Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[-ElCritico-]

Was ein weiteres Kriegsverbrechen wäre.


Sicher das nur die sich dort befinden? Nach meinen Kenntnisstand sind dort auch "normale" ukrainische Soldaten.

Ja zu beidem, gerade eine Meldung von einem Azov-Mitglied über Telegram, dass chemische Waffen gegen sie eingesetzt wurden.
edit: Hier ist die Übersetzung der Meldung
„WARNING!!! About an hour ago, Russian occupation forces used a poisonous substance of unknown origin against Ukrainian military and civilians in the city of Mariupol, which was dropped from an enemy UAV. The victims have respiratory failure, vestibulo-atactic syndrome. The consequences of using an unknown substance are being clarified.“

Das ist nicht bestätigt, könnte genauso gut Propaganda sein.
edit2:

DPR Militia hints at possible use of chemical weapons in Mariupol's Azovstal steel plant- Republic World

www.republicworld.com

Das wurde angedeutet.

 

[ruyven_macaran]

Naja, 1/3 tuets dann aber nicht, das ist viel zu viel Platz für einen Sturz von außen

Bezog mich auf deinen Irak-Vergleich der ne US treue Regierung hat. Falls ich dich richtig verstanden hab so ein Szenario wär auch in Russland möglich?, bin ich da sehr skeptisch. Ich meine auch wenn Putin Platz macht hinterlässt er eine dem Westen so feindliche Hinterlassenschaft dass man sich drauf einstellen muss.

Den Irak habe ich angesprochen für die grundsätzliche Überlegung "was ist, wenn ein Diktator plötzlich weg ist?". Da wurde nämlich, wie in auch nahezu allen anderen Fällen, deutlich, dass Leute wie Putin, Gaddafi oder eben Saddam nicht vorsorgen und ein B-Team vorbereiten, dass nach ihrem eigenen Verschwinden die Linie fortführt. Zumindest solange nicht, bis sie eigene Erben als (seien es geistige oder biologische) als expliten Nachfolger einsetzen können (siehe die Kims), worauf es aber im Falle Putin keinerlei Hinweise gibt.

Die Frage, wie Putin überhaupt aus dem Amt verschwinden könnte, habe ich nicht aus dem Irak abgeleitet, sondern als Kontrast vorgestellt: Bedingung wäre, dass von den zahlreichen bislang durch Putin unterdrückten Akteueren eine genug Kraft für einen Sturz erlangt. Dann würde ein Teil des bisherigen Apparats, schwächer als es Putin bis letztes Jahr war, gegen den Rest kämpfen und zwar gewinnen, aber natürlich noch geschwächter aus dem Kampf hervorgehen. Eine derartige Regierung hätte keine Möglichkeit, Putins Aggressionen fortzuführen, sondern müsste versuchen, möglichst viele Baustellen gütig zu klären.

Deutschland ist meines Wissens bisher auch das einzige Beispiel wo das funktioniert hat.

Beim zweiten Mal. Als man richtig viel Geld reingebuttert hat, um dritten auf der Nase herumzutanzen.

Als man Deutschland dagegen das erste Mal besiegt und dann sich selbst überlassen hat, hat ein Österreicher State Building betrieben.

Mir tun die ukrainischen Soldaten dort leid. Ich hatte ja auch schon weiter oben was aus einen Artikel gepostet. Wenn das so stimmt, wurden sie von der ukrainischen Führung im Stich gelassen.

Sie sind seit langem eingekesselt und die ukrainische Armee hat bislang nicht die Kraft, diesen Kessel zu durchbrechen oder die Möglichkeit, aus der Luft Unterstützung reinzubringen. Die Verteidiger Mariupols können einem leidtun, ja, und man muss ihnen unglaublich dankbar für das geleistete haben, ja. Aber im Prinzip steht schon seit Wochen fest, dass es für sie nur die heimliche Flucht oder den Heldentod gibt.

 

[Nightslaver]

Beim zweiten Mal. Als man richtig viel Geld reingebuttert hat, um dritten auf der Nase herumzutanzen.

Als man Deutschland dagegen das erste Mal besiegt und dann sich selbst überlassen hat, hat ein Österreicher State Building betrieben.

Das Problem war, meiner Meinung nach, beim ersten mal nicht zwingend das Deutschland da bzgl. Gestaltung und Strukturierung seiner Demokratie alleine gelassen wurde, sondern die Bedinungen unter denen man dabei alleine gelassen wurde, als faktisch alleiniger Sündenbock für den vergangenen Krieg, mit nicht unerheblichen Gebietsverlusten, inkl. aller Kolonien, absurden Reperationen, völliger öffentlicher Demütigung der erst sehr jungen demokratischen Regierung während der Friedensverhandlungen und im Grunde nahezu in vollen Umfang kastrierten Militär (das in der Konzeption nicht mal mehr verteidigungsfähig gewesen ist).

