Was ist flüssig genug?

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AW: Was ist flüssig genug?

interessierterUser hat völlig Recht!
Ab etwa 25 fps nimmt das menschliche Auge Bilder als flüssige Bewegungen wahr und ich glaube nicht daran, daß es da solche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Menschen gibt, daß der eine 25 fps als flüssig empfindet und der andere 144 fps braucht, um es als flüssig zu empfinden. Meiner Anischt nach ist das sich etwas einbilden und einreden um dadurch teure Hardwarekäufe und häufiges Aufrüsten zu rechtfertigen.
Frameratenschwankungen nehm ich auch als Ruckeln wahr, darum empfinde ich die rund 30 fps mit UHD und meiner GTX 1060 als deutlich flüssiger als damals bei Far Cry 4 teils etwas höhere Frameraten in FullHD mit meiner damaligen GTX 660 2 GB, die daber stark schwankten und in intensiven Feuergefächten dann sehr ruckelig und langsam wurden.
Ich denke aber auch, daß der AMD Ryzen5-2600 zusammen mit dem üppig dimensionierten schnellen RAM, den ich einsetze auch dafür sorgt, daß die Frametimes so gut sind und die Framerate zwar niedrig, aber dafür konstant ist.

Leider hat interessierterUser keine Ahnung vom menschlichen Auge, unserer Wahrnehmung und den Unterschied zwischen Film und Spielen. Ich könnte etwas mehr ausholen, aber schaue dass ich es zusammen kürze.

1) Das menschliche Auge kann bereits ab 7 Bilder pro Sekunde auf eine Bewegung schließen, 17 Bilder pro Sekunde sind dann eine allmählich flüssige Bewegung und die 20-24 Bilder pro Sekunde ist dann quasi das gängie "flüssige".

2) Was viel wichtiger als die Bilder pro Sekunde ist, ist der reine Abstand zwischen den Bildern - diese müssen möglichst konstant sein, damit es zu keinen "Rucklern" kommt. Deswegen laufen auch Filme/Serien etc. mit weniger Bildern pro Sekunde, weil hier der Abstand immer gleich bleibt

3) Das Problem bei den Videospielen: Auch wenn 24 Bilder pro Sekunde per se flüssig werden, ist diese Abfolge an Bildern zu langsam, um schnelle Bewegungen am Bildschirm ausreichend nachzuvollziehen. Im Grunde genommen bei einem Rennspiel bin ich bei dem einen Bild 100m vor der Kurve und nach dem nächsten Bild schon direkt an der Kurve, die Strecke dazwischen wurde einfach übersprungen.
Das ist aber keine flüssige Bewegung mehr für uns, weil dem Gehirn Informationen fehlen, weswegen höhere fps mehr Bilder liefern und somit auch die restliche Strecke dargestellt wird. Das ist wie wenn ich einen Film schauen würde und der Schauspieler beim Kühlschrank steht, ins Wohnzimmer gehen will und im nächsten Bild steht er auf einmal im Wohnzimmer - das passt ja auch nicht, da fehlen Bewegungen/Bilder.

Wenn man diese 3 Punkte berücksichtigt, ist es somit auch verständlich warum bei langsameren Spielen weniger fps reichen (weil zwischen den einzelnen Bildern weniger passiert und den Informationsverlust weniger stark wahrnehmen) und bei schnelleren Spielen dieser Informationsverlust auffällt.

Rein theoretisch gibt es IMMER einen Informationsverlust, nur mit höherer Hz Rate + fps Rate sinkt dieser Informationsverlust, für die meisten reichen 60, die anderen wollen mehr haben. Ich persönlich finde bei Ego Shootern 120 wichtig, The Witcher 3 lasse ich aber auf 60 gekappt, weil mir das reicht.
Und weil gerade der Hobbit angesprochen wurde - ja, das ist manchen auch sehr ungut aufgefallen^^
Per se ist aber jeder Mensch an etwas anderes gewöhnt - wenn dem TIM also 30fps in UHD per se reichen und 60fps halt angenehmer wären, stimmt das. Aber zu behaupten, alles ab 24fps ist eh gleich, das ist falsch. Das ist wie wenn ich mich hinstellen würde und behaupte "Der Himmel ist nicht blau sondern eigentlich orange."
 
