Was ist los in Syrien?

[Nightslaver]

Dann bringe mal Belege und Quellen dafür, behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist!

Bitte sehr:

Based on Soviet records, over 10,000 German soldiers continued to resist in isolated groups within the city for the next month.Some have presumed that they were motivated by a belief that fighting on was better than a slow death in Soviet captivity. Brown University historian Omer Bartov claims they were motivated by National Socialism. He studied 11,237 letters sent by soldiers inside of Stalingrad between 20 December 1942 and 16 January 1943 to their families in Germany. Almost every letter expressed belief in Germany's ultimate victory and their willingness to fight and die at Stalingrad to achieve that victory.[SUP][94][/SUP] Bartov reported that a great many of the soldiers were well aware that they would not be able to escape from Stalingrad but in their letters to their families boasted that they were proud to "sacrifice themselves for the Führer".[SUP][94][/SUP]

The remaining forces continued to resist, hiding in cellars and sewers but by early March 1943, the last small and isolated pockets of resistance had surrendered. According to Soviet intelligence documents shown in the documentary, a remarkable NKVD report from March 1943 is available showing the tenacity of some of these German groups:

The mopping-up of counter-revolutionary elements in the city of Stalingrad proceeded. The German soldiers – who had hidden themselves in huts and trenches – offered armed resistance after combat actions had already ended. This armed resistance continued until 15 February and in a few areas until 20 February. Most of the armed groups were liquidated by March ... During this period of armed conflict with the Germans, the brigade's units killed 2,418 soldiers and officers and captured 8,646 soldiers and officers, escorting them to POW camps and handing them over.


​

Battle of Stalingrad - Wikipedia
Omer Bartov - Wikipedia

Bartovs Bücher kann ich übrigens, auch zu dem Thema, nur empfehlen.

Dazu hätte ich dann gerne noch die Quellen über die Verbrechen, die die Wehrmacht nach deinen Angaben in Stalingrad begangen hat?!
Und damit meine ich Verbrechen die damals international geächtet waren und von den Truppen der 6. Armee begangen wurden und nicht das was der SD irgendwo im Hinterland der besetzten Gebiete angestellt hat.

Oh man, was soll man dazu noch sagen...

Was willst du eigentlich von mir?
In Stalingrad gab es nicht nur Wehrmacht, sondern auch unter anderem SS-Angehörige, mal davon abgesehen das es genug dokumentierte Fälle von Wehrmachtsangehörigen (allgemein) gibt die sich an den Verbrechen beteiligt haben und ich jetzt sicher nicht anfangen werde hier zu durchforsten was so im Raum Stalingrad alles und vor allem von wem, veranstaltet wurde, wo sich (zimlich sicher auch mindestens vereinzelt) Angehörige der Wehrmacht beteiligt und finden lassen werden / würden.

Wenn du mehr zu der angesprochenen Thematik haben willst wirst du dich wohl wie jeder normale Interessierte "Laie" auch selbst durch unzählige Bücher und Zeitzeugenberichte zu dem Thema arbeiten müssen.

 

[Don-71]

Schon ********, in Stalingrad gab es keine SS Truppen, abgesehen vielleicht von einzelnen Kompanien, jedenfalls ist mir quellentechnisch nichts ab bataillone größe bekannt, aber vielleicht kannst du mich aufklären mit Belegen.

Achsenmächte

6. Armee
die Generalkommandos des IV., VIII., XI., LI. Armeekorps und des XIV. Panzerkorps
die 14., 16. und 24. Panzer-Division
die 3., 29. und 60. motorisierte Infanterie-Division
die 44., 71., 76., 79., 94., 113., 295., 297., 305., 371., 376., 384., 389. und die 394. Infanterie-Division
die 100. Jäger-Division und das kroatische Regiment 369
die rumänische 1. Kavallerie-Division und die rumänische 20. Infanterie-Division
die Sturmgeschütz-Abteilung 177 und Teile der Sturmgeschütz-Abteilungen 243, 244 und 24
5 Sturmpionierbataillone: Pionierbataillon 162, 294, 305, 336 und 389
verschiedene logistische Truppenteile, Flak-Verbände und Bodeneinheiten der Luftwaffe
rumänische 3. Armee
rumänische 4. Armee
italienische 8. Armee
ungarische 2. Armee
die Luftflotte 4, bestehend aus dem IV. und VIII. Fliegerkorps

Auch würde ich dann gerne die Quellen haben die ausdrücklich von der Stadt sprechen und nicht von den Fluchtgruppen die es wirklich gab im "Raum Stalingrad", und last but not least sprechen alle allgemeinen Quellen die du hier präsentierst von März , also 1-1,5 Monate nach der Kapitulation und nicht von Heckenschützen in der Stadt, 6 Monate nach der Kapitulation.

