Systemzusammenstellung + Wakü

[Koerbsen]

Halle liebes PCGHE-Forum,

nun befinde ich mich bereits schon einige Zeit Hier als stiller Mitleser hier im Forum. Nun habe ich mich entschlossen auch aktiv teilzunehmen.

Ich würde gerne eure Hilfe im Bereich Wakü in Anspruch nehmen, der Grund ist wie nicht anders zu erwarten ein Auf/Umrüstprojekt.

Ich habe im meinem aktuellen PC folgende Komponenten:

MB: Gigabyte P35-DS4 Rev 1.1
Prozessor: Intel Core 2 Duo e6750
Arbeitsreicher: 4 GB RAM
Graka: GeForce 285 GTS
3 HDD's SATA 2
Netzteil: BeQuiet Pure Power 530 Watt
Gehäuse: Thermaltek Amor Midi Tower

Ich muss leider feststellen das besonders der Prozessor nicht mehr Standard ist. Nun bestehen 2 Möglichkeiten. Die neuen Komponenten sollen mit einer WaKü Gekühlt werden.

1. Das MB würde auch einen Core2 Quad aufnehmen, die gibt es soweit gesehen schon recht günstig bei eBay zu kaufen. Allerdings bezweifel ich das ich damit dann lange Ruhe haben werden. In diesem Fall wären die GeForce und der Prozessor mit der WaKü zu kühlen.

2. Das Sys komplett zu modernisieren. In diesem Fall wäre wohl die neue Intel Sandy Bridge Generation meine Wahl, auf der Main habe ich bereits eine gute Übersicht gefunden. Der I7-2600K Bzw. Die non K Variante. Als GraKa könnt dann die GeForce 570 in Frage + natürlich passendes Mainboard und Arbeitsspeicher. Nun in dieser Konfiguration wäre der Prozi, die Graka und ggf. Auch das Board mit der WaKü zu betreiben. Zum anderen würde ich daran denken die 285 GTS als Physxkarte zuverwenden (Sofern sinnvoll) dann wäre diese Geschichte natürlich auch mit Wasser zu versorgen.

Würde das Netzteil noch reichen? Oder muss da auch ein neues her?

Nun brauche ich eure Hilfe, haltet ihr die beiden Konfigurationen für sinnvoll Bzw. Die erste für immer noch Salon fähig? Welche WaKü Zusammenstellung wäre sinnvoll? Die Anforderung ist auf jeden Fall ein richtig leiser Betrieb auch unter Vollast.

Danke schonmal, wirklich tolles Forum hier ich bin mir sicher Ihr könnt mir helfen.

MfG Koerbsen

 

[-MIRROR-]

Klar können wir dir helfen. Ich möchte auch bloß wären folgende Informationen nötig:

Wie hoch ist dein Budget angesetzt ?

Was machst du mit dem PC bzw. auf welcher Auflösung spielst du welche Spiele ?

Die GTX570 ist eine gute Wahl, die Phantom wäre z.B. super !

Ich denke auch, dass Sandy Bridge eine gute Wahl ist. Ein neues Mainboard wäre dabei auch mit verbunden. An deiner Stelle würde ich übrigens nur CPU mit Wasser kühlen. Die Grafikkarte mit Wasser zu kühlen wäre schon sehr teuer, aber oberes HighEnd-Segment. ^^

Bei deinen Festplatten wäre es vielleicht sinnvoll die Samsung F4 2000GB und eine BootSSD zu kaufen !

Und damit nicht genug. Wie wäre es mit einem neuen Gehäuse und neuen Lüftern ?

Ein rundum neuer PC wäre sinnvoll wie ich das so sehe. Aber es hängt alles von deinem Budget ab.

