Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

[ghorgal]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Ich habe hier einen Freesync Monitor mit 60 hz und hatte vorher nen 144hz allerdings ohne Freesync.
Es mag sein das einige einen Unterschied bei 144hz sehen aber ich tue das nicht, zumal die Frames zuviel schwankten um auch dauerhaft 144fps zu liefern. Auf jeden Fall hat Freesync/Gsync für mich einen extrem positiven Effekt/Mehrwert auf die Geschmeidigkeit des Bildes und da reichen mir locker die 60hz. Kann ich jedem nur empfehlen der nicht soviel Kohle in der Tasche hat, um 144fps stabil darstellen zu können und trotzdem ein sauberes flüssiges Bild haben möchte.

 

[Grestorn]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

20fps reichen fuer alles.

wer zwischen 20 und 120 glaubt einen unterschied zu sehen, bildet sich das ein.

Meinst Du das im Ernst?! Klar nimmt man auch mit 20 fps eine Bewegung als Bewegung wahr, aber "weich" und "rund" wirkt das sicher nicht, wenn man sich in der Welt bewegt. Auch 30 fps und 60 fps sind, was das angeht, ein enormer Unterschied. Und das sage ich, obwohl ich problemlos mit 30 fps zurecht komme. Dennoch verzichte ich gern auf ein paar Details, um die fps Rate eher in Richtung 60 zu bekommen.

Selbst ohne Sync hast du nur 6,06ms um einen Bildriss zu erkennen. Bei fester Bildrate ist das einfach, weil der Bildriss immer an der gleichen Stelle auftritt. Bei schwankender Bildrate ist der Riss, wenn er denn auftritt, immer an anderer Stelle. Mit steigender Bildfrequenz nimmt der Vorteil einer Synchronisation ab. Abgesehen davon bringt jede Art von Sync ihre eigene Verzögerung mit.

Bildrisse siehst Du immer, wenn Du die Maus horizontal schnell bewegst, unabhängig von der Bildfrequenz (zumindest in den Bereichen, von denen wir reden). Einfach weil dadurch der untere Teil des Bildes quasi dem oberen "vorauseilt", was man wirklich sehr ausgeprägt sehen kann. Und das gilt völlig unabhängig vom Input-Lag.

Ich empfinde auch 30fps als vollkommen flüssig. 60fps eben als flüssiger. Bei Videos, wo ich passiv konsumiere, empfinde ich 60fps allerdings als unangenehm. Vielleicht ist die Technik dafür noch nicht ausgereift, keine Ahnung (ich bin da nicht besonders bewandert), aber wenn ich mir 60fps-Videos angucke, krieg ich Augenkrebs. Für mich sieht das nicht mehr realistisch aus, sondern schon eher surreal.

Filme schaue ich in der Regel daher nicht in HFR oder höheren Framerates.

Reine Gewohnheit. Man ist einfach 24 fps als "filmisch" gewohnt. Das Hirn assoziiert das Ruckeln deswegen mit cineastisch. Nichts anderes als Konditionierung.

 

[Birdy84]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Bildrisse siehst Du immer, wenn Du die Maus horizontal schnell bewegst, unabhängig von der Bildfrequenz (zumindest in den Bereichen, von denen wir reden). Einfach weil dadurch der untere Teil des Bildes quasi dem oberen "vorauseilt", was man wirklich sehr ausgeprägt sehen kann. Und das gilt völlig unabhängig vom Input-Lag.

Bei 144Hz wird es schon schwierig Risse zu erkennen, erst recht mit ungeschultem Blick. Wenn die Bildrate der Grafikkarte nicht fest ist, treten die Bildrisse am Monitor an unterschiedlichen Stellen auf und sind daher noch schwerer auszumachen. Je langsamer die Bewegung und/ oder je höher die Wiederholrate, desto schwieriger ist Tearing zu erkennen.

