Xbox One versus Playstation 4: Entwickler sieht Leistungsunterschied schwinden

[Gast20141208]

Danke, aber das habe ich doch alles schon gelesen und auch, dass Drivaters auf der Disc gespeichert sind und man sich Neue mit einem gratis DLC runter laden kann.
Da bezweifle ich, dass die Gegner-KI sich wirklich anpasst, eher werden verschieden gute Drivaters verwendet.

Wenn die 20% Rechenleistung, die für die KI zuständig wäre, für Grafik und Physik verwendet wird, würde offline ja Rechenleistung fehlen, vor allem, wenn das Game auf der XBone mit 1080P und 60FPS läuft.
Ich halte das weiterhin für einen Marketing-Gag und bei Watchdogs wird sich auch zeigen, was denn die Cloud so alles machen sollte.

 

[matty2580]

Die Drivatars fehlen ja auch ohne Internet.
Also kann man den Entwicklern durchaus glauben, wenn sie von einer Entlastung sprechen.
Das Feature ist nur online möglich.
Es müssen einfach mehr Titel kommen um das besser beurteilen zu können, ähnlich wie bei Mantle.
Ich kann auch MS verstehen, dass man sich hier mit detaillierten Infos zurückhält.
Der Aufbau von Azure war nicht ganz billig, und soll anfangs ein Alleinstellungsmerkmal der Xbone sein.
Ganz anders wäre es, wenn es keinen Titel gäbe der Azure nutzt.

 

[REv0X]

Watch Dogs hat keine Cloud Unterstützung, das wurde damals wieder dementiert als das Gerücht aufkam, das die One Version die beste sein soll.

 

[Gast20141208]

Die Drivaters fehlen ja auch ohne Internet.
Also kann man den Entwicklern durchaus glauben, wenn sie von einer Entlastung sprechen.
Das Feature ist nur online möglich.
Es müssen einfach mehr Titel kommen um das besser beurteilen zu können, ähnlich wie bei Mantle.
Ich kann auch MS verstehen, dass man sich hier mit detaillierten Infos zurückhält.
Der Aufbau von Azure war nicht ganz billig, und soll anfangs ein Alleinstellungsmerkmal der Xbone sein.

Es sind fertige auf der Disc gespeichert, sonst könnte man, wenn man von Anfang an offline spielt, ja gegen keine Gegner fahren.
Es geht mir auch nicht um die technischen Details, aber wenn man die Cloud so in den Himmel lobt, müsste man offline doch einen Unterschied fest stellen, nur hab ich dazu keine Tests gefunden.
Am Ende läuft es wohl so wie bei Sim City, wo eine so große Rechenleistung erforderlich ist, dass es offline gar nicht laufen kann, obwohl bei Testvideos der Offline-Modus angezeigt wurde.

 

[DARK-THREAT]

Danke, aber das habe ich doch alles schon gelesen und auch, dass Drivaters auf der Disc gespeichert sind und man sich Neue mit einem gratis DLC runter laden kann.
Da bezweifle ich, dass die Gegner-KI sich wirklich anpasst, eher werden verschieden gute Drivaters verwendet.

Also ich habe Forza 5 und bei mir fahren offline öfter die Drivatare meiner XBL-Freunde mit. Bei einen davon habe ich im Multiplayer nie eine Chance und jetzt rate mal, wenn dieser bei mir offline mitfährt, wer da meist Vorne ist, nie ein Fehler macht und meistens auch gewinnt? Genau der! Er ist ca 90% mit seinem Drivatar abgeglichen.

 

[cl55amg]

Noch mal für dich der ESRAM der Xbox One ist 218 GB/s schnell, aber nur 32 MB groß. Der Haupt-RAM der PS4 ist 176 GB/s schnell und der Xbox One DDR3 RAM nur 68 GB/s schnell. Du stellst es ja so hin als ob der PS4 RAM voll lahm ist.

Du hast hier eine große Wissenlücke und daher vergleichst du falsch. SRAM spielt in einer anderen Liga und ist massiv schneller als DRAM. (Faktor 10 und mehr)
ruyven_macaran hat absolut recht wenn er sagt, das DRAM (GDDR5 in dem Fall) langsam ist. Man versucht in der Praxis möglichst jeden Zugriff auf DRAM zu vermeiden, genau hier kommt SRAM (als Cache) ins Spiel.