AW: Was ist flüssig genug?

Das es zwischen 30 und 60 und erstrecht 144 fps Unterschiede gibt will ich nicht bezweifeln, ich denke das hab ich auch nicht getan, allerdings halte ich diese für nicht groß genug, um dewegen ein paar hundert oder sogar über tausend Euro auszugeben.
Mich ärgerte nur die Aussage UHD mit der GTX 1060 und etwa 30 fps sei etwas unspielbar, das ist wirklich Schwachsinn, es ist wunderbar damit spielbar und wenn man nichts anderes kennt, wird man da auch nichts großartig vermissen, was aber trotzdem nicht bedeutet, daß es nicht mit deutlich höheren Frameraten flüssiger und angenehmer wird.

MOMENT !
Mich ärgerte nur die Aussage UHD mit der GTX 1060 und etwa 30 fps sei etwas unspielbar, das ist wirklich Schwachsinn, es ist wunderbar damit spielbar...
und später im selben Satz...
was aber trotzdem nicht bedeutet, daß es nicht mit deutlich höheren Frameraten flüssiger und angenehmer wird.

Ist es nun wunderbar spielbar oder nicht ?
 
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Könnst Du bitte mit diesen Unterstellungen aufhören?

Deine Provokation war schwer zu übersehen :ugly:

Fernsehen mit 30 Hz nimmt jeder flüssig war.
Das heißt nicht, dass schneller schöner ist. Es als flüssig wahr zu nehmen ist die untere Grenze des erträglichen. Und da reichen zum reinen betrachten auch 23FPS. Das es keinen Spielspaß jenseits von langsamen Strategiespielen gibt, ist etwas anderes.

Spiele und Filme zu vergleichen ist einfach Quatsch.

Älterer Artikel zu dem Thema:
http://www.pcgameshardware.de/Spiele-Thema-239104/Tipps/Wann-laufen-Spiele-fluessig-1034704/

interessierterUser hat völlig Recht!

Die grenze des erträglichen ist also erreicht?
Er nutzt selber einen 144 Hz Monitor ;)

Ab etwa 25 fps nimmt das menschliche Auge Bilder als flüssige Bewegungen wahr

Lies den Artikel. Das Auge erkennt ab dieser eine bewegung! Flüssig ist nochmal eine andere Geschichte.

und ich glaube nicht daran, daß es da solche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Menschen gibt, daß der eine 25 fps als flüssig empfindet und der andere 144 fps braucht, um es als flüssig zu empfinden.

Ich Glaube, ich meine, ich habe gehört, meiner Ansicht nach ....
So hört sich Erfahrung an.
Da du noch nie mehr als 60Hz vor der Nase hattest, erübrigt sich die Diskussion.
Ich habe frühe auch so einen Quatsch gedacht (nur nicht ganz so verkorkst).
Seitdem ich zum ersten mal getestet habe, kam für mich kein Monitor unter 100Hz in Frage.


Meiner Anischt nach ist das sich etwas einbilden und einreden um dadurch teure Hardwarekäufe und häufiges Aufrüsten zu rechtfertigen.

Ist auch viel sinniger 1000€ in Hardware zu investierten, um dann Standbilder zu zählen. :lol:

Frameratenschwankungen nehm ich auch als Ruckeln wahr, darum empfinde ich die rund 30 fps mit UHD und meiner GTX 1060 als deutlich flüssiger als damals bei Far Cry 4 teils etwas höhere Frameraten in FullHD mit meiner damaligen GTX 660 2 GB, die daber stark schwankten und in intensiven Feuergefächten dann sehr ruckelig und langsam wurden.

Du hast doch überhaupt keine stabile Framerate. :wall:


Ich denke aber auch, daß der AMD Ryzen5-2600 zusammen mit dem üppig dimensionierten schnellen RAM, den ich einsetze auch dafür sorgt, daß die Frametimes so gut sind und die Framerate zwar niedrig, aber dafür konstant ist.