 

[Nightslaver]

Schon ********, in Stalingrad gab es keine SS Truppen, abgesehen vielleicht von einzelnen Kompanien

Ich schrieb SS-Angehörige, das bedeutet, zumindest für normal denkende Menschen nicht nur kämpfende SS Verbände wie in Form der Waffen-SS sondern schließt die ganze SS Organisation ein und gerade die werden wohl auch unter anderem mit am ehsten dazu geneigt haben bis zum bitteren Ende zu kämpfen, als in russische Gefangenschaft zu gehen.

Auch würde ich dann gerne die Quellen haben die ausdrücklich von der Stadt sprechen und nicht von den Fluchtgruppen die es wirklich gab im "Raum Stalingrad"

Hab ich dir oben genannt? Der NKWD Bericht aus dem März spricht eindeutig, auszugsweise, von "in der Stadt" und nicht vom "Umland":

The mopping-up of counter-revolutionary elements in the city of Stalingrad proceeded.

und last but not least sprechen alle allgemeinen Quellen die du hier präsentierst von März , also 1-1,5 Monate nach der Kapitulation und nicht von Heckenschützen in der Stadt, 6 Monate nach Kapitulation.

Wenn du mehr zu der angesprochenen Thematik haben willst wirst du dich wohl wie jeder normale Interessierte "Laie" auch selbst durch unzählige Bücher und Zeitzeugenberichte zu dem Thema arbeiten müssen, Bartov habe ich dir da schon als Ansatzpunkt genannt.

 

[Don-71]

Also alle Behauptungen ohne Substanz und Belege!

 

[Nightslaver]

Also alle Behauptungen ohne Substanz und Belege!

Seriously?
Das in meinen Posts genannte hat schon mehr Substanz und Beleg als dein Eingangspost, der sich mit obrigen Angaben widerlegen lässt, du Genie:

Mal ehrlich ohne dir zu nahe treten zu wollen, was du hier historisch behauptest, ist der größte frei erfundene Bullshit den ich je gehört habe, ich glaube du hast nicht die absolut geringste Ahnung, über die Verfassung und Lage der Soldaten der 6.Armee am Tage ihrer Kapitulation. Da hat überhaupt niemand mehr gekämpft, weil man physisch, psychisch, munitionstechnisch und in absolut erster Linie ernährungstechnisch und gesundheitlich überhaupt nicht mehr dazu in der Lage war!

Ich würde dich wirkich bitten andere Analogien zu bemühen und keine frei erfundenen oder erlogenen!

Und nur weil ich nicht mal eben mit dem Internet zu allen Punkten ein paar anschauliche Quellen herzaubern kann (die es schlicht nunmal nicht in dem Umfang zu dem Thema gibt), aber mit Bartov einen Ansatzpunkt genannt habe über den man entsprechende offene Belege nachforschen kann, das es auch nach März noch vereinzelten Widerstand in der Stadt gab, heißt das nicht das wie du mir hier zu unterstellen versuchst alles frei erfundene Amenmärchen und Lügen wären, so wie deine "Lüge" das niemand mehr nach der Kapitulation in der Stadt gekämpft habe, obwohl schon nur der Auszug des NKWD Berichts explizit von Widerstand in der Stadt nach der Kapitulation spricht.

Das war jetzt auch das letzte was ich dazu sagen werde, weil es:

a) extrem vom Thema abweicht
b) nichts mehr dazu zu sagen gibt

*edit* Und ob es nun 6 Monate waren, oder nur 5, oder auch nur 4 Monate nach der Kapitulation gewesen sind will ich mich auch nicht 100% darauf festlegen. Ich habe in Erinnerung das ein Zeitzeuge mal was von einem ausgehobenen Widerstandsnest 6 Monate nach der Kapitulation gesagt hat, letztlich ist es aber auch für den Zusammenhang / Vergleich irrelevant, da in jedem Fall noch geraume Zeit nach der Kapitulation und trotz "offizieller Befreiung" nachweislich Widerstand da war und darum ging es bei dem Vergleich zu Syrien und Douma letztlich eigentlich auch im Kern.

 

[JePe]

Inwiefern ist das jetzt interessant?

