Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Nochmal! Wenn Deutschland führen würde, wie du das verlangst, dann würde man uns nicht folgen. Diese Form der Argumentation, dass wir nicht wollen, ist folglich falsch. Wir können es schlicht wegen mangelnder Gefolgschaft gar nicht. So Länder wie Polen, die du so vehement verteidigst, wissen das ganz genau und versuchen einfach nur mit populistischen Mitteln so zu tun als ob. Wenn D zusammen mit F anfangen würde richtig zu führen, dann wären die Fatzkes von der PiS aber die Ersten, die von Erstarken Nazi-Deutschlands fabulieren würden.
 
Nochmal! Wenn Deutschland führen würde, wie du das verlangst, dann würde man uns nicht folgen. Diese Form der Argumentation, dass wir nicht wollen, ist folglich falsch. Wir können es schlicht wegen mangelnder Gefolgschaft gar nicht. So Länder wie Polen, die du so vehement verteidigst, wissen das ganz genau und versuchen einfach nur mit populistischen Mitteln so zu tun als ob. Wenn D zusammen mit F anfangen würde richtig zu führen, dann wären die Fatzkes von der PiS aber die Ersten, die von Erstarken Nazi-Deutschlands fabulieren würden.
Unsere Meinungen unterscheiden sich so diametral dass ich zu so viel Schwachsinn in einem Post nichteinmal Lust habe eine unendliche Diskussion zu beginnen, und kann dir nur raten dich einmal vernünftig über deutschen Einfluss und Nutzen in der EU zu informieren. Weil du hier zu Lande lebst wirst du mit negativen Seiten über dein Land auch wenig in Berührung gekommen sein aber lasse die sagen dass dir so Einiges entgeht was in der Realität statt findet.

Aber lassen wir das lieber wie gesagt und besinnen uns nur auf die deutsche Russlandpolitik. Nach meiner Meinung geht diese mit einer russ Niederlage im Ukrainekrieg Hand in Hand.
 
Weil du hier zu Lande lebst wirst du mit negativen Seiten über dein Land auch wenig in Berührung gekommen sein aber lasse die sagen dass dir so Einiges entgeht was in der Realität statt findet.
Das sagt sich so einfach. Ich bin in den letzten 20 Jahren sehr weit in der Welt herum gekommen. Ich durfte dort miterleben wie sich deutsche Interessenspolitik auswirkt. Mir musst du nicht mit "hast keine Ahnung, weil lebst in Bubble" kommen.

Auf der einen Seite forderst du mehr Vorangehen, also Führung, und blendest dabei komplett aus, dass diese Führung gleichzeitig mächtig kritisiert werden würde. Was haben wir uns in den letzten 10-15 Jahren nicht alles von den Kaczyński-Brüdern und deren Lakaien anhören dürfen!? Eigentlich willst du doch nur, dass wir geben ohne dabei zu fordern. Das ist es nämlich auch, was die polnische Regierung verlangt. Die wollen haben haben haben, aber bitte mischt euch nicht bei uns ein. So läuft das aber nicht. Wer Führung verlangt, der muss auch folgen können.

Ein konkretes Beispiel dafür waren doch diese Panzer-Tiraden aus Warschau. Man verlangte von uns Initiative, beklagte das Blockieren des deutschen Kanzlers, drohte mit Alleingängen und hat die notwendigen Anfragen für eine Weitergabe von deutschen Kriegsgerät an die Ukraine aber erst gestellt nachdem sich USA und D darüber einig wurden, dass man das gemeinsam macht. Das ist einfach nur hinterfotziger Populistenshice von der PiS.
 
3.2.2023 • 12:08 Uhr

Offizielle Bestätigung: Bundesregierung erteilt Ausfuhrgenehmigung für "Leopard 1"-Panzer

Die Bundesregierung hat eine Exportgenehmigung für Kampfpanzer des Typs "Leopard 1" in die Ukraine erteilt. Das bestätigte Regierungssprecher Steffen Hebestreit, ohne weitere Einzelheiten zu nennen. Bisher hatte die Bundesregierung nur die Lieferung der moderneren "Leopard 2"-Panzer aus Bundeswehrbeständen in die Ukraine angekündigt.
Quelle: Tagesschau Newsticker - Krieg gegen die Ukraine

Wieviele das sind steht da leider nicht.
 