Die relevanz von Frametimes ist bei 29 FPS nicht gegeben. :fresse:
 
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Ich kann jedem nur den Tipp geben sich mal einen 144 hz Monitor anzusehen, es sieht schon auf dem Desktop/Homescreen flüssiger aus, wäre das nicht so würde es den 144hz Markt nicht geben.
Bin bislang zum Glück 60 Hz gewohnt und habe keinen Drang aufzurüsten, hätte ich jedoch ein 144 Hz Monitor würde ich nicht mehr auf einen 60 Hz zurück wollen.
 
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Deine Provokation war schwer zu übersehen :ugly:
SPAM und Polarisation ist etwas anderes. Hätte man mir Provokation vergeworfen, hätte
ich es beantworte mit einem :D. SPAM klingt dagegen so böööse. :heul:

Im Prinzip dreht sich die Frage doch nur um die Interpretation des Wortes "flüssig".
Und da hat jeder andere Vorstellungen. Wenn ich unser Auge sehe, ist es immer wieder
verblüffend, dass auch bei schnellen Kopfdrehungen alles weiterhin flüssig erscheint.
Das Gehirn nutzt aber einen Trick, die Augen bewegen sich nicht star mit dem Kopf mit,
sondern kommen Stoßweise hinterher.

Wir haben Versuche mit betäubten Augen gemacht, die star guckten. Dreht man dann
den Kopf, wird es sofort eine Ruckelshow. Schnelle Bewegungen in Filmen oder Video-
spielen sind nie wirklich flüssig. Erstaunlich ist der Unterschied, ob man passiv betrachtet,
ober aktiv spielt. Das Gehirn macht Unterschiede. Sind wir aktiv dabei, erwartet das
Gehirn mehr Bilder für eine flüssige Darstellung. Schauen wir in Ruhe zu, reichen weniger.
Spannendes Thema....
 
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Das es zwischen 30 und 60 und erstrecht 144 fps Unterschiede gibt will ich nicht bezweifeln, ich denke das hab ich auch nicht getan, allerdings halte ich diese für nicht groß genug, um dewegen ein paar hundert oder sogar über tausend Euro auszugeben.

Doch du glaubst es ja nicht (s.o.), also ist der Zweifel doch da. :ugly:

Der Rest ist wieder mal sehr subjektiv von dir...


Mich ärgerte nur die Aussage UHD mit der GTX 1060 und etwa 30 fps sei etwas unspielbar, das ist wirklich Schwachsinn...

Klar ist es spielbar, aber mit ruckeln. Dich stört nicht, aber du merkst es machst dann einen Thread auf, um zu fragen was "flüssig genug ist", weil du vielleicht durch Einstellungen diese Situation verbessern willst.

Was nun stört es dich oder nicht?

Irgendwie schon oder, sonst würde der Thread doch gar nicht existieren, wenn alles so wunderbar bei dir läuft?! :stick:

Das Schöne ist ja das du hier im Thread die Antwort auch noch selber gibst... etwas später, sonst wäre der Thread ja zu kurz. :schief:

Ergebnis: Du brauchst ne andere Graka um ruckelfreier ab (hier Zahl deiner Wahl einsetzen) fps zu zocken auf UHD-Monitoren.

Hat dir das vorher im Forum keiner gesagt im Bezug auf UHD und deiner GTX 1060? Ja es wurde dir gesagt und deshalb bemerkst du dieses Ruckeln! Du hast also das bekommen was vorhergesagt wurde... nichts anderes.

Ich freue mich schon auf den Thread, wenn du dir als alter Strategie Fan irgendein aktuelles Total War holst und feststellst das es trotz deiner "Highend" CPU immer noch ruckelt.
 
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Aus gegebenem Anlass habe ich gestern mal wieder BF3 angeschmissen. Läuft problemlos in FHD auf max. und 144 FPS.
Dann aus Spaß mal auf 4k ohne AA gewechselt, immer noch 50-70 FPS. Aber jetzt kommts: Absolut unspielbar, nix mehr getroffen, fühlt sich total ruckelig an.
Die Änderung meiner Signatur von 1070 auf 1080ti und etwas über 700€ Investition war die Folgerung daraus.
Und nun?
 