Um das zu verstehen, musst aber wirklich verstehen wie SRAM und DRAM genau funktioniert. Wenn du willst dann können wir uns über die Unterschiede unterhalten. (Ich studiere Informatik im Master und habe mich vor kurzem in dieser Thematik prüfen lassen)

 

[matty2580]

@Nailgun:
Hier noch 3 Links zum Azure Netzwerk.
Cloud-Computing: Microsofts Windows Azure CTP verfügbar - Golem.de
Using Microsoft Azure on Modern Gaming | 42 base 13
Forza Motorsport 5's 'Drivatar' system fine-tunes the competition | Joystiq

Azure is Microsoft’s Cloud system that can be used for many different things. Azure includes virtual machines, compute workers, blob storage, table storage, SQL database, .Forza 5 uses Azure for its Drivatar system that takes your driving style and creates a virtual driver that others can play against.

 

[cl55amg]

@ Matty2850

Wie schon gesagt, ich bezweifele das die Art der Berechnungen die in die Cloud ausgelagert werden dazu führt, dass Forza im offline Mode nicht in 1080p läuft.
Das behauptet der Typ den du verlinkt hast und wenn du hierfür hätte viele gerne einen Nachweis.

 

[matty2580]

Dark-Thread hat gerade dazu sein persönlichen Erfahrungen geschildert.

Das Problem ist hierbei, dass weder die Entwickler, noch MS selbst genaue Infos dazu liefern.
Besser wäre es gewesen, sie hätten nichts dazu gesagt, und dass Feature einfach genutzt.
Da sind wir aber wieder bei der schlechten PR von MS. Und die ist ein ganz anderes Thema.
Was Azure selbst kann habe ich ja noch einmal extra verlinkt.

 

[Gast20141208]

Also ich habe Forza 5 und bei mir fahren offline öfter die Drivatare meiner XBL-Freunde mit. Bei einen davon habe ich im Multiplayer nie eine Chance und jetzt rate mal, wenn dieser bei mir offline mitfährt, wer da meist Vorne ist, nie ein Fehler macht und meistens auch gewinnt? Genau der! Er ist ca 90% mit seinem Drivatar abgeglichen.

Also erstellt das Game einfach Drivaters, welche dann eben von anderen runter geladen werden.

@Nailgun:
Hier noch 3 Links zum Azure Netzwerk.
Cloud-Computing: Microsofts Windows Azure CTP verfügbar - Golem.de
Using Microsoft Azure on Modern Gaming | 42 base 13
Forza Motorsport 5's 'Drivatar' system fine-tunes the competition | Joystiq

Ich habe die Links jetzt nur überflogen, da es anscheinend nicht das ist, was ich suche.
Wir reden hier ja über 20% der Rechenleistung, also müsste man, wenn man das Game immer offline gezockt hat, einen wirklichen Unterschied merken.

@cl55amg
An 720P@offline glaube ich auch nicht, aber man müsste bei den Gegnern einen wirklichen Unterschied merken und nicht nur feststellen, dass die Drivaters genau so wie die eigenen Freunde fahren, denn die könnte man einfach abspeichern.

 

[cl55amg]

@cl55amg
An 720P@offline glaube ich auch nicht, aber man müsste bei den Gegnern einen wirklichen Unterschied merken und nicht nur feststellen, dass die Drivaters genau so wie die eigenen Freunde fahren, denn die könnte man einfach abspeichern.

Es geht hier bei der Cloud Diskussion um die initiale Aussage, dass Forza ohne die Cloud nicht in 1080p und 60fps möglich wäre. Da es einige Messungen gibt zu den Konsolenspielen (Auflösung und fps) aber keine davon erwähnt, dass bei Forza die Auflösung/fps offline verringert werden, hört es sich an als ob man bewusst Kunden zur "always online" Philosophie manipulieren wollte.

 

[DARK-THREAT]

Achja, sage ich "offline" meinte ich natürlich den Singleplayer-Modus, nicht das meine Konsole offline ist. Irgendwie war ich seit dem Release nicht wirklich offline am zocken... Offline finde ich die XBO und die PS4 geradezu nutzlos.

Ich denke, dass vor jeder Forza 5 Session die Drivatare herruntergeladen und simuliert werden, daher auch die etwas langen Ladezeiten vor allen Rennen. Im Rennen fahren die Drivatare recht intelligent und überholen auch auf der strecke wie echte Fahrer. Im echten Onlinemultiplayer ist das eher ein Graus, dort fahren die User eher wie Destruction Derby.