Insofern, als dass sich hier, mal wieder, das typische Muster der russischen Desinformation findet. Erst wird abgestritten (Nein, wir verhindern den Zugang nicht; dass ist eine Erfindung der Briten), dann gelogen (das ist die Folge des Bombardements vom Samstag) und schliesslich wird das Offensichtliche zugegeben, aber umgedeutet (Ja, wir verhindern den Zugang, aber es ist zu eurem Besten). Das war so auch zunaechst bei den ueblichen Verdaechtigen - RTDeutsch, sputnikfakenews & Co. - nachzulesen, war dann aber ploetzlich verschwunden.

Inzwischen wird den OPCW-Experten uebrigens fuer Mittwoch der Zugang in Aussicht gestellt. Bis dahin soll die russische Armee das Gebiet gesaeubert gesichert haben. Als amuse-gueule wurde den Experten angeboten, ihnen 22 handselektierte Zeugen vorzustellen.

P. S. Was den Vergleich mit Stalingrad angeht - Russland feiert sich selbst dafuer, dass Duma seit Tagen befreit sei und es auf den Strassen allenfalls jubelnde Syrer gaebe. Sicher genug fuer Kamerateams, aber zu gefaehrlich fuer die OPCW?

 

[compisucher]

Das erste was im Krieg verloren geht, ist die Wahrheit...

Strategisch gesehen müsste doch gerade auch Russland ein vitales Interesse haben, ihre eigene Unschuld in dieser Causa zu beweisen.
Nicht, um zwangsweise vor der (westlichen) Welt besser dazustehen, sondern um noch mehr politische Kontrolle über Syrien zu haben.

 

[JePe]

... aber nur, wenn man selbst und / oder al-Assad unschuldig ist. Und irgendwie ist das Muster auch hier immer dasselbe: Einkesselung, Beschuss und Bombardement und am Ende werden die verbliebenen Kaempfer mit Gas vertrieben oder getoetet, um sich selbst einen langen und womoeglich verlustreichen Haeuserkampf zu ersparen.

 

[Nightslaver]

Jeremy Corbyn (Labor) hat eben im britischen Parlament gesprochen (wurde gerade auf Phoenix übertragen) und er wirft Theresa May vor das sie die Luftschläge auf Syrien vorgezogen hat um sie nicht vom Parlament bestätigen lassen zu können, wirft ihr also vor das Parlament ausgehebel zu haben.
Hmm, ja warum macht man denn sowas.

 

[Threshold]

Strategisch gesehen müsste doch gerade auch Russland ein vitales Interesse haben, ihre eigene Unschuld in dieser Causa zu beweisen.

Das Verhalten Russland zeigt aber, dass sie sehr schuldig sind und erst mal alles vertuschen müssen, bevor andere nachschauen können.

 

[compisucher]

Werter JePe,
dies ist auch meine rein subjektive Wahrnehmung, aber wir beide können es final nicht beweisen - leider...

Ich halte es ebenso persönlich, allerdings aus der technischen Betrachtungsweise heraus, für nahezu ausgeschlossen,
dass irgendeine Rebellengruppe logistisch in der Lage ist, Giftgas gleich welcher Art herzustellen oder gar über einen längeren Zeitraum sachgerecht zu lagern.

 

[Threshold]

Ich halte es ebenso persönlich allerdings, aus der technischen Betrachtungsweise heraus, für nahezu ausgeschlossen,
dass irgendeine Rebellengruppe logistisch in der Lage ist, Giftgas gleich welcher Art herzustellen oder gar über einen längeren Zeitraum sachgerecht zu lagern.

Mit Sicherheit nicht ohne Hilfe.

 

[JePe]

Jeremy Corbyn (Labor) hat eben im britischen Parlament gesprochen (wurde gerade auf Phoenix übertragen) und er wirft Theresa May vor das sie die Luftschläge auf Syrien vorgezogen hat um sie nicht vom Parlament bestätigen lassen zu können, wirft ihr also vor das Parlament ausgehebel zu haben.
Hmm, ja warum macht man denn sowas.

Weil das zu den Ritualen der parlamentarischen Demokratie gehoert. Die Regierenden agieren, die Opponierenden kritisieren sie dafuer. Eine Aussage darueber, was in Duma passiert ist, trifft es eher nicht; allenfalls darueber, ob britisches Recht eingehalten wurde oder nicht. Und darueber befinden im Zweifel britische Gerichte. Die AfD duenstet im Bundestag auch allerlei aus, wass keiner Ueberpruefung standhaelt.

 

[compisucher]

Na ja, wenn ich mir die landläufigen Bilder von Ost-Ghuta so anschaue, wüsste ich nicht, wo da noch Strom + Klimageräte für Kühlung herkommen sollte.
Von Bunkeranlagen zum Schutz gegen die ganzen Luftangriffe und Artillerie-Bombardements mal ganz abgesehen.