 

[Grestorn]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Bei 144Hz wird es schon schwierig Risse zu erkennen, erst recht mit ungeschultem Blick. Wenn die Bildrate der Grafikkarte nicht fest ist, treten die Bildrisse am Monitor an unterschiedlichen Stellen auf und sind daher noch schwerer auszumachen. Je langsamer die Bewegung und/ oder je höher die Wiederholrate, desto schwieriger ist Tearing zu erkennen.

Wie geschrieben, versuch einfach mal nicht, die Risse selbst zu sehen, sondern betrachte das Gesamtbild, wàhrend Du schnelle Rechts-Links Bewegungen mit der Maus machst (am besten bei einem sehr direkt reagierenden Spiel wie Doom). Ohne VSync scheint das ganze Bild auf einmal schief zu stehen, weil der untere Bereich prompter auf die Mausbewegung reagiert, als der obere. Klar, das sieht man um so ausgeprägter, je mehr die Framerate die Bildfrequenz überschreitet, weswegen man es bei 144Hz natürlicher Weise nicht so sehr sieht, vorhanden ist der Effekt aber ohne VSync immer.

 

[alalcoolj]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Bei 144Hz wird es schon schwierig Risse zu erkennen, erst recht mit ungeschultem Blick. Wenn die Bildrate der Grafikkarte nicht fest ist, treten die Bildrisse am Monitor an unterschiedlichen Stellen auf und sind daher noch schwerer auszumachen. Je langsamer die Bewegung und/ oder je höher die Wiederholrate, desto schwieriger ist Tearing zu erkennen.

Auch wenn die Bildrate fest ist treten die Bildrisse in der Regel an unterschiedlichen Stellen auf. Bei 100fps@144Hz zum Beispiel.
Aber ansonsten geb ich dir voll Recht. Die Bilder bei denen es zu tearing kommt, werden bei 144Hz natürlich viel kürzer angezeigt als bei 60 Hz - das ist der Grund, warum bei 144Hz das tearing nicht so auffällig ist.

 

[D0pefish]

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Auch der Unterschied von 60 zu 120 sogar zu 240 ist bei modernen Spielen und hoher Auflösung deutlich wahrnehmbar. Klar haben wir Doom mit ~13 fps gespielt und das gleich zweimal.
Ich denke, man muss auch unterscheiden, ob der Rechner ohne weiteres 2000 fps darstellen kann und die Ausgabe durch den Anwender bewusst beeinflusst wird oder die Hardware selber limitiert bzw. immer auf max läuft. Klar haben wir FarCry auch mit ~30 FPS gespielt...
OnlineShooter sollten imho mindestens bei 75 FPS genossen bzw. darauf limitiert werden. 100 sind ideal, 120(+) optimal. Klar zocken wir auch bei 60...40.. aber 30 - nö!

An hohe FPS bei Videos muss man sich durchaus gewöhnen, wenn man sehr lange auf 24 oder weniger FPS limitiert wurde! Viele Filme aus ~24 FPS-Zeiten wirken auch nur mit 24 authentisch. Das war Regisseuren durchaus bewusst. Gerade Action-Szenen haben dann eine bewusst veränderte Abspielgeschwindigkeit. Wozu das dann beim Wahrnehmen führt, kann man bei der Zwischenbildberechnung an Fernsehern oder mit Videofilter-PlugIns sehen. Es ist nicht flüssig sondern "zu schnell". Man sieht zuviel von der Wahrheit am Set. Teilweise werden Filme dann richtig öde und langweilig. Ein 4K 60FPS-Spielfilm ist schon rein technisch eine ganz andere Herangehensweise mal von den sehr großzügig eingesetzten CGI-Inhalten ganz abgesehen.
Ist nur meine subjektive Einschätzung dazu. Menschen sind ja allgemein sehr anpassungsfähig, wenn sie es müssen. Privat aus Laune heraus würde ich mir nie und nimmer eine Doom-Session bei 13 fps an einem 13" CRT geben.. aua aua - außerdem wenn, dann nur mit 22400Hz, 16Bit und 8MB Wavetable aus einer Ultrasound. Der Ton macht immerhin 60% des Bildes aus.