Und ich denke das dieses vor und in dem Rennen berechnete Fahrverhalten, das entlasstet eben die Konsole, weil die mögichen Rechenzeilen (die Entscheidungen der Drivatare) eben vorher schon geladen & bearbeitet wurden.
Jedes vollendete Rennen wird ja, wenn man online ist, hochgeladen und sein Drivatar lernt daraus. Persönlich muss ich sagen, dass ich nie ein/e Rennspiel/Rennsimulation hatte, die eine solche KI hatte. (das mein ich im positiven Sinne )

 

[matty2580]

MS ist nun einmal leider nicht besonders kommunikationsfreudig, und wirft Behauptungen in den Raum.
Azure selbst ist ja nicht neu, und was dass Netzwerk leisten kann ist auch bekannt.
Wie geschrieben, besser wäre es gewesen von MS erst gar nichts dazu zu sagen.
So haben die Basher nur einen Grund mehr gefunden.

Die Entwickler von Forza müssten einfach nur genau schildern, wie sie Azure eingebunden haben.
Die Diskussion jetzt ist ähnlich wie beim GK100 von Nvidia.
Wir werden nie erfahren, ob der wirklich in der Entwicklung war.
Alles was bleibt sind Gerüchte und Vermutungen.

 

[cl55amg]

MS ist nun einmal leider nicht besonders kommunikationsfreudig, und wirft Behauptungen in den Raum.

Und man kann eine unabhängige Messung durchführen wieviele fps und Pixel im offline Mode vorhanden sind. Das wurde in den letzten Monaten bei vielen Games gemacht und so hat man oft rausgefunden, dass bestimmte Spiele in einer geringeren (nativen) Auflösung berechnet werden. Wäre das also bei Forza offline der Fall gewesen, dann hätte das international Aufsehen erregt und sogar Microsoft in die Hände gespielt bei ihrer Cloud Strategie.

Micorsoft möchte mit Azure zu Amazon aufzuschließen, daher versuchen sie natürlich "alles" um Azure zu pushen. Dabei wird auch mal die Unwahrheit erzählt...

 

[matty2580]

Ja, dass ist aber auch nur wieder eine Vermutung, die du nicht belegen kannst.
Nur mit dem Unterschied, dass ich erst einmal den Entwicklern glaube, wenn sie sagen dass ohne Azure 1080p nicht möglich wäre.
Es fällt ja auch auf, dass Forza als einziger Launchtitel das konnte.
Möglich wären auch andere Gründe, da Forza viel vorrendert.

Eigentlich ist es ja auch egal, wie Forza die "gute" Grafik realisiert.
MS hätte einfach nur nichts behaupten müssen.
Schlechte PR ist aber eigentlich ein anderes Thema.

 

[Gast20141208]

Es geht hier bei der Cloud Diskussion um die initiale Aussage, dass Forza ohne die Cloud nicht in 1080p und 60fps möglich wäre. Da es einige Messungen gibt zu den Konsolenspielen (Auflösung und fps) aber keine davon erwähnt, dass bei Forza die Auflösung/fps offline verringert werden, hört es sich an als ob man bewusst Kunden zur "always online" Philosophie manipulieren wollte.

Ja, wenn das Game als reiner Offline-Titel entwickelt worden wäre, hätte man 20% der Rechenleistung für die KI abzwacken müssen und 60FPS@1080P wären nicht möglich gewesen, aber die KI wird ja angeblich jetzt in der Cloud berechnet und da ist das Problem, denn man müsste dann offline einen Unterschied fest stellen, außer wenn fertige Drivatere der Disc verwendet und bei Onlineanbindung weitere geladen werden.

Dann würde aber nichts Großartiges in der Cloud berechnet und das wäre weltweit wegen mangelndem Breitband und zu großer Latenzen sowieso nicht möglich.
Es würden dann unterschiedliche Spielerlebnisse geboten und dazu finde ich nichts, weswegen ich nicht glaube, dass die Cloud so viel bringt, wie die Entwickler es behaupten.

 

[plusminus]

Du hast hier eine große Wissenlücke und daher vergleichst du falsch. SRAM spielt in einer anderen Liga und ist massiv schneller als DRAM. (Faktor 10 und mehr)
ruyven_macaran hat absolut recht wenn er sagt, das DRAM (GDDR5 in dem Fall) langsam ist. Man versucht in der Praxis möglichst jeden Zugriff auf DRAM zu vermeiden, genau hier kommt SRAM (als Cache) ins Spiel.

