Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[RyzA]

@juko888 : Der Westen darf leider nicht direkt eingreifen.

Selbst nicht wenn taktische Atomwaffen gezündet werden. Es sei denn er bekommt selber was ab.
Aber auch dann ist das sehr gefährlich und könnte eskalieren.

Die Waffenlieferungen sind schon hart an der Grenze. Im wort-wörtlichen Sinn.

Ich stelle lediglich die Frage, ob ein direktes Eingreifen des Westen:
a) die Situation vor Ort verbessert
b) in Abwägung, dass ganz Europa sich im aktiven Krieg befände, unterm Strich nicht noch höhere Opferzahlen fordern wird...

...Aber alle, die jetzt sagen, wir müssen aktiv werden, die müssen dann auch bereit sein, eben diese Konsequenzen zu tragen.
Und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das allen vollkommen klar ist, was das bedeutet.

Ich bin auch gegen ein direktes eingreifen. Das ist zu gefährlich.

Aber eins ist auch sicher... wenn Europa involviert wird, dann nicht auf konventionelle Weise.
Deswegen mache ich mir gar keine Gedanken ob ich an die Front muß oder so.

Einen konventionellen Krieg würde Russland auch niemals gegen den Rest Europas gewinnen.
Wenn sie jetzt schon in der Ukraine solche großen Probleme haben.

 

[DJKuhpisse]

Aber alle, die jetzt sagen, wir müssen aktiv werden, die müssen dann auch bereit sein, eben diese Konsequenzen zu tragen.
Und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das allen vollkommen klar ist, was das bedeutet.

Es geht eher darum, dass andere dann dazu gezwungen werden, da zu tun. Fragt man die Leute, die ein Eingreifen wollen, ob sie dabei sein wollen, hört man meistens nein.
Es sollen mal wieder andere gezwungen werden, die Staatsinteressen durchzusetzen. Das ist der Grund.

Mir ist das wurscht und habe kein Problem damit. Ich habe das gelernt und bin sicher, ein paar Russen mitzunehmen, bevor ich hopps gehe. Aber ich schreie es nicht herbei, weil ich mir der Konsequenzen bewußt bin.

Mir halt zum Beispiel nicht. Ich werde das einfach nicht machen, denn hier im Gefängnis zu stecken ist wesentlich sicherer und angenehmer.

 

[IphoneBenz]

Wenn es in der Geschichte nur Menschen wie dich gegeben hätte… kann es nicht mal beschreiben wie die Zukunft ausgesehen hätte.

 

[compisucher]

Es geht eher darum, dass andere dann dazu gezwungen werden, da zu tun.

Nun ja, wäre tatsächlich direkter Kriegsfall, ergeben sich u. U. valide Gründe (Schutz von Verwandten), dass sich Zwang in Bedürfnis wandelt.

Fragt man die Leute, die ein Eingreifen wollen, ob sie dabei sein wollen, hört man meistens nein.

Meine Erwartungshaltung an alle, die sagen, man solle direkt angreifen wäre, dass jene sich zu aller erst freiwillig zum Waffendienst melden.

Es sollen mal wieder andere gezwungen werden, die Staatsinteressen durchzusetzen. Das ist der Grund.

Im Prinzip agiert jeder Bürger im Interesse des Staates, fängt beim Steuerzahlen an

Mir halt zum Beispiel nicht. Ich werde das einfach nicht machen, denn hier im Gefängnis zu stecken ist wesentlich sicherer und angenehmer.

Es ist prinzipiell und aus welchen Gründen auch immer aus meiner Sicht legitim, gegen eine Konfliktausweitung zu sein.
Inwiefern sich dann der Einzelne im Ernstfall entziehen könnte, kann ich nur schwer abschätzen.

Im Ernstfall wird sich die schon jetzt vorhandene Polarisierung der Gesellschaft weiterentwickeln.
Es kommt , politisch gewollt, nicht von ungefähr, dass wenn irgendein (Depp) mit dem Z auf dem T-Shirt herumläuft, staatsrechtlich bedenklich, es zu Schnellverurteilungen kommt, während "echte" Straftaten juristisch und zu Lasten der Opfer weiter nach hinten geschoben werden.
Der Krieg findet somit schon mitten in unserer Gesellschaft statt.^^

Insofern, fürchte ich, wirst du im Ernstfall als Verweigerer relativ wenig Spass im Gefängnis haben...