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Ab 23 Bildern pro Sekunde sieht das Auge Bewegungungen flüssig, darum geht es ja in diesen Thema.
Alles darüber hinaus ist reiner Luxus einer Verschwendungsgesellschaft. Und ja, ich genieße 144 Hz,
wie ich anderen Luxus auch bewusst genieße.

Anders sieht es mit Verzögerungen aus, wenn man aktiv steuert. Darum geht es in Spielen auch. Aber
das ist ein anderes Thema. Prinzipiell reicht es doch zu sagen, mehr FPS sind besser als weniger,

mag bei video stimmen aber nicht bei nem spiel wo du steuerst da sind 23 bilder wie ne schnellere diashow.
 
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interessierterUser hat völlig Recht!
Ab etwa 25 fps nimmt das menschliche Auge Bilder als flüssige Bewegungen wahr und ich glaube nicht daran, daß es da solche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Menschen gibt, daß der eine 25 fps als flüssig empfindet und der andere 144 fps braucht, um es als flüssig zu empfinden. Meiner Anischt nach ist das sich etwas einbilden und einreden um dadurch teure Hardwarekäufe und häufiges Aufrüsten zu rechtfertigen.
Frameratenschwankungen nehm ich auch als Ruckeln wahr, darum empfinde ich die rund 30 fps mit UHD und meiner GTX 1060 als deutlich flüssiger als damals bei Far Cry 4 teils etwas höhere Frameraten in FullHD mit meiner damaligen GTX 660 2 GB, die daber stark schwankten und in intensiven Feuergefächten dann sehr ruckelig und langsam wurden.
Ich denke aber auch, daß der AMD Ryzen5-2600 zusammen mit dem üppig dimensionierten schnellen RAM, den ich einsetze auch dafür sorgt, daß die Frametimes so gut sind und die Framerate zwar niedrig, aber dafür konstant ist.

Glauben heißt nix wissen ;)
Aber im ernst, man kann ein VIDEO / FILM nicht mit einem SPIEL vergleichen. Für Filme gibt es den 24 HZ Modus, das reicht um auch schnelle Action Movies flüssig darstellen zu können, zocken kann ich so nicht. Es fühlt sich langsam und behäbig an und nach einiger Zeit tun mir die Augen weh und ich bekomme Kopfschmerzen. Ein 60 HZ Monitor ist auch nichts für mich, das habe ich schon sehr früh auf der Arbeit feststellen dürfen als mein Chef damals den wechsel von CRT zu TFT vollzogen hat. Das war für mich eine Qual, bis ich dann wieder den alten CRT mit 75 HZ zurück bekam. Das war dann wieder eine Wohltat, da ich endlich wieder ohne Kopfschmerzen arbeiten konnte.
Privat setze ich schon seit Jahren auf Monitore mit mindestens 100 HZ, da kann ich auch länger davor sitzen ohne Augen / Kopfschmerzen. Ich war auch damals bei vielen Augenärzten und habe auch im laufe der Jahre selbst viel herumexperimentiert mit dem Ergebnis dass ich scheinbar sehr stark auf niedrig Herz Monitore reagiere. Ich merke auch sofort wenn ich bei meinem Monitor von 120 auf 60 HZ schalte, das Bild wirkt dann einfach nicht flüssig (für mich). Andere haben da keine oder weniger Probleme mit.

Deshalb, nein es für MICH keine Einbildung oder ein vorgeschobener Grund um meine High End Käufe recht zufertigen.
Wenn ich das Spielerlebnis mit günstigerer Hardware realisieren könnte, würde ich dies auch tun. Nach aktuellen Stand ist dies aber nicht machbar, ich müsste wie schon geschrieben auf Bildqualität verzichten was ich nicht möchte. Da bleibt mir aktuell nichts anderes über als High End zu High End Preisen zu kaufen und frei von Augen / Kopfschmerzen spielen zu können.