Wären nach dem Ende des WW1 die Kriegsparteien gesichtswahrender auseinandergegangen (wie es die USA ja wollten, aber England und Frankreich vehement ablehnten), hätte der erste ernsthafte Demokratieversuch in Deutschland sicherlich nicht zwingend 14 Jahre später in einem größenwahnsinnigen Autokraten aus Linz enden müssen.

So aber wie man Deutschland da abgefertigt hatte war es im Grunde durchaus absehbar das dies lange anhaltendes böses Blut und den Wunsch nach Revanche geben würde, was Hitler und andere Rechte Antidemokraten, sowie Monarchisten, auch immer wieder für sich genutzt und befeuert haben, zusammen mit der durch u.a. eben die hohen Reperationen lange am Boden liegenden Wirtschaft.

 

[Gast1675120202]

So aber wie man Deutschland da abgefertigt hatte war es im Grunde durchaus absehbar das dies lange anhaltendes böses Blut und den Wunsch nach Revanche geben würde, was Hitler und andere Rechte Antidemokraten, sowie Monarchisten, auch immer wieder für sich genutzt und befeuert haben, zusammen mit der durch u.a. eben die hohen Reperationen lange am Boden liegenden Wirtschaft.

Die Theorie kann man verfolgen, aber ich würde sie nicht bevorzugen.
Italien hat gesiegt und wurde unter anderem durch die Folgen des Krieges ein faschistischer Staat.

 

[Nightslaver]

Die Theorie kann man verfolgen, aber ich würde sie nicht bevorzugen.
Italien hat gesiegt und wurde unter anderem durch die Folgen des Krieges ein faschistischer Staat.

Ja Italien mag zwar formell auf der Seite der Sieger gestanden haben, aber die bei einen Sieg ihnen zugesicherten Gebiete haben sie im Anschluss trotzdem nie bekommen.
Im Grunde hat Italien also einen nicht kleinen Blutzoll für im Grunde nichts gelassen und viele Italiener haben daher auch nicht wirklich verstanden wofür sie in diesen Krieg eigentlich ihr Leben und das ihrer Söhne gegeben haben.
Musolini war einer von denen die vom Ergebnis "entäuscht" waren und den Traum von alter italienischer / römischer Größe gab es ja eh schon länger in Italien, welchen Musolini den Italienern dann auch versprochen hat umzusetzen, genauso wie Hitler den Deutschen auch Revanche und alte & neue Größe für die Schmach des WW1 versprochen hatte.

 

[Gast1675120202]

Ja Italien mag zwar formell auf der Seite der Sieger gestanden haben

Wer hat in diesem Krieg denn seinen Willen bekommen?
Maximal die USA und Japan.
Auch Frankreich war unglaublich enttäuscht vom Ausgang des Krieges weil der
Ausgang des Krieges Deutschland langfristig gestärkt hat.

 

[Don-71]

So aber wie man Deutschland da abgefertigt hatte war es im Grunde durchaus absehbar das dies lange anhaltendes böses Blut und den Wunsch nach Revanche geben würde, was Hitler und andere Rechte Antidemokraten, sowie Monarchisten, auch immer wieder für sich genutzt und befeuert haben, zusammen mit der durch u.a. eben die hohen Reperationen lange am Boden liegenden Wirtschaft.

Die Theorie kann man verfolgen, aber ich würde sie nicht bevorzugen.
Italien hat gesiegt und wurde unter anderem durch die Folgen des Krieges ein faschistischer Staat.

Beide Argumente haben etwas für sich, was m.A. nach vergessen wird ist der Tod von Ebert und Streseman!
Die Demokratie hatte keine (An)Führer mehr, jedenfalls niemand der charismatisch oder charakterlich aufgefallen wäre, um Leute mitzureißen.

Wer hat in diesem Krieg denn seinen Willen bekommen?
Maximal die USA und Japan.
Auch Frankreich war unglaublich enttäuscht vom Ausgang des Krieges weil der
Ausgang des Krieges Deutschland langfristig gestärkt hat.

