Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Ich verschieb das mal hier her...

Versuche doch mal diese Behauptungen zu belegen?
Putin wollte die ukraine immerhin "entnazifizieren"
und wenn der krieg für russland gewonnen wäre,
Theoretische annahme, wie die formulierung schon aus drückt
hätten sie auch alle zeit der welt um ukrainer von russen zu trennen.
Der punkt sollte klar sein und das der krieg auch gegen das volk der ukrainer geführt wird zeigen schon die vielen massengräber auf (ehemals) russisch besetztem gebiet.
Danach kann man erstere ja in ein gulag verfrachten... (vorzugsweise natürlich erstmal die, die keinen anschluß an russland wollen)
Sollte auch klar sein, denn irgendwo hin müssen die ganzen verhafteten ja und vor ort gleich erschießen macht erstmal keinen sinn, wenn man noch arbeitsleistung heraus holen kann und ein stilles verschwinden weniger unmut beim rest der bevölkerung erzeugt als eine direkte erschießung.

Hab ich was vergessen???
Hier in Deutschland hatten wir auch eine Entnazifizierung.
Selten so gelacht. Nur gut das ich vor lachen nicht vom sofa fallen kann...
Ab Juni kann die Welt das live überwachen und anschauen, da dann die Verfahren beginnen sollen.
Link?
Gut wäre, wenn unsere Regierung dort Beobachter hinschickt und eventuell Rechtsbeistand zur Verfügung stellt, damit alles Rechtstaatlich abläuft.
Wenn du dich freiwillig meldest vieleicht. Scholz will doch schon die leichen nicht sehen...
Vielleicht hilft die Zurückhaltung von Scholz, dann als Vermittler zu fungieren?
Dazu braucht es erstmal etwas zum verhandeln und dafür muß erstmal eine partei ihr minimum-ziel erreicht haben.
Für putin wäre das der osten und süden der ukraine und für selensky die zurück eroberung der aktuell von russland eroberten gebiete. Danach ist entscheidend wer die bessere verhandlungsmasse (truppen und kampf-stärke) hat. Der mit den besseren karten gibt dann vor und der rest hat sich danach zu richten.
 


+++ 08:51 Ukraine: Zwei Generäle bei Angriff auf Kommandozentrale getötet +++​

Die Ukraine hat eigenen Angaben zufolge eine russische Kommandozentrale in der südlichen Region Cherson zerstört. Das berichtet das ukrainische Verteidigungsministerium auf Facebook. Demnach wurden bei dem Angriff zwei russische Generäle getötet. Ein weiterer wurde demnach in kritischem Zustand in ein Krankenhaus gebracht. Die ukrainischen Angaben lassen sich nicht unabhängig bestätigen. Cherson liegt am Schwarzen Meer nur wenige Kilometer nördlich der von Russland annektierten Krim. Die Hafenstadt war das erste größte Ballungsgebiet, das russische Truppen nach ihrer Invasion am 24. Februar erobert hatte und den Angaben zufolge als Kommandozentrale von besonderer Bedeutung für die weitere Kriegsführung im Süden der Ukraine.
 
Ich verschieb das mal hier her...
Sehr schön!
Unser "russischer Freund" wollte ja Belege!
Insoweit soll jeder der sich als Ukrainer ansieht oder "fühlt" getötet werden, insbesondere die Soldaten die ihr Land verteidigen, alle anderen sollen zumindestens gewaltsam über eine Generation umerzogen werden.
Ja es gibt noch den ein oder anderen Unterschied zum 3. Reich, Hitler und den Nazis, aber er ist nur noch äußerst gering und bei den "Nazis" hat es sich immerhin fast ein Jahrzehnt "hochgeschauckelt", die Russen sind nach einer Woche mit Genoziden und systematischen Vergewaltigungen zur Sache gekommen, was passiert wohl, wenn sie 10 Jahre Zeit haben?

Ich finde bei unserem "russischen Freund" die Datumsangaben immer höchst interessant, erst war völlig klar, das die Ukraine ohne Frage auf der Stelle völlig überrannt wird, dann sollte man mal 14 Tage abwarten, dann sollten wir 30 Tage abwarten, seit Woche 2 wird die Einkesselung der ukrainischen Armee in der Ostukraine als sicher propagiert, wir sind in Woche 9, und es gibt noch immer keinen Kessel, jetzt ist der Juni das mystische Datum. Was wohl danach kommt?