Wenn dir Low FPS reichen, sei glücklich.
Es gibt viele andere Menschen die nicht so viel Glück haben und hohe HZ brauchen um auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Und natürlich hilft eine konstante FPS Rate, Einbrüche von 120 auf Hausnummer 90 FPS merkt man sofort da das Bild kurz steht. Es gibt aber auch kleine Schwankungen die ständig auftreten und von vielen Wahrgenommen werden, wo andere ein flüssiges Bild sehen.
Für mich gibt es kein User XY hat recht und User XY nicht. Jeder hat seine eigenen Erfahrungen gemacht und jeder kennt seinen Körper und weis wie dieser reagiert.
 
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Konstante 30 FPS reichen in vielen Fällen für ein flüssiges Spielgefühl, aber hier kommt es ganz stark auf das Genre an.

Wo 30 FPS schwerer zu handeln sind: Rennspiele, Kompetative Shooter etc. Spiele die ein schnelles Reaktionsvermögen verlangen.

30 FPS gehen grade noch so bei Action Adventure (Witcher, Assassins Creed etc), Sportspiele wie FIFA, NBA, WWF, Brawler, Fighting Games wie Mortal Combat etc.

30 FPS stellen gar kein Problem dar bei Shoot em Ups, Adventure, Rollenspiele, Strategie, Jump and Runs, Simulatoren (außer Rennspielen).

Es kommt auch immer auf das Genre an das gespielt wird in wie weit sich 30 FPS störend bemerkbar machen.

Und ich spreche hier von 30 FPS ohne Drops oder ähnliches.
 
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Eben, gutes Beispiel Flugsimulatoren, hier reichen oft sogar schon 20 fps aus im Landeanflug um es als ausreichend flüssige Bewegung wahr zu nehmen und sauber landen zu können.
Ich war eigentlich immer der Ansicht, 35 fps sollten es überall mindestens sein, damit hätte ich eine ordentliche Reserve zur flüssigen Wahrnehmungsgrenze von ca. 16 fps. Bin nun aber überrascht, daß mir in Egoshootern auch ca. 29 fps ausreichen können. Ich hab zumindest da keine Probleme gehabt zu zielen und auch zu treffen, ob das mit 144 fps/hz nun noch einfacher wäre, kann ich mangels eigener Erfahrungen natürlich nicht beurteilen.

Worauf ich aber mit diesem Thread hinaus wollte war klar zu stellen, daß man durchaus mit einer GTX 1060 6 GB in UHD spielen kann und bei Leibe keine Diashow erhält, daß es aber trotzdem gegenüber 60 fps oder gar 144 fps etwas ruckelig sein kann, war mir klar, nur nicht das es mich so wenig stört im Moment.
 
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Solange du es so empfindest und gegen die "Gegner" in einem Singleplayerspiel antrittst mag das alles stimmen. Aber du mußt es mal so sehen, viele User hier spielen auch kompetativen Multiplayer und in diesem Fall reichen 30 FPS nur zum sterben ... dauernd ... laufend.

Der Vorteil von hohen FPS-Raten ist das bessere Handling. Das Bild wird wesentlich öfter aktualisiert und damit ist die Position der Gegner auf dem Bildschirm exakter mit dem was das Spiel intern berechnet. Insbesonders wenn die Gegner nicht starr an einem Punkt verharen sondern in Bewegung sind.
Wenn du direkt mit der Maus zielst, ist bei 30 FPS der Gegner vielleicht schon weiter von deinem Cursor entfernt als er angezeigt wird. Das führt dazu, dass du mit ziemlicher Sicherheit danebenschießt.
Statische Ziele oder Ziele deren Weg man ganz gut abschätzen kann (Gegner in Singleplayerspielen) sind auch noch relativ gut mit 30 FPS zu handeln. Bloß menschliche Gegner verhalten sich nie so wie du es wünscht und je weiter du von ihnen weg bist oder je kleiner das Ziel ist (Kopf vs Körper) um so mehr brauchst du bei einer direkten Maussteuerung die FPS.