Ich halte diese linken Think Thank Erklärungen nach wie vor für Schwachsinn, mich haben bisher nie diese vorgeschobenen Argumente aus der ex post Perspektive der 1970er und 1980er Jahre überzeugt, dass sie den Menschen in den 1920er und Anfang der 1930er Jahre hätten einleuchten müssen.
Die Menschen in Deutschland nahmen einen sehr deutlichen Unterschied ihrer Lebensverhältnisse und ihres Lebensstandards in den 1920er Jahren gegenüber dem Kaiserreich war, Hyper Inflation, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen, Hyper Arbeitslosigkeit, das war zum großen Teil ihr Alltag.


Was mir schon die ganze Zeit bei seinen Interviews und Einlassungen bei Talkshows aufgefallen ist, anscheinend die neue 5. Kolonne Moskaus.

Melnyk erzürnt über Ex-Merkel-Berater: „Putinversteher forever“ - WELT

Der frühere Brigadegeneral Erich Vad hatte in einem Interview suggeriert, der russische Angriff auf eine Geburtsklinik in der Ukraine sei ein Versehen gewesen. Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk widerspricht mit deutlichen Worten.

www.welt.de

Was er komischerweise immer auslässt bei seinen Erklärungen sind die Konsequenzen für die Ukraine, Herr Vad wünscht sich "Minsk III" und ihm ist die Ukraine, ihre Menschen, und ihre territoriale Unversehrtheit scheiß egal, Hauptsache die Russen oder eher Putin können ihr Gesicht waren. Einfach widerlich der Mann.

 

[compisucher]

Das Problem war, meiner Meinung nach, beim ersten mal nicht zwingend das Deutschland da bzgl. Gestaltung und Strukturierung seiner Demokratie alleine gelassen wurde, sondern die Bedinungen unter denen man dabei alleine gelassen wurde, als faktisch alleiniger Sündenbock für den vergangenen Krieg, mit nicht unerheblichen Gebietsverlusten, inkl. aller Kolonien, absurden Reperationen, völliger öffentlicher Demütigung der erst sehr jungen demokratischen Regierung während der Friedensverhandlungen und im Grunde nahezu in vollen Umfang kastrierten Militär (das in der Konzeption nicht mal mehr verteidigungsfähig gewesen ist).

Wären nach dem Ende des WW1 die Kriegsparteien gesichtswahrender auseinandergegangen (wie es die USA ja wollten, aber England und Frankreich vehement ablehnten), hätte der erste ernsthafte Demokratieversuch in Deutschland sicherlich nicht zwingend 14 Jahre später in einem größenwahnsinnigen Autokraten aus Linz enden müssen.

So aber wie man Deutschland da abgefertigt hatte war es im Grunde durchaus absehbar das dies lange anhaltendes böses Blut und den Wunsch nach Revanche geben würde, was Hitler und andere Rechte Antidemokraten, sowie Monarchisten, auch immer wieder für sich genutzt und befeuert haben, zusammen mit der durch u.a. eben die hohen Reperationen lange am Boden liegenden Wirtschaft.

Inhaltlich/historisch bin ich da bei dir.
Allerdings klingt es schon ein wenig so, als wäre überhaupt kein Weg an Gröfaz vorbeigegangen und nur die Anderen sind Schuld.

Ein Teil der Wahrheit ist aber auch der, dass die damalige Weltwirtschaftskrise den redlichen Bemühungen der Demokraten per se einen gewaltigen Strich durch die Rechnung gemacht hatten und in meinen Augen viel wichtiger, ein Großteil der Elite wie auch des Volkes immer noch dem Kaiserreich hinterherjammerten und wieder eine Führungsfigur wollten.

Die zweifellosen Vorteile/Möglichkeiten einer Demokratie kamen nie wirklich vollinhaltlich beim Volk an.

Die Vollkatastrophe Gröfaz alleinig auf einen "ungerechten" Friedensvertrag zu schieben, sehe ich als zu vereinfachend an und greift letztlich die "Dolchstoßlegende" in anderen Worten/in anderem Kontext auf.

 

[Don-71]

Ein Teil der Wahrheit ist aber auch der, dass die damalige Weltwirtschaftskrise den redlichen Bemühungen der Demokraten per se einen gewaltigen Strich durch die Rechnung gemacht hatten und in meinen Augen viel wichtiger, ein Großteil der Elite wie auch des Volkes immer noch dem Kaiserreich hinterherjammerten und wieder eine Führungsfigur wollten.

Dazu war das Angebot eines Hauptschuldigen (Juden), natürlich sehr verlockend, wie wir heute wieder sehen, ist ja die Opferrolle ein bestimmtes Muster und durchaus nicht unbedingt bei allen unbeliebt.
Bei Deutschland kam halt noch die Reparationen, der Ruhrkampf und aus beidem folgend die Hyperinflation dazu, nicht vergessen.