 

[Hornissentreiber]

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Ich kenne den Unterschied zwischen 60hz und 144hz + GSync. Ich will nie wieder zu 60hz zurück, der Unterschied ist gewaltig! Jetzt brauche ich nur noch endlich einen 4k Monitor der auch 144hz schafft.

Vor allem brauchst du erst einmal eine Grafikkarte, die in UHD 144 schafft, zumindest bei aktuellen Spielen. Ich denke, es ist im höchsten Maße individuell, ob man die fps so oder so wahrnimmt. Das ist wohl auch der Grund für solche Dialoge wie: "20 fps reichen für alles!" "Blödsinn, man braucht viel mehr!" "Du bist doof!" "Nein, du!"

Ich persönlich nehme den Unterschied zwischen 30 fps und 60 fps nicht visuell wahr, dafür fühlt sich die Steuerung bei 60 fps aber viel direkter, unmittelbarer an. Bei 30 fps fühlt sich das irgendwie schwammig, wie ein Nachzieheffekt, an. Aber eben nicht visuell, da sehe ich tatsächlich keinen Unterschied. Wie sich das bei 144 Hz verhalten würde, weiß ich mangels Erfahrung nicht. Das ist derzeit bei aktuellen Spielen auf meinem UHD-Monitor leider sowieso noch utopisch. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sehr schnelle Spieler in Spielen wie Counterstrike, wo jeder Sekundenbruchteil entscheidend sein kann, das sehrwohl wahrnehmen. Ob das dann visuell oder über die Steuerung wahrgenommen wird, ist dann ja egal.

Munter bleiben!

 

[pseudonymx]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Das ewige leid xd Jemand der seid jeher mit 30 FPS spielt wird anfangs denken 60FPS wären flüssiger und nach ner weile 30 als nicht mehr so flüssig empfinden klar ein film schaut mit 60frames flüssiger und Natürlicher aus als mit 30 frames bei spielen is das aber wieder n anderes Thema im grunde gibt es eine zu beachtende Grundregel: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier ich locke soweit es möglich ist ALLES auf 60 FPS denn ein Frameeinbruch von 150 auf 130 Frames empfinde ich als definitiv Störender als konstante 60 FPS in 80% der fälle kann ich aber auch auf 30 Frames runterstellen und sehe keinen Unterschied aber mir kann Niemand erzählen das ein Game OHNE framelock flüssiger läuft als eins dass auf 30/60 frames gelockt ist denn wenns unlim. ist gibt es IMMER unterschiede mal sind 155 und mal 145 bei anderen mal 330 und mal 320 diese unterschiede nehme ich bei vielen Spielen als eine art Microruckler war die mich sehr stark an die von Multi GPU Systemen erinnern, ich kenne auch viele leute die mir sagen sie hätten über 200 Frames aber es ruckelt nachdem ich dann nen framelock empfohlen hatte wars besser. Und jeder der sich nicht jedes Jahr das neueste Grakamodell bestellt sollte mal an seine Spawas denken wenn er Counter strike unbedingt mit 450 Frames Spielen will ^^ Aber das sind dann die selben die sich über das nervige allesdurchdringende Fiepen ausm Rechner aufregen und dann noch die Frechheit besitzen und ihre Karte als Defekt einschicken

 

[Grestorn]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

@pseudonymx: Was Du schreibst (60 fps Framelock) gilt nur, wenn man auf adaptive Synctechniken verzichtet. Konstant 60 fps sind sicher besser, als Frametime-Sprünge (mit VSync) oder Tearing (ohne VSync) aber hat keinerlei Vorteile gegenüber variable, gesyncte Frameraten. Dafür aber den Nachteil höheren Input-Lags.