In den allerersten Meldungen von vor ~9 (?) Monaten war noch die Rede von rund 100 Leo 1 in Deutschland und rund 200 in einer Zweigstelle in Italien. Danach hat man sich aber immer auf 88 versteift. Also bei Rheinmetall. Ob sonst keiner etwas herum stehen hat?
 
Lt. Thorsten Heinrichs Analyse
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Stehen bei Reinmetall,einem Belgischen Waffenhändler und bei FFG bis zu 230 Leo1 in unterschiedlichsten Ausbaustufen.
 
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Seit wann analysiert Herr Heinrich mal etwas?
Es vergeht kein Stream / Video in dem er äußert wo er keine Expertise besitzt, aber mal einer wo er mit Expertise in irgendwas glänzt und es dadurch entsprechend analysieren kann wäre mal zur Abwechslung etwas Neues.

So auch in dem Fall, er hat die zwei bis drei Zahlen aus dem Internet genommen, die die entsprechenden Parteien zu ihren Beständen bekannt gegeben haben, eins plus eins gerechnet und eine grobe Schätzung abgegeben, das 230 wohl der Idealfall wäre, das ist keine Analyse und hätte jeder mit 5min Google auch selbst erschließen können.

Bitte nicht falsch verstehen, sofern man einfach nur die absoluten Basics, an halbwegs relevanten Informationen, gebündelt "wiedergekäut" haben möchte ist Herr Heinrich völlig in Ordnung, aber er erzählt halt nichts für das man irgend eine "Expertise", im jeweiligen Themenfeld, benötigen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sagt sich so einfach. Ich bin in den letzten 20 Jahren sehr weit in der Welt herum gekommen. Ich durfte dort miterleben wie sich deutsche Interessenspolitik auswirkt. Mir musst du nicht mit "hast keine Ahnung, weil lebst in Bubble" kommen.
Und deshalb soll ich jetzt deine Inhalte anders bewerten ? Iteressant..
Auf der einen Seite forderst du mehr Vorangehen, also Führung, und blendest dabei komplett aus, dass diese Führung gleichzeitig mächtig kritisiert werden würde.
Ich fordere garnichts, benenne Dinge aber beim Namen und weise darauf hin dass hier ein Interessenskonflikt sichtbar ist welchen Berlin gerne unter den Teppisch kehrt.

Eigentlich willst du doch nur, dass wir geben ohne dabei zu fordern. Das ist es nämlich auch, was die polnische Regierung verlangt. Die wollen haben haben haben, aber bitte mischt euch nicht bei uns ein. So läuft das aber nicht. Wer Führung verlangt, der muss auch folgen können.
Was wollt ihr denn bitte Fordern ? In der poln Innenpolitik habt ihr nichts zu fordern, wach mal lieber auf. Weil Staaten Entwicklungshilfen bekommen sollen sie sich wohl deutschen Diktat unterordnen oder wie ? Dieser Traum ist vorbei.

So läuft das aber nicht.
Dito.

Wer Führung verlangt, der muss auch folgen können.
Polen verlangt von Deutschland Solidarität mit der Ukraine um Scholz Russlandvisionen zu brechen. Ohne Kritik aus Polen und der Welt würde der Kanzler wohl nur die 5000 Helme schicken, ansonsten ist alles dem Druck auf Berlin zu verdanken. Für Scholz ist die Aussicht aufs Russlandgeschäft nunmal wichtiger als ukrainsiche Leben. Von Deutschland verlangt auch niemand mehr Führung, eher werden wir bald Zeuge dass man sie ihnen in Europa abspricht.
Ein konkretes Beispiel dafür waren doch diese Panzer-Tiraden aus Warschau. Man verlangte von uns Initiative, beklagte das Blockieren des deutschen Kanzlers, drohte mit Alleingängen und hat die notwendigen Anfragen für eine Weitergabe von deutschen Kriegsgerät an die Ukraine aber erst gestellt nachdem sich USA und D darüber einig wurden, dass man das gemeinsam macht. Das ist einfach nur hinterfotziger Populistenshice von der PiS.
So so, nachem Polen alleine bereits über 300 Panzer schickte und Deutschland sich streubte auch nur einen einzigen aus eigenen Beständen abzugeben oder die anderer Länder freizugeben ist das eine Triade ja ? Hinterfotzig ist es so zu tuen als ob das Leid der Ukraine einem nahe geht aber sich gleichzeitig dafür stark machen man müsse mit Putin wieder zum alltäglichen Tagesgeschehen übergehen wie es vor dem Krieg war, so als ob der Krieg nicht da wär, wie der lustige Kanzler das gerade macht. Hohl sind dann die ganzen ZDF Lutschpuppen die seinen Dünnpfiff blind schlucken und dann im Forum nichtmal diskutieren können weil sie Null Plan von haben was übhaupt abgeht.
 