 

[Nightslaver]

Die Vollkatastrophe Gröfaz alleinig auf einen "ungerechten" Friedensvertrag zu schieben, sehe ich als zu vereinfachend an und greift letztlich die "Dolchstoßlegende" in anderen Worten/in anderem Kontext auf.

Das wollte ich damit sicherlich nicht ausdrücken, nur das die Auswirkungen des Friedensvertrages eben eine gewaltige Last auf den Schultern der ungefestigten Demokratie waren, aber natürlich spielten dafür das Hitler letztlich an die Macht gelangen konnte auch noch andere / weitere Faktoren eine Rolle (wie unter anderen auch die Weltwirtschaftskrise und ihre Auswirkungen und die in Teilen auch sehr bewusst beständig durch die Faschisten & auch Monarchisten geschürte Angst gegen Linke Demokraten, Sozialisten und die Kommunisten) und ist das nicht alleine das Ergebnis des verlorenen WW1, welcher aber zweifelsfrei eben auch einen nicht nur unerwähenswerten Anteil daran trägt.

 

[compisucher]

d'accord

 

[Gast1675120202]

was m.A. nach vergessen wird ist der Tod von Ebert und Streseman!

Wurde nicht vergessen hat mMn. wenig mit dem hier gewählten Argumentationsweg zu tun.
Ja im Gesamtbild ist es wichtig.

Die Menschen in Deutschland nahmen einen sehr deutlichen Unterschied ihrer Lebensverhältnisse und ihres Lebensstandards in den 1920er Jahren gegenüber dem Kaiserreich war, Hyper Inflation, Hungersnöte, Wirtschaftskrisen, Hyper Arbeitslosigkeit, das war zum großen Teil ihr Alltag.

War kein Vorwurf, aber die Franzosen haben es erkannt.

 

[chill_eule]

Ähem...

Im Titel steht was von "Ukraine" und aktuell...

 

[Don-71]

Ok Ok,

Ich rücke hiermit wieder Herrn Vad und seine Aussagen plus Artikel aus meinem Post 9127 in den Vordergrund.
Für mich ist diese Argumentation nach den 6 Wochen Krieg absolut unhaltbar und mittlerweile die 5. Kolonne Moskaus.
Es spielt den Russen voll in die Hand und es zeigt auch das anscheinend Militärs und Generäle mit dem zerbrechen ihres Weltbildes nicht klarkommen oder einfach russophil sind.

 

[compisucher]

Ähem...

Im Titel steht was von "Ukraine" und aktuell...

Der Kontext passt insofern, als dass ein historischer Vergleich zur Entwicklung einer Diktatur (faktisch ist Russland eine solche) gezogen wird. Die offensichtlichen imperialistischen und revisionistischen Ansichten Putins unterscheiden sich nicht wirklich von der Gedankenwelt eines Gröfaz.

Es ist allerdings richtig, dass der Ausflug an der Stelle wieder abgebrochen werden kann, da ganz offensichtlich eine übereinstimmende Meinung bzgl. der Ursachen vorliegt.

 

[-ElCritico-]

Ukrainische Soldaten über die Situation in Mariupol aus erster Hand (keine Sorge, es gibt keine Bilder von Toten):

https://videos.dailymail.co.uk/video/mol/2022/04/12/6425833533753347285/640x360_MP4_6425833533753347285.mp4

Sie sagen auch über die mutmaßliche Attacke mit chemischen Waffen aus.

 

[RyzA]

Putin zeigt sich weiter siegesgewiss und meint er hätte keine andere Wahl gehabt:

Wladimir Putin erwartet Erfüllung der Kriegsziele

und hat noch seine haltlosen Begründungen für den Krieg wiederholt.

Und hier noch etwas über den neuen Befehlshaber der russischen Truppen in der Ukraine:

In Russland ist er ein Held, im Westen steht er auf der Sanktionsliste. Alexander Dwornikow ist 61 und wenn er seine Militäruniform anzieht, baumelt viel Gewicht an seiner Brust. Der russische General aus dem fernöstlichen Ussurijsk, nahe der chinesischen Grenze, hat in den Jahrzehnten bei den russischen Streitkräften viele Orden bekommen. Seinen wichtigsten steckte ihm Präsident Wladimir Putin am 17. März 2016 an: den "goldenen Stern des Helden Russlands". Die Ukraine fürchtet diesen Mann nun.