Das Wort Rechtsstaat in Verbindung mit Russland in den Mund zu nehmen, ist nicht nur gewagt, es ist im Anblick der momentanen Tatsachen eher widerwärtig.
Putin kann man nur Härte zeigen. Alles andere ist gescheitert.
Hoffentlich setzt sich diese absolut richtige Erkenntnis auch durch.
Er und sein Verein verstehen nichts anderes als Härte und Gewalt, alles andere wird als Schwäche interpretiert!

@juko888

Immer noch keine russischen Fernmelder an der Front, wurde sich wieder über Handys im ukranischen Funknetz unterhalten, die lernen es aber auch wirklich nicht. TzTzTz.

 
Zuletzt bearbeitet:
Da bin ich wirklich mal gespannt, ob es da bald wirklich zwei Todesmeldung gibt.
Ich denke das wird dauern, sonst geht die moral der truppe noch mehr in den keller. Schließlich haben die ukrainer ziele in russisch besetztem gebiet angegriffen und erfolgreich zerstört. Allerdings denke ich auch, das da die ami`s kräftig mit aufgeklärt haben. Die liefern doch taktische daten wo es nur geht und wer die besseren hat wird den krieg gewinnen.
Immer noch keine russischen Fernmelder an der Front, wurde sich wieder über Handys im ukranischen Funknetz unterhalten, die lernen es aber auch wirklich nicht. TzTzTz.
Die sind zu langsam und nur noch die notfall-option. Ich würde ja eher auf MW oder KW-funk setzen (reichweite mit recht kleinen sendern) und ein verschlüsseltes, digitales signal übertragen.

Und noch aus dem link von juko888
+++ 09:58 Österreichs Außenminister gegen ukrainische EU-Mitgliedschaft +++
Der österreichische Außenminister Alexander Schallenberg ist gegen eine ukrainische EU-Mitgliedschaft. Es müsse auch andere Modelle als die Vollmitgliedschaft, den EWR oder Assoziierungsverträge als Mittel der Anbindung gehen, sagte er im Rahmen des 14. Europäischen Mediengipfels in Lech am Arlberg, wie "Der Standard" berichtet. Dabei verwies er auch auf den Westbalkan, bei dem man hinsichtlich EU-Beitrittsverhandlungen im Wort stehe.
Ich würde die ukraine auch eher über verträge anbinden, ähnlich der schweiz. Es gibt in der EU langsam zuviele meinungen und wenn mal wieder alle zustimmen müssen ist`s wie immer kaum zu machen.

Dazu noch
Wir könnten zwar marder liefern, aber keine munition dazu. Ob das sinnvoll wäre weiß ich nicht...
Wird wohl zeit für rheinmetal die munition wo anders zu produzieren/zu beziehen. Immer dieser hickhack... ist ja furchtbar!
 
Ich denke das wird dauern, sonst geht die moral der truppe noch mehr in den keller. Schließlich haben die ukrainer ziele in russisch besetztem gebiet angegriffen und erfolgreich zerstört. Allerdings denke ich auch, das da die ami`s kräftig mit aufgeklärt haben. Die liefern doch taktische daten wo es nur geht und wer die besseren hat wird den krieg gewinnen.
Selbst 8 von 20 sind schon viel, da weiß ich nicht, ob das noch so viel Unterschied macht und ob es die überhaupt interessiert. Natürlich liefert die Nato extrem viele Daten an die Ukraine, sie fliegen ja auch noch ständig mit Radarflugzeugen über Osteuropa, teilweise auch über das schwarze Meer.


Zusätzlich hat die Ukraine auch sehr viele Informanten, leider die Russen auch. Das Problem der Ukraine sind die fehlenden Raketen mit einer hohen Reichweite.
 
Sehr schön!
Unser "russischer Freund" wollte ja Belege!