 

[Nightslaver]

Na ja, wenn ich mir die landläufigen Bilder von Ost-Ghuta so anschaue, wüsste ich nicht, wo da noch Strom + Klimageräte für Kühlung herkommen sollte.
Von Bunkeranlagen zum Schutz gegen die ganzen Luftangriffe und Artillerie-Bombardements mal ganz abgesehen.

Ghuta, aber auch andere Städte, soll im Laufe der Jahre komplett untertunnelt worden sein, wurde auch immer mal wieder vereinzelt am Rande von westlichen Medien angeschnitten.
Genug Zeit hatte man ja um Tunnel zu graben.

Die Kurden haben das auch als Problem bei der Rückeroberung der Städte, bis Rakka, vom IS bezeichnet. Du hast eine Straße erobert und durch die Tunnel sind dann wieder IS-Anhänger im Rücken aufgetaucht und haben sie von hinten beschossen und selbst nachdem man Städte erobert hatte gab es immer noch Widerstand die Tunnelnetzwerke nutzten um sich in den Städten zu bewegen und mit Guerillataktiken zuzuschlagen.

 

[compisucher]

OK, ist ein Argument...

einen Sinn darin, dass die Rebellen vor Ort (ich schreibe nicht vom IS) eigene Bevölkerung/Anhänger mit Giftgas zu quälen, erkenne ich trotzdem nicht.
Da wäre eine Abschreckungseinsatz gegen die anstürmenden Assad-Truppen, so lange es noch möglich war und so pervers es klingt, doch sinnvoller gewesen, oder?

 

[Kaaruzo]

Das Verhalten Russland zeigt aber, dass sie sehr schuldig sind und erst mal alles vertuschen müssen, bevor andere nachschauen können.

Wozu braucht es dann noch Beweise und Untersuchungen? Wenn schon das „Verhalten“ zeigt, ob jemand schuldig ist oder nicht.

Fäll geklärt. Der Russe wars.

Ich halte es ebenso persönlich, allerdings aus der technischen Betrachtungsweise heraus, für nahezu ausgeschlossen, dass irgendeine Rebellengruppe logistisch in der Lage ist, Giftgas gleich welcher Art herzustellen oder gar über einen längeren Zeitraum sachgerecht zu lagern.

ISIS Used Chemical Arms at Least 52 Times in Syria and Iraq, Report Says - The New York Times

einen Sinn darin, dass die Rebellen vor Ort (ich schreibe nicht vom IS) eigene Bevölkerung/Anhänger mit Giftgas zu quälen, erkenne ich trotzdem nicht.

Nicht? So kann man den Westen immer wieder zu Angriffen provozieren.

Der letzte Gasangriff kam ja genau zu dem Zeitpunkt, als der US-Präsident erklärt hat, sich aus Syrien zurückzuziehen.

Zufälle so schön, man könnte es sich nicht ausdenken

Da wäre eine Abschreckungseinsatz gegen die anstürmenden Assad-Truppen, so lange es noch möglich war und so pervers es klingt, doch sinnvoller gewesen, oder?

Seitdem Russland Syrien militärisch unterstützt, haben die Terroristen keine Chance mehr auf einen Sieg. Wollen wir hoffen, dass dieser Krieg bald beendet ist. Dafür müsste der Westen und die Golfstaaten nur mal langsam aufhören, diesen Krieg von außen am Leben zu halten (also genau das, was sie sonst Russland in der Ostukraine vorwerfen).

 

[compisucher]

Yepp,
wobei der IS dank Schwarzerdölgeld via Türkei und die riesige Stadt Mossul mit entsprechender Infrastruktur in seinen "Glanzzeiten" besaß.
Logistische Vorteile, die jene zersplitterten Rebellengruppen in Syrien wohl nie hatten.
Ich will und kann den Einsatz durch diese Rebellengruppen auch nicht ausschließen - woher auch, wäre ja anmaßend - nur eben die Wahrscheinlichkeit spricht eher dagegen.

Das Provokationsszenario wäre eine Möglichkeit, doch es dürfte auch diesen Rebellen klar sein, dass der "Westen" nicht wirklich Lust hat, den Konflikt mit Bodentruppen gegen Russen eskalieren zu lassen.
Da wäre dann eher die Hoffnung aus so was der Vater des Gedankens.

Nun ja, der Appell an den Westen, sich nicht mehr einzumischen, muss man dann auch auf Russland, Iran, Türkei, Hisbollah, Israel und gefühlt weitere 101 Akteure ausweiten...