In den allerersten Meldungen von vor ~9 (?) Monaten war noch die Rede von rund 100 Leo 1 in Deutschland und rund 200 in einer Zweigstelle in Italien. Danach hat man sich aber immer auf 88 versteift. Also bei Rheinmetall. Ob sonst keiner etwas herum stehen hat?
Ich nehme an, es wird bei allen eingemotteten Beständen so aussehen, dass Komponenten aus den Fahrzeug A und Fahrzeug B benötigt werden, um Fahrzeug C betriebs- bzw. kampfbereit zu machen, während Fahrzeug D sogar eine bereits vor Jahrzehnten ausgeschlachtete Hülle ist.
Daher ist es gut möglich, dass aus einem Gesamtbestand von rund 300 Leo-I nur 88 tatsächlich in einem Zustand sind bzw. in einen gebracht werden könne, der eine Lieferung sinnvoll macht.

Ich bin kein Panzermensch, aber was den Kampfwert angeht, sollten diese mit großen Teilen dessen, was Russland aufbietet bzw. auch die Ukraine an Sowjetbeständen erfolgreich einsetzt, durchaus vergleichbar sein.
 
Ich fordere garnichts, benenne Dinge aber beim Namen
Darfst du gerne, nur ist dein BIAS extrem einseitig. Polen ist an vielen Dingen nicht unschuldig und hat sich in Bezug auf die EU eher nicht als Teamplayer verhalten.
Nordstream war auch eine Reaktion auf polnisches Verhalten in den 1990ern . Es war für Deutschland und Europa nicht zuverlässig, nur auf Pipelines zu setzten, welche durch Polen, aber auch durch die Ukraine gingen.

Es gab häufig Konflikte wegen der Gebühren für Durchleitung und der Preise für eigenen Verbrauch. Ich kann mich gut daran erinnern.
Es geht Polen immer um Einflussnahme mit Pipelines, die durch ihr Land gingen, da es Finanzen generierte und Russland und Europa erpressbar machte.
Deshalb der Kampf Polens und der baltischen Saaten gegen diese Leitungen.
Am Ende war es für Deutschland und seine Industrie, aber auch Europa sicherer Polen als Zwischenstation umgehen zu können.

Die Zerstörung und das abschneiden von billigen Energieträgern, wird Deutschlands Möglichkeiten der Führung massiv reduzieren, weil es immer ein hohes Maß an Wirtschaftskraft erfordert.

Am Ende zeigt Polen sehr oft ein Verhalten, welches mit der Idee von Europa nicht unbedingt vereinbar ist.
Wenn ich jetzt die Querelen um Schwedt sehe und die Folgen, welche daraus erwachsen, finde ich meine Auffassung ein weiteres Mal bestätigt.

Ein weiterer Punkt ist die fortwährend Forderung nach weiteren Reparationen.
Zeitgemäß?

Die Panzerlieferungen würde ich auch nicht überbewerten. Man hat alte, minderwertigere T-72 verschenkt und verlangt Ersatz dafür, wie auch für die andere Dinge.
Was wirfst du Deutschland also vor? Gepard, 2000er, Luftabwehrsystem usw
wurden geliefert, ohne ohne irgendeinen Ersatz, oder eine Bezahlung zu fordern.
Einiges was verschenkt wurde, bestand aus ehemaligen NVA Beständen, die für 1 Euro, oder eine Mark abgegeben wurden.
Betrifft übrigens polnische Mig-29.