Hatten wir schon:

Bin ich eigentlich der einzige, der erst im Nachhinein mitbekommen hat, dass das Sprachrohr des Kremls dauerhafter Unterdrückung und Umerziehungslager für Ukrainer sowie explizit die Auslöschung von deren Kultur fordert? (Also all das, was Biden angeblich zu Unrecht vorgeworfen hat)



Aber der Putin-Progpagandist kümmert sich nicht darum, was man hier postet, sondern nur darum, was er hier verbreiten kann. (bzw. im Nachbarthread. Wenn sich sein Gejammer richtig interpretiere, hat er Schreibsperre in diesem Thread. Aber Argumentationen ihm gegenüber wären auch dann verschwendete Lebenszeit, wenn er antworten könnte.)

Das Wort Rechtsstaat in Verbindung mit Russland in den Mund zu nehmen, ist nicht nur gewagt, es ist im Anblick der momentanen Tatsachen eher widerwärtig.

Man könnte einen Bindestrich zwisch den S ergänzen.
Aber die reine Juristerei ist in Russland schon seit ... ?immmer? ... eine Katastrophe. Putin hat sehr früh dafür gesorgt, dass Urteile in seinem Sinne gesprochen werden und allgemein stehen russische Staatsanwalt und Polizei nicht in dem Ruf, Fällen nachzugehen, bei denen sie sich eines Erfolges nicht sicher sind bzw. umgekehrt Fälle, denen sie nachgegangen sind, nicht mit einem "Erfolg" abzuschließen. Vor Putin, in den 90ern, waren Korruption und Gesetzestreue aber auch nicht gerade weiter verbreitet und bei den vorangehnden Gerichten zu Sowjet- und monarchistischen Zeiten könnte man bestenfalls argumentieren, dass die Unterdrückung bereits in den Gesetzen stand. Aber selbst da gab es mehr als genug, die gleicher als gleich waren und bei denen selbst die Gesetze, die es gab, nicht angemessen umgesetzt wurden. Russland hatte noch nie eine unabhängige, verlässliche Justiz.


Die sind zu langsam und nur noch die notfall-option. Ich würde ja eher auf MW oder KW-funk setzen (reichweite mit recht kleinen sendern) und ein verschlüsseltes, digitales signal übertragen.

Du hättest ggf. auch die nötige Sende-/Empfangstechnik. Aber im Krieg muss die jeder haben, mit dem du kommunizieren willst und ich würde davon ausgehen, dass die russische Armee da im Moment nicht besser ausgestattet ist, als z.B. die Bundeswehr.
Allerdings wäre es ziemlich einfach, über Handy-Apps verschlüsselt zu kommunizieren.

Und noch aus dem link von juko888

Ich würde die ukraine auch eher über verträge anbinden, ähnlich der schweiz. Es gibt in der EU langsam zuviele meinungen und wenn mal wieder alle zustimmen müssen ist`s wie immer kaum zu machen.

Die EU ist in ihrer Entscheidungsfindung dringend reformbedürftig. Was mal als Plattform zur konsensualen Koordinierung gemeinsamer Interessen begonnen hat, ist mittlerweile eine eigenständige Instutionen mit massivem Nettonutzen für sehr viele Beteiligte. So etwas braucht eine eigenständige, mehrheitsbasierte Organisation bei der sich alle beteiligten darüber im klaren sind, dass die auch mal gegen ihre Wünsche entscheiden wird und trotzdem insgesamt in ihrem Interesse ist.

Aber dieser Übergang zur VEU hat nichts mit der Ukraine zu tun, ein Staat mehr würde das aktuelle Chaos nur geringfügig steigern. Eine Aufnahme der Ukraine sollte man auch nicht mit den Balkanstaaten vergleichen, ganz im Gegenteil. Z.B. Mazedonien aufzunehmen wäre ein Schritt in beiderseitigem Interesse zur Erweiterung der wirtschaftlichen Möglichkeiten insbesondere Griechenlands und Bulgariens einschließlich neuer Verkehrsmöglichkeiten und mit einer leichten Steigerung der internationalen Bedeutung der EU insgesamt. Dahinter steht somit eine Kosten-Nutzen-Rechnung, die unter anderem mit einer ganzen Kladde von Bedingungen vernküpft ist, was der Beitrittskandidat denn schon bieten muss, damit die bestehenden Mitglieder nicht vor allem Kosten haben. (Weswegen es außer den nicht-wollern Schweiz/Norwegen/Island/Großbritanien irgendwie auch kein zweites Beispiel gibt.)