Auf Konsolen, wo im Multiplayer auch nur 30 FPS anliegen, lässt sich aufgrund der trägen Steuerung durch den Controller auch ganz gut so spielen. Aber das auch nur weil alle die gleiche "Behinderung" durch die langsame Controllersteuerung haben.

Heute habe ich mich mal an Overload versucht. Zuerst mit Controller (unspielbar) und dann mit Maus und Tastatur.
Das ist auch eines der Spiele die du garantiert nicht mit nur 30 FPS spielen willst:

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Naja, je mehr FPS Du hast, desto direkter wird die Steuerung.
Es wird Dir einfacher fallen ein Auto zu lenken oder ein Flugzeug zu laden, je mehr FPS Du hast.
 
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Warum wird bei den FPS immer mit Film und Fernsehen verglichen?

Im Fernsehen wird 24/sec "fotografiert".
Was passiert, wenn du ein Foto machen möchtest und in dem Moment rennt dir einer vor die Linse?
Richtig: Derjenige in Bewegung ist unscharf. Er "zieht" sich quasi ein wenig verschmiert übers Bild.

Mach jetzt 24 Bilder in einer Sekunde und es wirkt durch diese Unschärfe wie eine flüssige Bewegung.

24FPS im Spiel sind 24 gestochen scharfe Bilder (im Idealfall mit konstantem zeitlichen Abstand)
In Bewegung zuppeln also 24 Bilder über den Monitor.
Das ruckelt weit mehr als die selbe Anzahl Bilder im Film.

Hier einfach ausprobieren. Stellt mal die Bewegungsunschärfe aus und verschiedene FPS ein:

https://frames-per-second.appspot.com/
 
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Ich war eigentlich immer der Ansicht, 35 fps sollten es überall mindestens sein, damit hätte ich eine ordentliche Reserve zur flüssigen Wahrnehmungsgrenze von ca. 16 fps.

Du hast dir also den verlinkten Artikel, als auch einige Mühevolle Kommentare hier, nicht durchgelesen.

Bin nun aber überrascht, daß mir in Egoshootern auch ca. 29 fps ausreichen können. Ich hab zumindest da keine Probleme gehabt zu zielen und auch zu treffen,

Wow. Auf jeder Konsole läuft es besser.

ob das mit 144 fps/hz nun noch einfacher wäre, kann ich mangels eigener Erfahrungen natürlich nicht beurteilen.

Aber erstmal den Mehrwert aberkennen und den leuten hier vorwürfe machen. Heuchlerisch.

Worauf ich aber mit diesem Thread hinaus wollte war klar zu stellen, daß man durchaus mit einer GTX 1060 6 GB in UHD spielen kann und bei Leibe keine Diashow erhält, daß es aber trotzdem gegenüber 60 fps oder gar 144 fps etwas ruckelig sein kann, war mir klar, nur nicht das es mich so wenig stört im Moment.

Ja natürlich, das wolltest du :lol:
Sollte jemand deinen Ratschlag befolgen, wird er dich suchen und finden :D

Stur an die Pixel klammern und die Regler nicht verstehen.
Das einzige was du klargestellt hast ist, dass man mit "viel" Geld, verdammt wenig FPS erreichen kann.

Vorteile des PC Gamings:

Auflösung!
Bildwiderholrate
Direkte Steuerung
... perfekt :fresse:
 
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Richtig: Derjenige in Bewegung ist unscharf. Er "zieht" sich quasi ein wenig verschmiert übers Bild.
Und genau diese Unschärfe vermisse ich bei Spielen. In VR Bildern, die ich mir von Produkten vor der Prototyenphase oft anfertigen lassen, bekommen wir das wunderbar hin und es sieht quasi abfotografiert aus. Schon oft kam von Kunden der Satz "Warum haben Sie das Bauteil nicht mitgebracht". Ja, Trottel, weil es nur ein VR Bild ist... :D

Damit könnte man unter Umständen viel Leistung gewinnen, wobei ich keine Ahnung von Spielen und deren Grafikengines habe, ob das überhaupt umsetzbar ist. Damit könnte man aber aufwendige Kantenglättungen in riesigen Bildbereichen vermeiden
 
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