Um das zu verstehen, musst aber wirklich verstehen wie SRAM und DRAM genau funktioniert. Wenn du willst dann können wir uns über die Unterschiede unterhalten. (Ich studiere Informatik im Master und habe mich vor kurzem in dieser Thematik prüfen lassen)

Dann erkläre bitte auch noch ganz kurz warum dann die PS4 eine erheblich grössere Rohleistung als die Xbone hat

 

[cl55amg]

Nur mit dem Unterschied, dass ich erst einmal den Entwicklern glaube, wenn sie sagen dass ohne Azure 1080p nicht möglich wäre.

Dann verstehst du den Unterschied nicht zwischen einem "Entwickler" der dir fachlich etwas erklärt und einem Verkäufer, der dir ein (Xbox exklusives) Produkt verkaufen möchte. (Forza und Microsoft Cloud Technologie)
So kannst du auch zu Microsoft gehen und dich von einem Entwickler überzeugen lassen warum Windows Phone besser ist als Android.

Gehen wir mal zurück zum Kern:
Wenn Microsoft aktuell in der Lage wäre, Defizite bei der Speicherbandbreite und GPU Rechenpower über die Cloud auszugleichen, dann hätten auch andere Exklusive und AAA Titel davon gebrauch machen können.
Sie schaffen aber oft kein 1080p und haben geringe fps. Technisch ist dies auch kaum möglich bei grafiklastigen Berechnungen, denn man kann die GPU (und den Framebuffer) nicht schnell genug mit den entsprechenden Daten versorgen aufgrund der hohen Latenz zum Internet. (Für KI und statische Berechnung mag das möglich sein)

Dann erkläre bitte auch noch ganz kurz warum dann die PS4 eine erheblich grössere Rohleistung als die Xbone hat

Ich schreibe über halbleiter Speichertechnologie, wie kommst du jetzt thematisch auf diese Implikation?

 

[matty2580]

Wenn Microsoft aktuell in der Lage wäre, Defizite bei der Speicherbandbreite und GPU Rechenpower über die Cloud auszugleichen, dann hätten auch andere Exklusive und AAA Titel davon gebrauch machen können.
Sie schaffen aber oft kein 1080p und haben geringe fps. Technisch ist dies auch kaum möglich bei grafiklastigen Berechnungen, denn man kann die GPU (und den Framebuffer) nicht schnell genug mit den entsprechenden Daten versorgen aufgrund der hohen Latenz zum Internet. (Für KI und statische Berechnung mag das möglich sein)

Die Konsolen (PS4/Xbone) sind doch noch recht neu, und so viele Titel gibt es doch noch nicht dafür.
Gerade AAA-Titel sind oft Cross-Plattformer die schlecht optimiert sind.
Und hier erwartest du ernsthaft besondere Features wie Azure-Einbindung?

Wie bewegen uns hier im Bereich der Gerüchte.
Nur habe ich das erkannt, während du deine Vermutungen als Fakt präsentieren möchtest.
Entweder äußert sich MS noch einmal detaillierter dazu, oder wir warten einfach auf mehr Games mit Cloudunterstützung.

Ja, MS möchte das die User öfter online mit der Xbone sind.
Das ist nach deren Holzhammervorstoß mit dem ersten DRM auch nicht mehr verwunderlich.
Angeblich war sogar die Xbone ursprünglich ohne Laufwerk geplant.
Aber auch das ist wieder nur ein Gerücht.

 

[AntiWantze]

Also ich habe mir die ganzen PR-Links durchgelesen unnd halte das immer noch für Blödsinn.
Man hätte schon längst Tests dazu gesehen die diese Leistungsteigerung Belegen. "Vorgerenderte 1080p Grafik ist in Forza5 ohne die almighty Cloud nicht möglich?"

Mal davon abgesehen das es auch keine wirkliche KI ist sondern es wird nur das Vahrverhalten anderer Spieler kopiert, beeindruckend, ja wirklich.
Da von Leistungsersparnis zu sprechen halte ich für sehr gewagt. Ob ich nun 100 hundert verschieden verhaltensweisen für einen Gegner in einem Rennspiel auf die Disk packe oder ob ich das Spiel verschiedene Verhaltesnweisen von anderen Spielern im Internet kopieren lasse ist doch Banane...