Die Ukraine dagegen ist wirtschaftlich, juristisch und in Teilen auch gesellschaftlich meilenweit von einer Erfüllung derartiger Beitragsbedingungen entfernt, von einem gewissen territorialen Konflikt ganz zu schweigen. Nach den Kriegsschäden bräuchte sie auf Jahrzehnte Unterstützung, um auf EU zu kommen. Die Ukraine würde man als absolute Ausnahme als einen ganz Grund aufnehmen: Als Entschädigung dafür, dass sie letztlich nur als Message an die EU und NATO verwüstet wurde. Als Anerkennung der Tatsäche, das die Ukrainer in den letzten Wochen, aber auch in den Jahren davor, mehr Begeisterung für europäische Ideale bewiesen haben, als EU-Regierungsparteien wie PIS und Fidez in ihrer gesamten Geschichte. Aus Dank dafür, dass die Ukrainer unsere Ärsche mit ihrem Leben retten.

Diese Aufnahme ist keine Kosten/Nutzenrechnung, weil die Ukraine reif wäre. Das ist ein Geschenk, dass die Ukrainer sich gewünscht haben und dass ihnen aus Dankbarkeit gewährt wird, weil es verdammt nochmal verdient haben.

Dazu noch
Wir könnten zwar marder liefern, aber keine munition dazu. Ob das sinnvoll wäre weiß ich nicht...
Wird wohl zeit für rheinmetal die munition wo anders zu produzieren/zu beziehen. Immer dieser hickhack... ist ja furchtbar!

Ich bin auch gerade echt überrascht. Zwar geht die MK des Marder auf ein Schweizer Design zurück, aber die gesamte Familie wird global vertrieben und eingesetzt. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es Munition für ein unter anderem auch von den USA genutztes Muster ausschließlich aus Schweizer Quellen geben soll.
 
Salve,

Verständnisfrage, aber finde nur ich das mehr als grenzwertig?

+++ 17:34 Düsseldorfs Ex-OB Geisel verteidigt umstrittenen Beitrag zur Ukraine +++
Düsseldorfs früherer Oberbürgermeister Thomas Geisel verteidigt seinen kritischen Blog-Beitrag über den ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk gegen scharfe Kritik. "Ich habe ganz sicher nicht meinen moralischen Kompass verloren", sagte der SPD-Politiker der Düsseldorfer "Rheinischen Post". "Aber man muss manchmal in der Politik Dinge tun, die dem eigenen Bauchgefühl widersprechen." Geisel hatte unter der Überschrift "Es reicht, Herr Melnyk!" das forsche Auftreten von Melnyk und den moralischen Druck der Ukraine für Waffenlieferungen kritisiert. Unter anderem warf er der Ukraine eine "Genozid-Rhetorik" vor, die Opferzahlen höher erscheinen lasse. "Werden durch die ukrainische Genozid-Rhetorik nicht letztlich die Kriegsverbrechen von Srebrenica, My Lai und Babiyar (Babyn Jar), um nur einige zu nennen, und vielleicht auch die Bombennacht von Dresden, der angeblich 30.000 Menschen zum Opfer fielen, bagatellisiert?", schrieb Geisel. Er betont auf Nachfrage, er halte den russischen Angriff für einen völkerrechtswidrigen Überfall und habe Verständnis für die Forderung nach Waffenlieferungen. "Ich mache mir aber Sorgen über die Konsequenzen, wenn Deutschland den ukrainischen Forderungen nach Waffenlieferungen nachkommt", so Geisel.

Glaubt dieser Mensch es gibt keine mehrere 10000 Tote Zivilisten in Mariopol und tausende in Charkiv und anderen Städten?
Von den verschiedenen Greueltaten haben wir bis jetzt nur wirklich dort erfahren, wo Journalisten Zugriff hatten, die Ukraine befindet sich in einem Krieg und die Bestandsaufnahme wird noch kommen, und das Muster wiederholt sich ja in allen befreiten Gebieten. Ich bin echt ziemlich sprachlos.
 