Man erinnere sich dezent daran, wie alles 2011 begann, Eltern und Freunde protestierten gegen die Verhaftung von Kindern wegen präpubertären Schmierereien
und anschließend wurden diese Eltern und Freunde von den Geheimdienstschergen Assads zu Tode gefoltert...

Der Bürgerkrieg -aktiv wie passiv- wird erst dann aufhören, wenn Assad eine tote Randnotiz der Geschichte sein wird...

 

[Nightslaver]

Der Bürgerkrieg -aktiv wie passiv- wird erst dann aufhören, wenn Assad eine tote Randnotiz der Geschichte sein wird...

Nicht zwingend, musst nur mal nach Lybien schauen. Gadaffi tot, Land zersplittert, IS präsent, immer wieder Kabelein und Zusammenstöße zwischen den Stämmen (die sich nicht einigen können). Lybien ist momentan nur auf dem Papier noch ein Staat.
Assads verschwinden in Syrien würde sehr wahrscheinlich auch nichts wirklich besser machen, dazu sind einfach viel zuviele unterschiedliche interne wie externe Interessengruppen aktiv und gibt es einfach keine Oposition im Land die einig genug wäre und vor allem die politische und militärische Macht hätte die Lücke dann zu füllen (wenn man mal von islamischen Extrimisten absieht).

 

[Kaaruzo]

Yepp, wobei der IS dank Schwarzerdölgeld via Türkei und die riesige Stadt Mossul mit entsprechender Infrastruktur in seinen "Glanzzeiten" besaß.
Logistische Vorteile, die jene zersplitterten Rebellengruppen in Syrien wohl nie hatten.

Den IS gibt es auch in Syrien immer noch.

Ich will und kann den Einsatz durch diese Rebellengruppen auch nicht ausschließen - woher auch, wäre ja anmaßend - nur eben die Wahrscheinlichkeit spricht eher dagegen.

Richtig, es wäre anmaßend nur aufgrund von Vermutungen, irgendwelche Schlüsse zu ziehen.

Aber für die drei Großmächte USA, GB und FR reichen Vermutungen aus, um einen völkerrechtswidrigen Angriff gegen Syrien zu starten.

Zumal selbst wenn es harte Fakten gäben würde, daraus kein allgemeiner Angriffsgrund hergeleitet werden kann. Wie man es dreht und wendet. Die „Verteidiger“ des Völkerrechts haben es selbst gebrochen.

Alles natürlich nur für die „gute“ Sache. Der Zweck heiligt die Mittel und so

Das Provokationsszenario wäre eine Möglichkeit, doch es dürfte auch diesen Rebellen klar sein, dass der "Westen" nicht wirklich Lust hat, den Konflikt mit Bodentruppen gegen Russen eskalieren zu lassen.
Da wäre dann eher die Hoffnung aus so was der Vater des Gedankens.

Tja, wenn man sonst nichts mehr hat, greift man auch nach dem dünnsten Strohhalm.

Nun ja, der Appell an den Westen, sich nicht mehr einzumischen, muss man dann auch auf Russland, Iran, Türkei, Hisbollah, Israel und gefühlt weitere 101 Akteure ausweiten...

Soweit ich weiß, handelt Russland auf Einladung der syrischen Regierung. Also rechtmäßig.

Israel befindet sich mit Syrien nach wie vor im Kriegszustand (soweit ich das richtig in Erinnerung habe). Insofern wären israelische Angriffe auch völkerrechtlich gedeckt.

Man erinnere sich dezent daran, wie alles 2011 begann, Eltern und Freunde protestierten gegen die Verhaftung von Kindern wegen präpubertären Schmierereien und anschließend wurden diese Eltern und Freunde von den Geheimdienstschergen Assads zu Tode gefoltert...

Damit muss man wohl in einer Diktatur rechnen. Trotzdem war das Land vor 2011 nicht im Krieg, es war nicht in Schutt und Asche, 500.000 Menschen, die jetzt tot sind, lebten noch und generell war Syrien noch eines der liberaleren Länder im Nahen Osten.

Vielleicht dämmert es den Leute ja mal langsam, dass es trotz Diktatur damals besser war, als heute.

Der Bürgerkrieg -aktiv wie passiv- wird erst dann aufhören, wenn Assad eine tote Randnotiz der Geschichte sein wird...

Das wird nicht passieren. Zumal niemand ein Interesse an einem weiteren failed state, wie Afghanistan, Irak oder Libyen haben kann.