Führungsrolle Deutschlands? Sicher nicht unbedingt der schlechteste Kandidat und Polen rennt seit Jahren dagegen an und versucht Einfluß zu nehmen. Scholz werfe ich nur von, unsere Interessen nicht stark genug zu vertreten und sich treiben zu lassen.
Man bekommt zB den Eindruck, das immer mehr Länder Ausreden finden, warum sie doch keine alten Leo2A4 liefern, während Deutschland, um liefern zu können, seine wenigen modernen Panzer, aus den eigenen aktiven Einheiten spenden wird.
Man könnte sogar vermuten, das kommende Wracks von Leos, den Platz für amerikanische und eventuell in Polen hergestellte K1 frei machen werden.
Wäre für die Produzenten lukrativ.





"Kein einziges europäisches Land außer Deutschland habe bisher eine Lieferung zugesagt, heißt es."


Was 100 Panzer und "88" Leos bringen, ist eine andere Frage.

Wie hoch die Produktion an neuen Panzern in Russland ist, lässt sich schwer einschätzen, aber bei Wiki wurde etwas um die 170 Stück vor Jahren angegeben. Ich denke aber das sie jetzt bei 24/7 wesentlich gestiegen ist.


Hier ein Artikel von 2016.

Unglaubliche Mengen an Kampfpanzern​

Offen bleibt die Frage, was Moskau mit diesen Mengen an modernen Panzern will, alle drei Typen summieren sich auf 6000 Exemplare auf.

Kleiner Einwurf, weil ja immer von "oller" Technik geschrieben wird.
Der T-90.
"Einer der Hauptvorteile dieses aufgerüsteten Panzers ist der Datenaustausch in Echtzeit mit anderen Kampffahrzeugen."


Ich denke das dies nicht nur für T-90 zutrifft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darfst du gerne, nur ist dein BIAS extrem einseitig.
Das kommt drauf an, einseitig empfinde ich dagegen Leute die rein aus Nachrichtentexten ihre Argumente beziehen bzw einfach nur die gängige Meinung nachplappern. Insofern erachte ich mich nicht als einseitig sondern im Gegenteil ich bin einfach skeptisch und übe Kritik aus.

Polen ist an vielen Dingen nicht unschuldig und hat sich in Bezug auf die EU eher nicht als Teamplayer verhalten.
Natürlich nicht, niemand ist unschuldig weil jeder Beweggründe hat, desswegen nehme ich es nicht persönlich wenn deutsch, russisch oder polnsich usw.. Das ist Altbackendenken, in Zeiten des Interners wo sich jeder infornieren kann wird jedem Belesenen nach einiger Zeit klar dass im Duell EU gg Polen es nicht allein um den Rechtstaat geht sondern hier sehr viel Politik im Spiel ist. Polen und die gesamte Region ist ein geostrategisches Hinderniss zwischen der Annäherung BRD und Russland, zudem besitzt Dland den größten Einfluss auf die EU, und mischt sich durch diese tief in die STrukturen des poln Staates ein, welcher sich radikal verändert hat nach der Amtsübernahme der PiS. Das ist das Problem, die Interessen Polens kolpotieren jetzt mit den Interressen Deutschlands.
Es geht Polen immer um Einflussnahme mit Pipelines, die durch ihr Land gingen,
Natürlich, aber auch hier akzeptierte Polen nur unter Protest deutsch-russische Annäherung im Energiesektor durch sein Land. Die Befürchtung Berlin und Moskau machen iwann gemeinsame Sache über ihre Köpfe hinweg stellte sich ja als berechtigt heraus.
da es Finanzen generierte und Russland und Europa erpressbar machte.
Deshalb der Kampf Polens und der baltischen Saaten gegen diese Leitungen.
Am Ende war es für Deutschland und seine Industrie, aber auch Europa sicherer Polen als Zwischenstation umgehen zu können.
Schwachsinn. Osteuropa geht es um Unabhängigkeit bei den Energien, man will nicht dass iwann russische und deutsche Enrgieriesen ihre Märkte kontrollieren. Was NordStream 2 betrifft wurde Merkel zu Hause sogar stark dafür kritisiert dafür dass sie Warschau einfach umgangen hat und stur und agressiv ihre Politik durchboxte als wäre sie zu Hause. Da braucht man sich hinterher nicht wundern wenn Polen ein potentielles US Modell unterstützt und auf dem Markt zu einem Gegenspieler wird, oder ?
Am Ende zeigt Polen sehr oft ein Verhalten, welches mit der Idee von Europa nicht unbedingt vereinbar ist.
Was für eine Idee von Europa wär das ? Dass alle nach Berlins Pfeiffe tanzen ? Im Ukrainekrieg erwies sich Polen mal wieder zum x mal in der Geschichte solidarisch mit Europa, und Deutschland zum wievielten male rein eigennützig ùnd uneuropäisch ? Das ist kein Europa mehr, wir brauchen die Angelsachen die übern Teich springen müssen damit der Russe morgen nicht an unseren Grenzen steht, also bitte..