Verständnisfrage, aber finde nur ich das mehr als grenzwertig?
Ich finde das auch sehr daneben. Man wird erst im Laufe der Krieges oder vielleicht auch erst danach, wirklich erfahren wieviele Opfer es gegeben hat. Einiges konnten die Russen bestimmt auch schon vertuschen mit ihren mobilen Krematorien. Aber Massengräber werden per Satellitenbilder gefunden.
 
Glaubt dieser Mensch es gibt keine mehrere 10000 Tote Zivilisten in Mariopol und tausende in Charkiv und anderen Städten?
Jap über die Begrifflichkeiten kann man streiten wenn es vorbei ist und es wäre ja schön, wenn er Recht hat und es tatsächlich weniger Tote sind als wir derzeit annehmen.
 
Die russische Armee erlaubt sich in der Ukraine immer mehr Plünderungen. Wladimir Putins Truppen glauben, die Diebstähle blieben folgenlos. Doch das entpuppt sich im Zeitalter von Videos, Gesichtserkennung und Geräteortung als Irrtum. Die Ukraine wehrt sich: durch Bloßstellung der ethisch niedrigen und völkerrechtlich verbotenen russischen Praktiken.

Fernsehzuschauer in aller Welt blicken seit Wochen oft auf russische Militärlastwagen, die durch die Ukraine rumpeln. Dabei entsteht das Trugbild, es würde sich um rein militärische Transporte handeln.

In Wirklichkeit haben russische Militärlastwagen aber keineswegs nur russisches Militärgerät auf der Ladefläche. Manchmal transportieren die grau-grünen Trucks mit dem einschüchternden weißen „Z“ auch etwas ganz anderes: verblüffend nützliche und schöne Dinge. Teppiche zum Beispiel, wertvolle Möbel, High-End-Stereoanlagen, Kinderspielzeug, E-Bikes, Computer...

... Butscha blieb kein Einzelfall. Quer durch die Ukraine griffen russische Soldaten überall zu. Mal stöberten sie in privaten Badezimmerschränken nach teuren Parfüms, mal räumten sie Alkohol aus den Regalen von Tankstellen und Supermärkten, mal feuerten sie auf die Türschlösser verriegelter Fachgeschäfte für Elektronikprodukte. Peinlich für Putins Plünderer: Vielerorts wurde ihr erbärmliches Treiben von Videokameras festgehalten. Rund um die Welt kommt in diesen digitalen Dokumenten die angeblich ruhmreiche russische Armee daher wie eine verarmte Gangsterbande.
Quelle: Putins peinliche Plünderer: Kriminelle in Uniform räumen die Ukraine aus

Auch wenn die Soldaten selber arm sind, so sind das trotzdem Verbrechen.
 
Quelle: Putins peinliche Plünderer: Kriminelle in Uniform räumen die Ukraine aus

Auch wenn die Soldaten selber arm sind, so sind das trotzdem Verbrechen.
Wir hatten das Thema hier ja schon einmal und die meisten waren sich einig, dass es zum Krieg dazu gehört und so ist auch. Da nützt es auch nichts, dass die Russen es nicht als Krieg bezeichnen und es als große Rettung verkaufen wollten. Da braucht sich auch keiner etwas vor machen, dass diese Leute jemals belangt werden, außer sie werden nochmal ins Einsatzgebiet geschickt und dann als Kriegsverbrecher festgehalten. Jedoch wird es da eher um Morde und vlt sexuelle Übergriffe gehen. Jedoch sind solche Sachen auch abhängig von Gesetzen und dann müssen auch noch wichtige Gefangenenaustausche gemacht werden, leider haben die Russen auch immer zivile Leute in Gefangenschaft, weshalb das Verhältnis schon so immer schlecht ist.

Ein einzige Fall, welcher mir bis jetzt bekannt ist, ist ein russischer Pilot.

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Gestern gab es das Gerücht, dass ein paar Soldaten aus Bucha gefangengenommen wurden, jedoch gab es dazu noch kein offizielle Bestätigung.

