kleinstadt) Kreminna völlig leer", sagte der ukrainische Militärgouverneur von Luhansk, Serhij Hajdaj. "Es gibt keine Polizei, keine Kommandantur, keine Staatsanwaltschaft - es gibt niemanden mehr, sie sind alle weggelaufen."
es war heute auch schon zu lesen, die russen würden keine neuen einheiten mehr schicken. was da los?
Mama alle anderen dürfen das aber auch!
Mama alle anderen müssen das nicht tun!
Sind wir hier auf Grundschule Niveau?
Wir sind ein eigenständiges Land und können
1. eigenständig, über unsere Marder und z.B. Leopard 1 A5 bei der Industrie entscheiden
2. Nicht andere Europäische Staaten daran hindern keine Leopard 2 (A4) zu liefern in dem Deutschland die Ausfuhr verbietet
Du willst also hier behaupten, das der Leopard 1 A5 einen messbar höheren Kampfwert hat, als der PT 91 von Polen (über 200 geliefert), woran machst du das fest?
Der Marder als auch Leopard 1 A5 sind 60er-70er Jahre Technik etwas Kampfwertgesteigert, das ist also jetzt der Unterschied? Wirklich dein ernst?
Der Leopard 2 A4 ist auch 80er Jahre Technik, und unterscheidet sich massiv von A5, A6, A7!
Nein ist es nicht, es gibt Erklärungen dafür, hier werden einige genannt, auch warum andere nicht liefern (können)!
Insoweit ist das Bashing gerechtfertigt. Ab 3:39min.
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Zuletzt bearbeitet:
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Vor allen, erst quatscht man dann groß "eine Vorreiterrolle in Europa, bei Waffenlieferungen übernehmen zu wollen", nur um dann jetzt wieder quasi einen Rückzieher zu machen und wild gestikulierend zu sagern "ne, Alleingänge wollen wir aber nicht machen, das geht nur in enger Abstimmung".
Was soll, das, außer Deutschland nach Außen wie einen Verein voller politischer Kasper und Narren dastehen zu lassen...
Vor allen auch wo selbst die USA nochmal ausdrücklich betont haben, dass Deutschland alleine entscheidet wieviel und was es liefern möchte und es dafür nicht der USA, oder anderer bedarf.
Zuletzt bearbeitet:
Ja das war überaus peinlich (Führungsrolle zu -> äh nein, wir machen nur was die anderen auch machen) und wird das negative Bild von Frau Lamprecht nur weiter verstärken, abgesehen von den Panzerlieferungen an die Ukraine, ist diese Frau sowieso heillos überforderd mit ihrem Job.
Das einzig positive ist, das eine ausgemachte SPD Linke und eher Pazifistin (Mützenich Lager), nun eine Rede über eine deutsche "militärische" Führungsrolle in Europa hält. Das war es dann aber auch schon.
Edit:
Ich weiß nicht was daran so schwierig ist, zumindestens das gesammte Zeug das bei der Industrie noch steht, Leopard 1 A5, Marder, Gepard, ausnahmslos nach Wiederaufbereitung an die Ukraine zu schicken.
Auch kann ich mir vorstellen mt der Ukraine soweit einen "Ringtausch" bei der PZH 2000 einzugehen, das so lange die Ausbildung der BW an der PZH 2000 nicht gefährdet ist, ihnen diese Anzahl im Tausch zu den neugebauten zur Verfügung zu stellen, finanziell wird man sich da sicher einig.
Das sind alles Dinge die man inklusive Ausbildung, sofort einleiten kann und eigentlich auch muss.
Zuletzt bearbeitet:
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Mutmaßlich ist das alles ganz einfach erklärbar.
Lamprecht hat tief in einem Bundeswehr-Altlager noch zwei flugfähige Hanebus gefunden - die mit dem Vrill-Antrieb undSchlonz - äh-Scholz wartet "in Abstimmung mit den Verbündeten" auf die Freigabe des letzten Treibstoff-Kanisters an "Brumm-Schweres_Wasser-Öl" von Biden.
Dann aber geht die Post da drüben ab...
Alle anderen Erklärungen wären doch hanebüchen, oder?