 

[Gelöschtes Mitglied 130761]

Aber alle, die jetzt sagen, wir müssen aktiv werden, die müssen dann auch bereit sein, eben diese Konsequenzen zu tragen.
Und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das allen vollkommen klar ist, was das bedeutet.

da ich mittlerweile zu jenen gehöre, die finden dass direkt eingegriffen werden muss:

ja, ich bin mir der möglichen konsequenzen bewusst und ich wäre definitiv dazu bereit mein land, unser europa und unsere werte mit der waffe in der hand zu verteidigen.


vor allem aber komme ich mehr und mehr zu der überzeugung, dass putin bei aller säbelrasselrei "nur" in zwei fällen nukleare waffen einsetzen wird.
erstens wenn das tatsächliche russische territorium direkt angegriffen wird, egal ob konventionell oder nuklear.
zweitens mit taktischen nuklearwaffen bei sich abzeichnendem totalem kriegsverlust in der ukraine und bei der sicherheit, dass der westen ohnehin nicht eingreifen wird.


seine drohungen sind ebendies und nicht mehr. glaube absolut, dass er jetzt in seinem alter (und vielleicht tatsächlichen krankheit) sein vermächtnis neuschreiben möchte und da schätze ich ihn ganz anders als z.b. hitler ein. dem war es egal, er wollte sogar dass deutschland untergeht, wenn sie nicht stark genug sind seine ziele für ihn zu erreichen. putin hingegen möchte sicher nicht in die geschichte eingehen als jener russicher herrscher, der für die totale vernichtung russlands und einem großteil der menschlichen rasse verantwortlich ist.


ist natürlich von mir (wie von allen anderen auch!) nur hypothetisch, nur wie ich schon betonte sind in meinen augen unsere werte gar nichts wert, wenn wir sie nicht unbedingt verteidigen. wir schauen zu wie bei unseren nachbarn menschen auf grausamste weise ermordet, missbraucht und zum sterben eingeschlossen werden.


und verstehe mich nicht falsch, ich kann auch jeden verstehen, der sagt er möchte nicht direkt in einen krieg hineingezogen werden und das ist auch vollkommen in ordnung. möchte ich ja auch nicht, das ist nicht mein wunsch. wenn aber nicht eingegriffen wird, kann ich unseren moralischen vorstellungen leider keinerlei wert mehr zumessen.

 

[RyzA]

Mir halt zum Beispiel nicht. Ich werde das einfach nicht machen, denn hier im Gefängnis zu stecken ist wesentlich sicherer und angenehmer.

Alle Vorzüge der Demokratie, Freiheit und des Wohlstandes genießen. Aber diese freiheitliche Werte nicht verteidigen wollen. Und im Internet immer kräftig austeilen.

Frag dich mal woher das hier alles kommt? Die USA hatten auch für ihre Werte und Unabhängigkeit gekämpft.
Und ohne die USA ständen wir jetzt nicht da wo wir heute sind.

 

[DJKuhpisse]

Insofern, fürchte ich, wirst du im Ernstfall als Verweigerer relativ wenig Spass im Gefängnis haben...

Haben die denn an der Front mehr Spaß?
Ich glaube kaum.

 

[compisucher]

da ich mittlerweile zu jenen gehöre, die finden dass direkt eingegriffen werden muss:

ja, ich bin mir der möglichen konsequenzen bewusst und ich wäre definitiv dazu bereit mein land, unser europa und unsere werte mit der waffe in der hand zu verteidigen.

Alles gut.

vor allem aber komme ich mehr und mehr zu der überzeugung, dass putin bei aller säbelrasselrei "nur" in zwei fällen nukleare waffen einsetzen wird.
erstens wenn das tatsächliche russische territorium direkt angegriffen wird, egal ob konventionell oder nuklear.

Zweifellos wird er schon beim ersten Eingreifen damit drohen.
Spätestens bei größeren Verlusten wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit taktisch nuklear, entweder in der Ukraine aber auch z. B. auf Berlin oder Warschau oder eine Nummer kleiner Tallin , Riga und Co. nuklear reagieren.
Was zweifellos dann eine Dynamikspirale in Gang setzen wird.

zweitens mit taktischen nuklearwaffen bei sich abzeichnendem totalem kriegsverlust in der ukraine und bei der sicherheit, dass der westen ohnehin nicht eingreifen wird.

Das glaube ich weniger.

und verstehe mich nicht falsch, ich kann auch jeden verstehen, der sagt er möchte nicht direkt in einen krieg hineingezogen werden und das ist auch vollkommen in ordnung. möchte ich ja auch nicht, das ist nicht mein wunsch. wenn aber nicht eingegriffen wird, kann ich unseren moralischen vorstellungen leider keinerlei wert mehr zumessen.