Der von dir verlinkte Artikel deckt ja nicht einmal das ganze Ausmaß ab. Die haben ja nicht nur viele Haushalte leer geräumt, sondern auch deren Autos geklaut und nach Belarus gefahren. Sie klauen auch Baumaschinen und Landwirtschaftliche Fahrzeuge, sie haben auch das ganze Labor von Chernobyl inklusive Proben ausgeräumt, von dort haben sie auch das Feuerwehrfahrzeug an die Grenze gefahren und haben da sämtlichen Anbauteile abgeschraubt.

Hier mal ein schöner Tweet, wie die Tschechenen landwirtschaftliche Fahrzeuge klauen:

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also ich finde ja, wir sind bezüglich mariupols an einem punkt angekommen, an dem sich unsere komplette westliche wertegemeinschaft in grund und boden schämen muss. die menschen dort werden von russland zum verhungern und verdursten festgehalten und zwischendurch wird ihnen immer wieder auf sadistische art und weise vergebliche hoffnung auf eine flucht gemacht.
ich möchte auch keinen dritten weltkrieg, aber wenn man selbst in so einer situation nicht eingreift, dann versagen absolut alle. das monster putin und seine kommandeure zeigen mehr und mehr ihr widerwärtiges völlig empathieloses gesicht und "wir" schauen (trotz waffenlieferungen) im endeffekt einfach nur zu und lassen es geschehen.
dieser krieg zeigt einmal mehr, dass ein krieg keine gewinner hervorbringt, sondern nur verlierer - und das nicht nur auf die direkten kriegsparteien bezogen. ;-(
 
bei den russen brennts mal wieder:

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Soll sich um eine Waffenfabrik und ein Öldepot handeln
 
Das ukrainische Militär hat nach eigenen Angaben mehrere russische Angriffe im Osten der Ukraine abgewehrt. "In Richtung Isjum - Barwinkowe und Isjum - Kramatorsk hat der Feind Sturmversuche unternommen, aber keinen Erfolg gehabt", teilte der ukrainische Generalstab in seinem Lagebericht mit. Kramatorsk liegt etwa 180 Kilometer westlich von Luhansk. Dabei seien mehrere Ortschaften beschossen worden. Im Bereich Donezk und weiter südlich beschränkten sich die russischen Kampfhandlungen demnach vor allem auf starkes Artilleriefeuer auf die ukrainischen Stellungen. Einzig in der seit Wochen umkämpften Kleinstadt Popasna habe es weitere Sturmversuche gegeben. In der Stadt Mariupol sei das Stahlwerk Asowstal mit Bomben und Raketen beschossen worden, heißt es weiter. Zu eigenen Verlusten machte der Generalstab dabei keine Angaben. Die russische Seite soll 13 Panzer und darüber hinaus weitere Militärtechnik verloren haben.
Quelle: Ukraine meldet Angriffe bei Kramatorsk
 
also ich finde ja, wir sind bezüglich mariupols an einem punkt angekommen, an dem sich unsere komplette westliche wertegemeinschaft in grund und boden schämen muss. die menschen dort werden von russland zum verhungern und verdursten festgehalten und zwischendurch wird ihnen immer wieder auf sadistische art und weise vergebliche hoffnung auf eine flucht gemacht.
ich möchte auch keinen dritten weltkrieg, aber wenn man selbst in so einer situation nicht eingreift, dann versagen absolut alle. das monster putin und seine kommandeure zeigen mehr und mehr ihr widerwärtiges völlig empathieloses gesicht und "wir" schauen (trotz waffenlieferungen) im endeffekt einfach nur zu und lassen es geschehen.
dieser krieg zeigt einmal mehr, dass ein krieg keine gewinner hervorbringt, sondern nur verlierer - und das nicht nur auf die direkten kriegsparteien bezogen. ;-(
Emotional bin ich auf Deiner Seite, aber...
Uns muss alle klar sein, dass das, was in Mariupol (und anderswo ) statt findet, "normal" in einem Krieg ist.
Klassische Kesselbildung des Angreifers und Vernichtung der Truppen.

Soweit ich heute Morgen die Nachrichten verstanden habe, handelt es sich wohl um die 600 Zivilisten und ca. 2000-3000 Mann der ukrainischen Armee respektive des Asovregiments (paramilitärischer Verband).