Lamprecht hat tief in einem Bundeswehr-Altlager noch zwei flugfähige Hanebus gefunden - die mit dem Vrill-Antrieb und
Dann aber geht die Post da drüben ab...
Alle anderen Erklärungen wären doch hanebüchen, oder?
G
Gast1675120202
Guest
Das ist nicht der Punkt
Das ist mit bewusst, aber er hat eine massiv stärkere KwK als der 1er und eine massiv bessere Panzerung.
Ich möchte gerne eine Quelle dazu, dass die USA keine M1 liefern können. Er sagt das, aber er sagt nicht woher er das genau weiß, das ist wissenschaftlich unbefriedigend.
Wir liefern mehr als alle anderen EU Staaten.
Fact Sheet On German Military Aid To Ukraine
Vor der Lieferung der Panzerhaubitzen an die Ukraine hatte die Bundeswehr einen Klarstand an Panzerhaubitzen von unter 50%. Waren mWn. 41 von 108 Stück.
Das heißt ganz klar: Die Ausbildung war schon vor der Abgabe ein Problem.
Und jetzt kannst du wieder über Lambrecht meckern, aber:
Das hat sie von CDU/CSU Ministern so übernommen.
Und wenn man die Verzögerung von manchen Neubeschaffungen durchaus auch der SPD anlasten kann,
dafür, dass das Gerät so einen schlechten Klarstand hat ist ganz allein die Schuld von CDU/CSU Ministern.
@hoffgang schrieb bereits was dazu.
Zu deutschen Panzern finde ich den Kommentar von Herrn Gressel auch wieder sehr witzig, er sagt ja, dass keine
M1 an die Ukraine gehen können weil alle neuen grade an das polnische Militär gehen.
Deutschland hat 2017 auch grob 100 Leo 2 für die Bundeswehr bestellt die seit diesem Jahr geliefert werden,
ergo trifft den Leo 2 das selbe Argument wie den M1.
Ergo
Wir können nur vermuten was der Grund ist, aber ein Grund der geopolitisch Sinn macht ist, dass man die Russen
schwächen will. Dieser Artilleriekrieg den die Ukraine gewinnt bedeutet, dass Russland mehr Mann und Material verliert als wenn man die Russen im Bewegungskrieg aus dem Land wirft.
Ein längerer Krieg schwächt die Russen deutlich mehr als ein kurzer Krieg.
Das wäre sehr zynisch, ergibt aber Sinn.
@Sparanus
Alles Scheinargumente!
Ich weiß aus erster Hand, was Klarstand bei der BW bedeutet, auch eine PZH 2000 deren linker Blinker nicht funktioniert, kommt aus dem Klarstand. Also erzähle mir keine Märchen!
Außerdem gehst du schön geschickt nicht auf die Leopard 1 A5, Marder und restlichen Gepard bei der Industrie ein, darüber hinaus steht auch das Ausfuhrverbot der Bundesregierung zum Leopard 2 A4, die andere europäische Staaten liefern wollen, mehr als zur Debatte.
In erster Linie das Kanzleramt und das Verteidigungsministerium geben ein eklatant schlechtes Bild zu diesen Themenschwerpunkten ab, soweit das man sich fragen kann, auf welcher Seite sie eingentlich stehen?!
Alles Scheinargumente!
Ich weiß aus erster Hand, was Klarstand bei der BW bedeutet, auch eine PZH 2000 deren linker Blinker nicht funktioniert, kommt aus dem Klarstand. Also erzähle mir keine Märchen!
Außerdem gehst du schön geschickt nicht auf die Leopard 1 A5, Marder und restlichen Gepard bei der Industrie ein, darüber hinaus steht auch das Ausfuhrverbot der Bundesregierung zum Leopard 2 A4, die andere europäische Staaten liefern wollen, mehr als zur Debatte.
In erster Linie das Kanzleramt und das Verteidigungsministerium geben ein eklatant schlechtes Bild zu diesen Themenschwerpunkten ab, soweit das man sich fragen kann, auf welcher Seite sie eingentlich stehen?!
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Klingt verblüffend logisch...
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