 

[RedDragon20]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Reine Gewohnheit. Man ist einfach 24 fps als "filmisch" gewohnt. Das Hirn assoziiert das Ruckeln deswegen mit cineastisch. Nichts anderes als Konditionierung.

Richtig, es ist reine Gewohnheit. Daher meine ich auch, dass 30fps in einem Spiel völlig ausreichen, wenn man sich mal daran gewöhnt. Ich setze die Framerate in einigen Games zugunsten besserer Optik und Bildqualität auf 30fps fest, weil mich Schwankungen in der Framerate mehr stören. In anderen Games, die weniger hohe Anforderungen haben, belasse ich es bei 60fps. Ich kann mit beidem sehr gut spielen. Stichwort: Konstante

Aber als passiver Zuschauer, der rein schaut und nicht interagiert, bezweifle ich, dass ich mich an 48 oder 60fps oder mehr in einem Film gewöhnen kann. 24fps wirken auf mich nichtmal "filmisch", sondern einfach realistischer. Der Unschärfeeffekt bei schnellen Kamerabewegungen oder generell Bewegungen, geht mit höheren Framerates verloren. Dadurch wirkt das Bild in meinen Augen surrealer und weniger schön. Geradezu unangenehm. Eben weil diese Bewegungsunschärfe nicht nur filmisches Mittel ist, um die geringeren Framerates zu kaschieren, sondern uns auch in der Realität dauernd begleitet. Bewegungen verschwimmen für das menschliche Auge und das ist in Filmen, die in HFR oder höheren Framerates gedreht wurden, nicht der Fall, soweit ich das beurteilen kann. Daher schaue ich lieber in den üblichen 24fps.

Selbstverständlich will ich hier nicht sagen, dass 60fps-Filme per se totale Grütze sind. Wer es mag und es so als besser empfindet, gern. Und dass das Auge höhere Framerates, möglicherweise auch jenseits der 60 oder gar 120fps wahrnehmen kann, steht außer Frage. Aber hier sind wir beim Punkt der subjektiven Wahrnehmung. Und da gibt es eher kein richtig oder falsch.

 

[MetallSimon]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Blur Busters UFO Motion Tests ist ganz gut, um mal den unterschied zu sehen

Ich finde es auch interessant, dass man bei manchen Lampen(bei meiner Notofocation led vom Handy z.B) sehen kann, aus welchen Farben das Licht zusammengesetzt wird, weil das Auge einfach so Träge ist.
Teilweise stören mich wenige FPS schon sehr, als ich den 7. StarWars Teil im Kino gesehen habe, dachte ich z.B. bei Lichtschwertkämpfen "man das ist aber eine Krasse Diashow", wohingegen es mich bei anderen Sachen kaum stört.

 

[Quat]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Jetzt mal ganz aus dem logischen raus, die Bilder/FPS/HZ bestehen ja eigentliche aus Licht und nicht aus Bewegungen, also wäre das menschliche Wohlfühlterritorium tatsächlich 500 Hz/FPS!?

Das werden wohl die wenisten begriffen haben.
Für 500Hz dürfte man seinen Bildschirm im Übrigen nicht anschauen. Das Ding wär quasi eine periphere Störquelle für uns.

Bei mir wird es unter 45 FPS unangenehm. Wird aber wohl eher an unregelmäßige Frametimes liegen, als an durchschnittlichen Frames. Ich kann mich noch an die ersten Mods für Crysis erinnern, 25 FPS, das war hart!

 

[cPT_cAPSLOCK]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Das werden wohl die wenisten begriffen haben.
Für 500Hz dürfte man seinen Bildschirm im Übrigen nicht anschauen. Das Ding wär quasi eine periphere Störquelle für uns.

Bei mir wird es unter 45 FPS unangenehm. Wird aber wohl eher an unregelmäßige Frametimes liegen, als an durchschnittlichen Frames. Ich kann mich noch an die ersten Mods für Crysis erinnern, 25 FPS, das war hart!