Da war die 4-jährige Belagerung Sarajewos 1992-1996 mit ca. 11.000 Toten Zivilisten (darunter ca. 1.600 Kinder) und 56.000 verletzten Zivliisten eine ganz andere Liga (sofern Massengräber in Mariupol nach dem Krieg nicht eine andere Wahrheit zeigen werden).

Richtig ist, dass damals die Weltgemeinschaft per UN-Resolution eingegriffen hat. Diese Option gibt es aber politisch derzeit nicht.

Uns muss auch klar sein, dass dies nicht ganz einfach ein Krieg Russland -Ukraine ist, sondern faktisch ein Stellvertreterkrieg zw. Russland und dem "Westen" (Anführungszeichen deswegen, weil es ein Konglomerat aus NATO, EU und anderen westlich orientierten Staaten ist.)

So bitter das klingt, aber wegen max. 4.000 Eingeschlossenen eine massive Eskalation bis hin zu einem Weltkrieg zu riskieren kann nicht im Interesse von allein ca. 448 Mio. EU-Bürger sein...
 
@compisucher : Aber in der gesamten Stadt Mariupol sind noch mehr Zivilisten. Ich hatte die Tage gelesen 100000.
Die werden wohl jetzt zwangsdeportiert oder fallen weiteren Verbrechen zum Opfer.

Man schätzt außerdem das in Mariupol bisher mindestens 20000 Zivilisten umgekommen sind.

Aber viel dagegen machen kann man von unserer Seite nicht. Das stimmt wohl leider.
Die Führung der Ukraine hätte die Stadt schon eher unterstützen müssen.
Deswegen gab es ja Kritik von den Truppen dort an der eigenen Führung.
Die fühlen sich da im Stich gelassen.
 
Emotional bin ich auf Deiner Seite, aber...
Uns muss alle klar sein, dass das, was in Mariupol (und anderswo ) statt findet, "normal" in einem Krieg ist.
Klassische Kesselbildung des Angreifers und Vernichtung der Truppen.

Soweit ich heute Morgen die Nachrichten verstanden habe, handelt es sich wohl um die 600 Zivilisten und ca. 2000-3000 Mann der ukrainischen Armee respektive des Asovregiments (paramilitärischer Verband).

Da war die 4-jährige Belagerung Sarajewos 1992-1996 mit ca. 11.000 Toten Zivilisten (darunter ca. 1.600 Kinder) und 56.000 verletzten Zivliisten eine ganz andere Liga (sofern Massengräber in Mariupol nach dem Krieg nicht eine andere Wahrheit zeigen werden).

Richtig ist, dass damals die Weltgemeinschaft per UN-Resolution eingegriffen hat. Diese Option gibt es aber politisch derzeit nicht.

Uns muss auch klar sein, dass dies nicht ganz einfach ein Krieg Russland -Ukraine ist, sondern faktisch ein Stellvertreterkrieg zw. Russland und dem "Westen" (Anführungszeichen deswegen, weil es ein Konglomerat aus NATO, EU und anderen westlich orientierten Staaten ist.)

So bitter das klingt, aber wegen max. 4.000 Eingeschlossenen eine massive Eskalation bis hin zu einem Weltkrieg zu riskieren kann nicht im Interesse von allein ca. 448 Mio. EU-Bürger sein...

mir geht es da mittlerweile anders, vor allen dingen nicht um die anzahl der menschen in mariupol und schon gar nicht darum definitive opfer solcher gräuel gegen viele weitere theoretische opfer zu rechnen. das empfinde ich als zynisch und sollte absolut nichts mit dem vertreten unserer werte zu tun haben.
ab einem gewissen punkt muss (!) man meiner meinung nach direkt eingreifen, sonst haben all unsere vorträge, unsere beileidsbekundungen, die verbalen verurteilungen putins und seines regimes, das angebliche verteidigen unserer moralischen ansprüche absoluten null wert!
was muss denn noch passieren? eine taktische nuklearwaffe auf kiew? schreitet der westen dann plötzlich ein? lässt er's auch dann bleiben?
sorry, aber wie gesagt, meiner meinung nach muss man irgendwann - und wenn nicht jetzt, wann dann...?
 