Dwornikow hat am Wochenende den Oberbefehl über die russischen Truppen in der Ukraine erhalten. So berichten es zumindest die US-Regierung sowie einige russische Medien, eine offizielle Bestätigung aus Moskau gab es zu der Personalie zunächst nicht. Für die Ukraine heißt das wenig Gutes. Um die Jahrtausendwende leitete Dwornikow im zweiten Tschetschenienkrieg - in Russland offiziell "Antiterror-Operation" genannt - ein Regiment, das sich am Sturm auf die Hauptstadt Grosny beteiligte. Anderthalb Jahrzehnte später, ab September 2015, war er der erste Kommandeur der russischen Truppen bei ihrem berüchtigten Einsatz in Syrien. Zuletzt war er in Russland Chef des Südlichen Militärbezirks, zu dem außer dem russischen Nordkaukasus auch die auf der Krim stationierte Schwarzmeerflotte gehört.

In Syrien half Dwornikow maßgeblich, dass sich für Diktator Baschar al-Assad das Blatt wendete. Aus russischer Sicht liest sich seine Bilanz so: Mehr als 9000 Flugeinsätze, mehr als 400 "befreite Siedlungen". Für die US-Regierung zeigt sein Syrien-Kommando dagegen, was demnächst auch den Ukrainern bevorstehen könnte. Der nationale Sicherheitsberater Jake Sullivan sagte, Dwornikows Ernennung sei "ein Signal, dass Russland seine Politik der verbrannten Erde fortsetzen wird".

Er habe in Tschetschenien und in Syrien "diese Art von Kampagnen ausgeführt, die zu schrecklich vielen Angriffen auf Zivilisten und zu Zerstörungen ziviler Infrastruktur geführt hat", sagte auch der ehemalige US-General Mark Hertling in einem CNN-Interview. Bei den Bombardements sollen auch Krankenhäuser getroffen worden sein. In den USA erhielt Dwornikow auch den Beinamen "Schlächter von Syrien". Für Hertling ist klar, weshalb der Kreml den General zum Militärführer für die Ukraine ernannt hat: Er wolle Dwornikow drängen, bis zum 9. Mai Erfolge zu bringen, sagte er.

Quelle: Wer ist Putins neuer Befehlshaber?

Also hat schon genug Erfahrung mit Kriegsverbrechen aller Art.

Der Krieg wird wohl in den nächsten Wochen sehr hässlich.

 

[-ElCritico-]

Quelle: Wer ist Putins neuer Befehlshaber?

Also hat schon genug Erfahrung mit Kriegsverbrechen aller Art.

Der Krieg wird wohl in den nächsten Wochen sehr hässlich.

Das sieht ganz und gar nicht gut aus. Sie werden die Städte im Westen nicht einnehmen, sie werden sie dem Boden gleich machen. Russen haben ganz viele ihrer Bomber in die Nähe der Grenze gebracht, sie warten anscheinend, bis Mariupol komplett fällt.
Die Ukraine braucht all Art von Flugabwehr von uns und den Nato-Ländern. Anders kommt man der kommenden Offensive nicht wirklich bei.

 

[RyzA]

Die Ukraine braucht all Art von Flugabwehr von uns und den Nato-Ländern. Anders kommt man der kommenden Offensive nicht wirklich bei.

Ja so schnell wie möglich.

 

[compisucher]

Jetzt mal keine Panik.
Irgend ein General macht die russischen Soldaten nicht von Heute auf Morgen zu Supermännern.

Soweit man die Abschusszahlen glauben mag, werden die Russen heftigste Verluste einfahren,
sollten sie mit Flugzeugen Angriffe fliegen.
Also wird primär Raketenartillerie und Rohrartillerie zum Einsatz kommen und die wiederum sind dann schöne Ziele für die bewährte Hit-and-Run Taktik der Ukrainer.

Und mit Sicherheit werden wieder sehr viele russische Soldaten in die klassischen Fallen laufen...

Edit:
Was mich allerdings sehr verblüfft, ist die Tatsache, dass sich ausgerechnet Vertreter der Grünen für die Weitergabe von schweren Waffen stark machen, neben Baerbock nun auch Nouripour.

Hätte in dem Fall eher den Lead bei den Liberalen oder gar au der schwarzen Opposition erwartet...

aus nTV:
+++ 14:12 Grünen-Chef Nouripour will Ukraine schwere Waffen liefern +++
Grünen-Co-Chef Omid Nouripour spricht sich für weitere Waffenlieferungen aus. Die Ukraine brauche auch schwere Waffen. "Das ist mehr als sichtbar." Es dürfe jetzt nicht um die Debatten der Vergangenheit gehen, sondern die Bedürfnisse von heute.