LEDs werden bei solchen Frequenzen angesteuert - sind die für dich unangenehm?
Oder auf die Spitze getrieben: die Natur kennt auch viel höhere Frequenzen, die Umwelt "läuft ja nicht mit" 60/120/150 FPS, sondern nach dem heutigen Verständnis nach kontinuierlich, da die Zeit nicht quantisiert ist. Sollten wir dann nicht durch die Natur selbst dauerhaft gestört werden?
gRU?; cAPS

 

[Quat]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

LEDs werden bei solchen Frequenzen angesteuert - sind die für dich unangenehm?
Oder auf die Spitze getrieben: die Natur kennt auch viel höhere Frequenzen, die Umwelt "läuft ja nicht mit" 60/120/150 FPS, sondern nach dem heutigen Verständnis nach kontinuierlich, da die Zeit nicht quantisiert ist. Sollten wir dann nicht durch die Natur selbst dauerhaft gestört werden?
gRU?; cAPS

Na, da hätte ich den Satz wohl präziser vormulieren sollen!
Hohe Frequenzen nehmen wir nur peripher war. Schaut man direkt oder bewust hin, schaltet sich unser langsameres Gehirn dazwischen. Das kennt fast jeder; Der Monitor der neben uns flackert, konzentrieren wir uns auf das Flackern oder schauen wir drauf ist aber alles i.O., als Beispiel.
Das hab ich gemeint, nicht das hohe Frequenzen störend sind.
Die Störquelle kommt nur übertragen hinzu, weil peripher gerade reaktionswürdige Ereignisse wichtig sind. Nach dem Motto; reagieren müßen stört.

 

[cPT_cAPSLOCK]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Aah, ich verstehe.
Ich bezweifle aber, dass das Auge bei 500 Hz noch irgendwas mitbekommt
gRU?; cAPS

 

[JoM79]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Sehen tue ich das flimmernde Backlight von meinem Handy auch nicht, aber trotzdem ermüden meine Augen davon.

 

[X-CosmicBlue]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Ich glaube ja, das hier zum Teil ein paar Dinge unter falschen Annahmen gemacht werden bzw hier von teilweisen falschen Voraussetzungen ausgegangen wird.
Das eine ist das, wie viele Bilder pro Sekunde die Grafikkarte/der PC liefern kann.
Dann, ob der zeitliche Abstand zwischen den Bildern regelmäßig ist (Stichwort: Mikroruckler/frametime)
Wie viele Bilder pro Sekunde der Bildschirm ausgibt.
Wie häufig ein Rezeptor (Zapfen (Farbe, Tagsehen, Zentrales Scharfsehen), Stäbchen (Schwarzweiß-/Helldunkel-, Nachtsehen, peripheres Sehen, Bewegung in der Peripherie erregt Aufmerksamkeit)) im Auge pro Sekunde ausgelöst werden kann.
Wie viele Nervenimpulse, welche und wie sie ins Gehirn gelangen (individuelle Schaltung, Diffuse Schaltung)
Was das Gehirn daraus macht (Erwartungswert, Erfahrungen, Reproduktion (Stichwort: optische Täuschungen)).