@compisucher : Aber in der gesamten Stadt Mariupol sind noch mehr Zivilisten. Ich hatte die Tage gelesen 100000.
Die werden wohl jetzt zwangsdeportiert oder fallen weiteren Verbrechen zum Opfer.
Um bei dem Beispiel Sarajewo zu bleiben: Dort waren 400.000 Menschen 4 Jahre lang eingekesselt.

In wie weit diese dann dem Russenzorn unterworfen sind, ist schwierig zu beurteilen. Augenscheinlich gibt es einen nicht unerheblichen Anteil an pro-russischen Bewohnern und ich gehe zunächst davon aus, dass jene, die noch in der Stadt geblieben sind, eher russenfreundlich gesinnt sind.
aus Wicki (https://de.wikipedia.org/wiki/Mariupol#Russisch-Ukrainischer_Krieg_seit_2014) :

Russisch-Ukrainischer Krieg seit 2014

→ Hauptartikel: Annexion der Krim 2014 und Russisch-Ukrainischer Krieg
Im März 2014 forderte eine prorussische Demonstration eine Stadtratssitzung, bei der über ein Referendum nach dem Vorbild der Krim beraten werden sollte.[6] Von Mai bis Juni 2014 fand zwischen ukrainischem Militär und Volksmilizen der Kampf um Mariupol statt. Mitentscheidend dafür, dass Mariupol letztlich unter ukrainischer Hoheit blieb, war der Seitenwechsel der lokalen Oligarchen, „erschreckt von der Rechtlosigkeit“.[7] Nach Meinung von Aktivisten unterschieden durch den Konflikt die Menschen in Mariupol nun zwischen der Heimat und der ungeliebten Staatsmacht im fernen Kiew: „Politiker könne man abwählen, ohne das Land zu wechseln.“[7] Am 24. Januar 2015 eröffneten prorussische Rebellen mit einem Raketenangriff eine Offensive, die nach ukrainischen Behördenangaben mindestens 30 Todesopfer und 97 Verletzte forderte.[8] Als Reaktion darauf wurde eine Gegenoffensive gestartet, mit der erneute Angriffe gegen zivile Ziele verhindert oder zumindest erschwert werden sollten. Diese Gegenoffensive erfolgte maßgeblich durch das paramilitärische Regiment Asow und endete mit der Einnahme von taktischen Positionen nordöstlich Mariupols und in der Ortschaft Schyrokyne.
[9]

Der Konflikt schwelt aus durchaus schon länger um diese Stadt.
Man schätzt außerdem das in Mariupol bisher mindestens 20000 Zivilisten umgekommen sind.
Das will ich nicht bestreiten.
Wird eine Stadt mit 440.000 EW so massiv angegriffen, leidet die Zivilbevölkerung massiv.

Nochmal, emotional ist es für uns schrecklich, nun quasi live im Kriegsgeschehen zu sein.

Ich stelle lediglich die Frage, ob ein direktes Eingreifen des Westen:
a) die Situation vor Ort verbessert
b) in Abwägung, dass ganz Europa sich im aktiven Krieg befände, unterm Strich nicht noch höhere Opferzahlen fordern wird.

Und dann betrifft es Dich, mich und alle anderen hier ebenso.
Gleich wie in der Ukraine würde es auch bei uns eine Generalmobilmachung geben.
Dann bekommste ein Gewehr in die Hand gedrückt und ab an die Front.
Und so gewissenhaft wie gerade wir Deutsche sind, werden nur sehr wenige unterm Radar bleiben und sich verpieseln können.
Es ist dann auch nicht witzig, wenn unsere Familien Luftschlägen ausgesetzt sein werden oder gar mit taktischen A-Bomben schlichtweg verdampft werden.

Mir ist das wurscht und habe kein Problem damit. Ich habe das gelernt und bin sicher, ein paar Russen mitzunehmen, bevor ich hopps gehe. Aber ich schreie es nicht herbei, weil ich mir der Konsequenzen bewußt bin.

Aber alle, die jetzt sagen, wir müssen aktiv werden, die müssen dann auch bereit sein, eben diese Konsequenzen zu tragen.
Und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob das allen vollkommen klar ist, was das bedeutet.
 
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