Ein weiterer Punkt ist die fortwährend Forderung nach weiteren Reparationen.
Zeitgemäß?
Naja, aus moralischer Sicht auf jeden Fall zeitlos würde ich sagen, gemessen daran was für einen unfassbar kranken Terror und Zerstörung die Deutschen über diesen Kontinent brachten. Diejenigen ohne jede Moralvorstellung dürfen sich aber glücklich schätzen, denn die Reperationsfrage in Polen ist nur Wahlkampf aber wird als Werkzeug gerne mal rausgeholt für dreckige Machtspielchen.

Die Panzerlieferungen würde ich auch nicht überbewerten. Man hat alte, minderwertigere T-72 verschenkt und verlangt Ersatz dafür, wie auch für die andere Dinge.
Nicht ? Ich würde mal sagen wenn ein Staat auf einen Schlag über 300 Panzer verliert er damit ein kleines Problem hat, zumindest sahen es die USA ähnlich und schlossen die Lücke mit über 100 Abrams. In der Relation zu seinen Möglichkeiten hat Polen somit ungefähr 3,5 mal mehr geholfen als Dland, welches man zur Hilfe drängen zwingen und hauen musste bis endlich etwas geliefert wurde.

Führungsrolle Deutschlands? Sicher nicht unbedingt der schlechteste Kandidat und Polen rennt seit Jahren dagegen an und versucht Einfluß zu nehmen.
Naja, so lange Polens Sicherheitsinteressen einfach so übergangen werden und deutsche Politik Kriege beim östlichen Nachbarn mitverantwortet, für welchen man nur durch internationalen Druck sich dazu aufraft Waffen gg die russischen Ally Staat einzusetzen, würde ich mal sagen Dland hat sich als politische Fürhungskraft Europas eindeutig disqualifiziert.
 
Naja, so lange Polens Sicherheitsinteressen einfach so übergangen werden und deutsche Politik Kriege beim östlichen Nachbarn mitverantwortet, für welchen man nur durch internationalen Druck sich dazu aufraft Waffen gg die russischen Ally Staat einzusetzen, würde ich mal sagen Dland hat sich als politische Fürhungskraft Europas eindeutig disqualifiziert.
Und das nennst du also Meinungsbildung übers Internet? Okay...

Erstens sind die Russen keine Alliierten.

Zweitens ist es gut und richtig, dass man als Angriffsmacht des WWII nicht mal eben aus der Hüfte auf Russland schießt aka alle militärischen Schleusen öffnet. Das gebietet mMn die Geschichte zwischen D und RUS. Obendrein ist das Konzept Frieden durch Handel in so gut wie allen Fällen bisher ein Erfolgsmodell.

Drittens hat man in Polen zu 100% erst "selbstlos" alte Panzer abgegeben, nachdem man die Zusage von Dritten bekam, dass diese Schwächung ausgeglichen wird. Ich sage nur: M1. Glaubst mir nicht? Einfach mal die Chronologie verfolgen wann was als Kauf und wann was als Abgabe gen Osten bekannt gegeben wurde.

Du stellst Polen als heroischen, aufrichtigen Staat dar, der sich gegen ach so viel Unbill und Gemeinheiten aus Deutschland behaupten muss. Mit Verlaub: Das ist Unsinn! Die PiSer haben nur ne große nationalistische Klappe. Nicht mehr, nicht weniger.
Füt das Thema Polen wäre inzwischen ein eigenes Thema angebracht.
Zu spät gesehen.
 