Gewisse Vorgänge lassen sich zeitlich bestimmen, etwa wie viel Zeit zwischen zwei Bildern vergehen darf, bevor wir keine zusammenhängende Bewegung mehr wahrnehmen, sondern eine Abfolge von Einzelbildern (Stichwort Daumenkino). Ich denke, hier liegt der Wert bei den bekannten 18 bis 24 fps. Bei weniger kann das Gehirn halt Einzelbilder als solche wahrnehmen, während jenseits davon eben keine Einzelbilder mehr wahrgenommen werden können, gleichwohl muß der Bewegungsablauf nicht "flüssig" empfunden werden.
Ein einfaches und gutes Beispiel wäre der Desktop bei niedrigeren Bildwiederholungsfrequenzen:
Solange das Bild statisch ist und Bewegung nur peripher wahrgenommen wird, dürften selbst jene, die hier Stein und Bein schwören, nie wieder mit weniger als 120Hz-Bildschirmen spielen zu wollen, 30Hz nicht erkennen. (!Es mag ein Flackern zu erkennen sein, das kennt man sogar noch beim 50Hz-Flackern von Leuchtstoffröhren, und das mag durchaus störend sein!)
Soll heißen: schau ich mir den Windows-Startknopf unten links an und bewege oben rechts den Mauszeiger, dann erscheint mir eine flüssige Bewegung, selbst wenn ich inzwischen auf 144Hz Monitore "konditioniert" bin.
Erst wenn ich den Mauszeiger fixiere und die Bewegung damit in den Bereich des scharfen Sehens rücke, kann ich die Bewegung genauer interpretieren und feststellen, das mir 30Hz möglicherweise nicht mehr reichen.

Rein theoretisch (und ich meine gelesen zu haben, das das auch schon zum Teil umgesetzt wird) könnte man mit Eyetracking feststellen, welchen Bereich des Monitors man gerade betrachtet. Mit hilfe einer zweiten Kamera könnte man dann sogar festellen, wie weit man vom Bildschirm entfernt ist. Der Bereich, in dem das menschliche Auge Farben wirklich deutlich wahrnimmt und scharf sieht, liegt innerhalb eines ziemlich begrenzter Winkel um den Punkt, den man fixiert und der ist bei allen Menschen ziemlich gleich bzw man kann einen guten Durchschnitt bilden. Kennt man nun die Entfernung des Betrachters zum Monitor und den Punkt, den er betrachtet, dann könnte man berechnen, welchen Bereich man farbig darstellen müßte und mit sovielen Bildern pro Sekunde, die der maximaler Bildschirmwiederholungsfrequenz entsprechen. Außerhalb dieses Bereiches könnte man die Farbsättigung langsam Richtung Schwarzweiß verlaufen lassen, man könnte die Bilder pro Sekunde und die Bildwiederholungsfrequenz reduzieren und letztendlich auch die Auflösung verringern. Es dürfte keinen Unterschied machen. Nimmt man doch noch Ruckler, Unschärfen oder fehlende Farben wahr, vergrößert man den Bereich. Man könnte so Rechenleistung der Grafikkarte sparen bzw für mehr fps im Bereich des zentralen Sehens und/oder mehr Details nutzen und gleichzeitig die nötige Bandbreite zwischen Grafikkarte und Bildschirm verringern. Auf der anderen Seite muß natürlich das Kamerabild ausgewertet werden. Und wie schnell reagiert so ein System auf plötzliche Blickwechsel?

 

[JoM79]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Das funktioniert nur nicht, jedenfalls nicht mit den Paneln die wir haben und wie sie funktionieren.

 

[PCGH_Torsten]

AW: Wie viele Fps kann das menschliche Auge sehen? Ein neuer Erklärungsansatz

Einige VR-Start-Ups arbeiten nach eigenen Angaben an derartigen Kombinationen aus eye tracking und foveated rendering. Ich stehe der Sache aber sehr kritisch gegenüber – Fixpunkte kann unser Auge mit enormer Geschwindigkeit anvisieren und das System kann den Bildinhalt erst angleichen, wenn die Endposition dieser Bewegung bekannt ist. VR-Entwicklern ist es mit sehr viel Aufwand gelungen, die Ein-Ausgabe-Latenz auf 20 bis 30 ms zu drücken, um Kopfbewegungen zu folgen. Das akzeptabe Maß für foveated Rednering liegt weitaus tiefer und der einhergehende FPS-Bedarf dürfte im oberen dreistelligen Bereich liegen.

 

[Schraubenverdreher]

Ich frage mich nur dabei, ob es überhaupt Sinn macht, wenn man ein Spiel unbedingt auf +100fps drückt, wenn man nur einen 60Hz Monitor hat oder 200fps bei 120Hz/144Hz