Wenn es so kommt, wird sich keiner dem Szenario entziehen können, egal oder will oder nicht.

 

[DJKuhpisse]

Wenn es so kommt, wird sich keiner dem Szenario entziehen können, egal oder will oder nicht.

Aber was wollen die mit Verweigerern machen, wenn die partout nicht das tun, was denen gesagt wird?
Man kann Leute praktisch gesehen nicht dazu zwingen, das zu tun was man will, man kann zwar Strafen androhen und durchsetzen, aber das war es dann auch.

 

[RyzA]

Wenn es so kommt, wird sich keiner dem Szenario entziehen können, egal oder will oder nicht.

Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass auf konventionelle Weise, niemals an der deutschen Grenze gegen Russland gekämpft wird. Wenn dann gibt es den totalen "Armageddon".

 

[IphoneBenz]

Ich denke die Gesellschaft würde schon jenen Personen die sich auf den Taten anderer ausruht schon zeigen was sie von jenen hält.

Ich würde lieber jenen ein gutes Leben ermöglichen in dem ich das verteidige was wir haben.

Man kann natürlich auch sein Leben lang mit gesenkten Kopf durch die Welt gehen.

 

[RyzA]

Man kann natürlich auch sein Leben lang mit gesenkten Kopf durch die Welt gehen.

Und im Internet einen "Larry" machen.

 

[compisucher]

Aber was wollen die mit Verweigerern machen, wenn die partout nicht das tun, was denen gesagt wird?
Man kann Leute praktisch gesehen nicht dazu zwingen, das zu tun was man will, man kann zwar Strafen androhen und durchsetzen, aber das war es dann auch.

Nun ja, wenn ich mir angedachte und auch z. B. vollzogene Bestrafungsmaßnahmen im zu einem Krieg verhältnismäßig irrelevanten Thema wie Pandemie so anschaue, dürften in solche einem Fall neben Haftstraße auch Themen wie Rentenkürzungen oder Streichungen, Enteignungen, eingeschränkte Finanzierungen usw. eine Rolle spielen.
Gehe davon aus, dass hier ein ganzer Blumenstrauß herausgezogen wird, dass Totalverweigerern das Leben zur Hölle machen könnte...

Wobei ich der festen Überzeugung bin, dass auf konventionelle Weise, niemals an der deutschen Grenze gegen Russland gekämpft wird. Wenn dann gibt es den totalen "Armageddon".

Betrachtet man den aktuellen Kriegsverlauf, dürfte Russland kaum in der Lage sein, konventionell größere Landgewinne z. B. in Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn zu realisieren.
Baltikum ist kritisch, weil wg. der Enklave Kaliningrad hier durchaus der Landweg abgeschnitten werden könnte und eine Versorgung nur noch über See erfolgen könnte.
Rumänien kann ich nicht einschätzen, die Südostflanke war schon immer vulnerabel^^ (Räusper...)
Ein mögliche konventioneller Schlagabtausch sehe ich somit derzeit bei den Roten Kringeln:

Der strategische konventionelle, wie nukleare Bombenkrieg dürfte prinzipiell ganz Europa betreffen.
Und natürlich wäre Deutschland aus Aufmarschgebiet der NATO, Logistikknotenpunkt und hochindustrialisiertes Land eines der Primärziele.

Einen strategischen Nuklear-Angriff auf die USA wir sich Russland kaum leisten können und wollen.
Die Amis wissen sich zu wehren, da würde kaum was durchkommen.
Im Gegensatz dazu wäre Russland dann eine atomare Wüste.
Nein, wenn, dann spielt sich das alles in Europa ab.

 

[Threshold]

Aber was wollen die mit Verweigerern machen, wenn die partout nicht das tun, was denen gesagt wird?
Man kann Leute praktisch gesehen nicht dazu zwingen, das zu tun was man will, man kann zwar Strafen androhen und durchsetzen, aber das war es dann auch.

Feigheit vor dem Feind wurde während Kriegszeiten wie bestraft?