US-Militärhilfe umfasst Raketen, die die Reichweite der Ukraine verdoppeln sollen

19.47 Uhr: Die angekündigte Militärhilfe der USA an die Ukraine umfasst auch Raketen mit hoher Reichweite. Ein Ministeriumsvertreter erklärte laut der Nachrichtenagentur Reuters, dazu gehörten auch bestimmte Raketen, die die Reichweite der ukrainischen Streitkräfte zum ersten Mal seit Beginn des Kriegs verdoppelten. Dabei handelt es sich um die Ground Launched Small Diameter Bomb (GLSDB), die Ziele in einer Entfernung von 150 Kilometern treffen kann.

Das ermöglicht Angriffe auf alle russischen Nachschublinien im Osten der Ukraine sowie auf Teile der russisch besetzten Krim. Bislang setzt die Ukraine insbesondere das High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) der USA mit einer Reichweite von etwa 75 Kilometern ein.
Quelle: Spiegel Newsticker

Mal gucken wie weit die der Ukraine helfen.
 
Mir eher nicht, denn letzten Endes kannst du von ganz links bis ganz rechts das ganze Parlament nicht wählen. Es gibt außerdem schon immer vermeintliche und reale Flachpfeiffen aller Couleur!

Jo mittlerweile ist die aktive Politik durchgängig auch unter meine Kotzgrenze gerutscht. Aber zum einen gibt es immer noch interessante Parteien außerhalb des Parlaments und zum anderen muss ich ganz klar sagen, dass die Unterschiede innerhalb riesig sind. Solange die anderen Wähler ausdrücklich "unerträglich" gegenüber "könnte besser sein" bevorzugen, liegt die Hauptschuld imho beim Wähler. Die Politik hat sich, solange ich sie beobachte, durchaus in die Richtung weiterentwickelt, die durch Wahlergebnisse aufgezeigt wurde. Und das war in Sachen Ehrlichkeit, Vernunft, Nutzen, Zukunftstauglichkeit eine Kackrichtung. Die Mehrheit der Wähler hat nach Schmierentheater statt Staatsmännern verlangt und sie hat ihre Lieferung Selbstdarsteller bekommen. Mal mit mehr, mal mit weniger Anstand und Idealismus; die mit weniger erhalten oft den größten Applaus.


Naja ich erinnere mich da noch an die 2000er Jahre und Schröder, und schon damals war seine Nähe zu Putin medial kritisiert.

Soweit ich es registriert habe, wurde er damals nicht wegen seiner Nähe zu "Putin" kritisiert, der zwar kein gänzlich unbeschriebens Blatt war, den meisten Deutschen aber schlicht unbekannt. Sondern wegen seiner Nähe zu "den Russen" = Sowjets, über die man ja jahrzentelang gelernt hat, dass sie abgrundtief böse und DER FEIND sind. Kurz:
Schröder wurde kritisiert, weil er die Propaganda des kalten Krieges überwunden hatte (bzw. in den neuen Ländern, wo es weitaus weniger Kritik dieser Art gab: Die Erfahrungen des Kalten Krieges), im Gegensatz zu manch Zeitgenossen. Aber objektiv hat er damals nur Geschäfte mit einem nicht-so-wirklich-Demokraten gemacht, der als Lieferant fossiler Rohstoffe in Sachen Menschenrechte immer noch meilenweit über den Alternativen von der arabischen Halbinsel rangierte. (Und natürlich hat Schröder noch die Grundlage für den Abbau der Sozialsysteme geschaffen, die Weichen bei der Bahn auf Chaos gestellt, die Autoindustrie hoffiert, Kohle gepusht, Geschenke noch und nöcher an die Finanz- und Versicherungswirtschaft verteilt, etc.. Aber das sind andere Themen :ugly:)

Leute dagegen, die damals schon konkret das vorausgesagt haben, was Putin in den 0er Jahren vorbereitet und in den 10ern gemacht hat, sind zumindest mir nicht zu Ohren gekommen. In sofern würde ich Schröder und Fischer nicht vorwerfen, dass sie das damals nicht berücksichtigt haben. Das große Sicherheitsproblem der Jahrtausendwende waren islamistische Terroristen im mittleren Osten, während sich das Hauptgefährdungspotential der russsischen Armee von "Diesel und Kerosin kann nicht mehr in großen Mengen auslaufen, weil das ist alle, aber die Reaktoren rosten langsam durch" verschob.

Aber wie gesagt: Im weiteren Verlauf der 0er Jahre ändert sich das und spätestens Anfang der 10er wurde es offensichtlich. Trotzdem haben Steinmeier, Gabriel, Scholz, Schulz, Altmeier und halt vor allem Merkel als Anführerin die Schröderlinie gegenüber Russland konsequent fortgeführt. Nicht in der Hoffnung, es könnte was draus werden, sondern mit dem offensichtlichen Wissen, was daraus werden könnte.


Nochmal! Wenn Deutschland führen würde, wie du das verlangst, dann würde man uns nicht folgen. Diese Form der Argumentation, dass wir nicht wollen, ist folglich falsch. Wir können es schlicht wegen mangelnder Gefolgschaft gar nicht.
Das sagt sich so einfach. Ich bin in den letzten 20 Jahren sehr weit in der Welt herum gekommen. Ich durfte dort miterleben wie sich deutsche Interessenspolitik auswirkt. Mir musst du nicht mit "hast keine Ahnung, weil lebst in Bubble" kommen.

Auf der einen Seite forderst du mehr Vorangehen, also Führung, und blendest dabei komplett aus, dass diese Führung gleichzeitig mächtig kritisiert werden würde. Was haben wir uns in den letzten 10-15 Jahren nicht alles von den Kaczyński-Brüdern und deren Lakaien anhören dürfen!?

Deutschland gibt alle naslang die Richtung vor. Die Kritik daran war nicht unberechtigt, auch wenn sie aus einer Ecke kam, die damit nur von eigenen Fehlern ablenken wollte. Egal ob Finanzen, Mobilität, Landwirtschaft, Umwelt, Außenhandel, Kommunikation: Sehr vieles in der EU läuft regelmäßig so, wie Deutschland das sagt. In der Regel mit dem Ergebnis, das sehr wenig läuft oder in eine Richtung, die schon vor 20 Jahren als der falsche Weg bzw. schlichtweg der zurück galt.

So ziemlich die einzigen Punkte, wo Deutschland seinen Willen nicht gegenüber anderen erzwingt sind Klimaschutz, Flüchtlinge und Beziehungen nach Außen. Also alles, womit sich kein Geld verdienen lässt. Da werden in Deutschland nur moralschwere Reden geschwungen und im Nachgang das durchaus ansehnliche diplomatische Potential des größten und reichsten EU-Mitglieds an anderer Stelle verpulvert - zu Profiten und Folgeschäden fragen sie ihren Vorstandschef oder die Konzernleitung.
(Bereich Energie ist ambivalent. Auch da zieht Deutschland oft in die genannte Richtung, aber Polen und Frankreich würden sich sowieso nichts sagen lassen)


Ich nehme an, es wird bei allen eingemotteten Beständen so aussehen, dass Komponenten aus den Fahrzeug A und Fahrzeug B benötigt werden, um Fahrzeug C betriebs- bzw. kampfbereit zu machen, während Fahrzeug D sogar eine bereits vor Jahrzehnten ausgeschlachtete Hülle ist.
Daher ist es gut möglich, dass aus einem Gesamtbestand von rund 300 Leo-I nur 88 tatsächlich in einem Zustand sind bzw. in einen gebracht werden könne, der eine Lieferung sinnvoll macht.

/sign.
Jedes Mal, wenn überlegt wird, ob XY Panzer geliefert werden sollten, muss man direkt gegenfragen, wieviele davon überhaupt geliefert werden können?
Unsere allzeit hilfsbereite Rüstungsindustrie hält die teils vor Jahrzehnten ausgemusterten Vehikel weder in Stand noch bereitet sie sie in Anbetracht des offensichtlichen Bedarfs schon mal vor. Das Zeug ist im wesentlichen Schrott, der auf Halde steht beziehungsweise so wird er auch behandelt (also gar nicht), was nach hinreichend langer Zeit aufs Gleiche hinausläuft. Sicherlich ließe sich ansehnlicher Teil davon wieder flott machen, aber wenn es schnell gehen soll, werden die verantwortlichen Stellen dafür viel Geld sehen wollen (man könnte gar davon ausgehen, das wäre so geplant...) und selbst dann wird nur sehr wenig ASAP zur Verfügung stehen. Für einen Großteil der Leo 1 würde ich auf 2024 bis 2028 tippen. Um mehr als ein paar Dutzend 2023 im Einsatz zu haben, hätte man 2022 mit den Arbeiten anfangen müssen (aber da wusste ja noch kein Panzerhersteller, dass Krieg ist; unmöglich vorherzusagen, dass die Ukraine mal Panzer brauchen könnte) oder einen Teil einer gewissen 100 Mrd. Spardose ausschütten müssen.