 

[Bl4ckR4v3n]

da ich mittlerweile zu jenen gehöre, die finden dass direkt eingegriffen werden muss:

ja, ich bin mir der möglichen konsequenzen bewusst und ich wäre definitiv dazu bereit mein land, unser europa und unsere werte mit der waffe in der hand zu verteidigen.


vor allem aber komme ich mehr und mehr zu der überzeugung, dass putin bei aller säbelrasselrei "nur" in zwei fällen nukleare waffen einsetzen wird.
erstens wenn das tatsächliche russische territorium direkt angegriffen wird, egal ob konventionell oder nuklear.
zweitens mit taktischen nuklearwaffen bei sich abzeichnendem totalem kriegsverlust in der ukraine und bei der sicherheit, dass der westen ohnehin nicht eingreifen wird.


seine drohungen sind ebendies und nicht mehr. glaube absolut, dass er jetzt in seinem alter (und vielleicht tatsächlichen krankheit) sein vermächtnis neuschreiben möchte und da schätze ich ihn ganz anders als z.b. hitler ein. dem war es egal, er wollte sogar dass deutschland untergeht, wenn sie nicht stark genug sind seine ziele für ihn zu erreichen. putin hingegen möchte sicher nicht in die geschichte eingehen als jener russicher herrscher, der für die totale vernichtung russlands und einem großteil der menschlichen rasse verantwortlich ist.


ist natürlich von mir (wie von allen anderen auch!) nur hypothetisch, nur wie ich schon betonte sind in meinen augen unsere werte gar nichts wert, wenn wir sie nicht unbedingt verteidigen. wir schauen zu wie bei unseren nachbarn menschen auf grausamste weise ermordet, missbraucht und zum sterben eingeschlossen werden.


und verstehe mich nicht falsch, ich kann auch jeden verstehen, der sagt er möchte nicht direkt in einen krieg hineingezogen werden und das ist auch vollkommen in ordnung. möchte ich ja auch nicht, das ist nicht mein wunsch. wenn aber nicht eingegriffen wird, kann ich unseren moralischen vorstellungen leider keinerlei wert mehr zumessen.

Meiner Ansicht nach ist es dafür zu spät. Russland dürfte das als Kriegserklärung ansehen und darauf zu pokern dass Russland nachgibt, halte ich für keine gute Idee.
Wenn dann hätte man vor dem Konflikt diffus bleiben müssen ob man der Ukraine militärisch beisteht. Das hätte vermutlich für Putin zu viel Risiko bedeutet. Aber in Anbetracht der Situation werden wohl Waffenlieferung das einzige sein, was ohne direkten Krieg sicher funktioniert und solange die Russen sich weiter so aufreiben werden die das auch nicht lange durchhalten.

 

[DJKuhpisse]

Feigheit vor dem Feind wurde während Kriegszeiten wie bestraft?

Ob mich Deutschland hier abknallt (was eher unwahrscheinlich ist, zumindest schätze ich es so ein) oder ob ich dann im Schützengraben abgeknallt werde ist unterm Stricht egal. Sollten aber die Todesstrafe dafür kommen sind wir in einem totalitären System angekommen.

Nun ja, wenn ich mir angedachte und auch z. B. vollzogene Bestrafungsmaßnahmen im zu einem Krieg verhältnismäßig irrelevanten Thema wie Pandemie so anschaue, dürften in solche einem Fall neben Haftstraße auch Themen wie Rentenkürzungen oder Streichungen, Enteignungen, eingeschränkte Finanzierungen usw. eine Rolle spielen.
Gehe davon aus, dass hier ein ganzer Blumenstrauß herausgezogen wird, dass Totalverweigerern das Leben zur Hölle machen könnte...

Immerhin lebt man dann noch, denn Renten helfen einem nicht mehr, wenn man von den anderen abgeknallt wurde.

 

[Threshold]

Ob mich Deutschland hier abknallt (was eher unwahrscheinlich ist, zumindest schätze ich es so ein) oder ob ich dann im Schützengraben abgeknallt werde ist unterm Stricht egal. Sollten aber die Todesstrafe dafür kommen sind wir in einem totalitären System angekommen.

Ich hab keine Ahnung, was wie umgesetzt wird. Immerhin gibt es hier seit Jahrzehnten keinen Kriegsfall.
Aber wenn der kommen sollte, kommt es meiner Meinung nach, trotz aller Technik und Raketen, auf jeden einzelnen Mann an.
Wer nicht kämpfen kann, und davon gibt es ja einige, wird eben für andere Dinge eingeteilt. Aber eins ist sicher, sich drücken wird von der Gesellschaft nicht akzeptiert.

 

[DJKuhpisse]

Aber eins ist sicher, sich drücken wird von der Gesellschaft nicht akzeptiert.

Aber was wollen die dann machen?

 

[Threshold]

Aber was wollen die dann machen?

Wieso muss der Staat immer was machen?
Wenn du nicht hilfst, hilft dir auch keiner. Denk mal darüber nach, was das bedeutet.

 

[IphoneBenz]

Ich würde dir zb kein Brot geben und lieber jenen der für die Erhaltung gekämpft hat. Denke Brot kannst du auch durch ein x/x/z ersetzen.