Ich bin kein Panzermensch, aber was den Kampfwert angeht, sollten diese mit großen Teilen dessen, was Russland aufbietet bzw. auch die Ukraine an Sowjetbeständen erfolgreich einsetzt, durchaus vergleichbar sein.

Bin auch nur technisch interessierter Laie, aber für die Bedingungen in der Ukraine erscheint der Leo 1 eher schlecht geeignet. Er war zwar für Einsätze genau gegen die Panzer geplant, die die Russen jetzt einsetzen, aber mit sehr dynamischen Taktiken. Die große Beweglichkeit machte ihn äußerst potent gegen etwaige schnell in NATO-Raum vorstoßende, sowjetische Panzerkolonnen. Aber in einem Stellungskrieg mit komplexen Grabensystemen, landesweiten Fahrzeugsperren und großflächigen Minenfeldern wird das spürbarste Feature des Leo 1 seine schwache Panzerung sein.

Auch müssten selbst die alten russischen Panzer mit Zielsystemen nachgerüstet sein, die kein Problem damit haben, schnell durchs Geländer räubernde Panzer zu treffen und die überall eingegrabene Infanterie hat heute flächendeckend Zugriff auf gelenkte Panzerabwehrwaffen. Für so ein Szenario ist der Leo 1 nicht konzipiert. Dessen Verteidigungskonzept geht davon aus, dass alles mit großer Durchschlagskraft zu träge ist, um ihn überhaupt zu treffen oder so selten, dass man es umgehen kann. Die taktische Zusammenarbeit mit Hubschraubern und die Verteidigung gegen gegnerische Lufteinheiten durch eine angemessene Zahl mitfahrender Gepard ist in der Ukraine auch nicht gegeben.
Kurz: An stelle der Ukraine würde ich lieber einen Challenger 2 statt drei Leo 1 haben wollen. Aber wenn nur die Wahl zwischen Leo 1 und kein Leo 1 besteht...
Als RÜckversicherung gegen etwaige russische Durchbrüche ist er auf alle Fälle etwas wert.
 
Bin auch nur technisch interessierter Laie, aber für die Bedingungen in der Ukraine erscheint der Leo 1 eher schlecht geeignet. Er war zwar für Einsätze genau gegen die Panzer geplant, die die Russen jetzt einsetzen, aber mit sehr dynamischen Taktiken. Die große Beweglichkeit machte ihn äußerst potent gegen etwaige schnell in NATO-Raum vorstoßende, sowjetische Panzerkolonnen. Aber in einem Stellungskrieg mit komplexen Grabensystemen, landesweiten Fahrzeugsperren und großflächigen Minenfeldern wird das spürbarste Feature des Leo 1 seine schwache Panzerung sein.

Auch müssten selbst die alten russischen Panzer mit Zielsystemen nachgerüstet sein, die kein Problem damit haben, schnell durchs Geländer räubernde Panzer zu treffen und die überall eingegrabene Infanterie hat heute flächendeckend Zugriff auf gelenkte Panzerabwehrwaffen. Für so ein Szenario ist der Leo 1 nicht konzipiert. Dessen Verteidigungskonzept geht davon aus, dass alles mit großer Durchschlagskraft zu träge ist, um ihn überhaupt zu treffen oder so selten, dass man es umgehen kann. Die taktische Zusammenarbeit mit Hubschraubern und die Verteidigung gegen gegnerische Lufteinheiten durch eine angemessene Zahl mitfahrender Gepard ist in der Ukraine auch nicht gegeben.
Kurz: An stelle der Ukraine würde ich lieber einen Challenger 2 statt drei Leo 1 haben wollen. Aber wenn nur die Wahl zwischen Leo 1 und kein Leo 1 besteht...
Als RÜckversicherung gegen etwaige russische Durchbrüche ist er auf alle Fälle etwas wert.
Ich hoffe das unsere Leos, sich in dem Gelände, nicht noch als eiserne Särge herausstellen.

Du bist nämlich schon der Zweite der das hier im Thread schreibt.
 
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