MFG -MIRROR-

 

[Malkolm]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hallo Koerbsen,

zu deinen Fragen:
Natürlich wäre Option 2 die Option, welche dir mehr Leistung und Zukunftssicherheit bietet. Entscheidender ist aber doch wohl die Frage, welche Ansprüche du an dein System stellst. Als Gamer wirst du sicherlich irgendwann in naher Zukunft schon an die Grenze des noch erträglich spielbaren kommen mit deinem jetzigen System (von den Komponenten würde ich darauf tippen, dass das System zwischen 2 und 3 Jahre alt ist).

Du solltest dich aber zunächst Fragen, warum du eine WaKü haben möchtest (deine Aufrüstaktion hat ja primär nichts mit der Kühlung zu tun). Willst du aus der vorhandenen Hardware alles herauskitzeln was geht (sprich overclocken), oder willst du einfach nur angenehmer arbeiten dank eines leisen Systems. Oder beides? Diese Frage ist nicht zuletzt ausschlaggebend über die Dimensionierung deiner WaKü.

Und natürlich ist alles eine Frage des Geldes. Willst du heute wenig ausgeben und mit gezielter Aufrüstung noch ein Jahr oder länger mit den restlichen Komponenten auskommen, oder legst du lieber jetzt knackig Geld auf den Tisch und hast 2 oder mehr Jahre Ruhe?

Zu deinen beiden Optionen:
1) Die C2Q lassen sich gerade mit einem vernünftigen Kühlkonzept richtig gut übertakten. Ich selbst nutze einen C2Q9450@3,5GHz (2,66GHz@stock) und bin sehr zufrieden damit. Die Frage ist nur, ob nicht eher deine GraKa irgendwann limitiert.

2) Sandy Bridge scheint ein guter Wurf zu sein. Das PLV stimmt und du hast sicher lange Zeit genug Power. Nimm aber auf jeden Fall die Variante mit K, Gerade als (komender) WaKü-Nutzer wirst du irgendwann auch anfangen wollen die CPU zu OCen. Aber so ein komplett neues Systm kostet halt...

Das Netzteil würde für beide Optionen schon reichen.


Zur WaKü:
Die WaKü würde in beiden Optionen etwa gleich dimensioniert sein, bzw. bis auf den GPU-Kühler sogar identisch aussehen. Da du es leise haben möchtest rechne mal für beide Varianten mit min. 300-350 Euro. Wenn das MB noch dazukommen soll nochmal den Preis des Kühlkörpers dazu (min. 50€).
Entsprechende Ausgangskonfigurationen findest du im Beispielkonfigurations-Thead.
Willst du zusätzlich auch noch overclocken (CPU+GPU) sollten noch einmal 100€ draufgerechnet werden für die größere Radifläche.

Genauere Antworten bedürfen ersteinmal eine Aussage über das Budget und was genau du mit deinem System vorhast.

 

[der_knoben]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hi, ich hätte dir vorgeschlagen, dass du erstmal nen Thread in der Kaufberatung zwecks Rechnerzusammenstellung machst, und dann hier über die Wakü diskutiert wird.

Werde dir trotzdem mal nen paar Anregungen geben:

CPU: i5 2500K, den i7 wirst du zum Spielen nicht brauchen.
MB: Asus P8P67 , dafür gibt es bei aquatuning auch einen Kühler-Satz
RAM: 2x4GB 1333MHz CL9
Graka: EVGA GTX570, bei EVGA hast du - sofern nicht bei der DE/Montage beschädigt - auch beim Kühlerwechsel Garantie
NT: Antec True Power 550/650, das BeQuiet würde ich an deiner Stelle, mit GTX285 schon gar nicht, und ohne auch nicht weiterverwenden. Es ist zu schwach auf der 12V Leitung.
HDD: weiß nicht was du aktuell hast, wenns dir noch reicht, muss nichts neues her.
Laufwerk: Sofern ein SATA Laufwerk vorhanden ist, sollte kein neues nötig sein, ansonsten LG-GH22NS50

Wenn du einen leisen Wakübetrieb haben willst, und die Wakü intern verbaut werden soll, dann musst du die GTX285 draußen lassen. Halte es eh für wenig sinnvoll, für die paar PhysX Spielen den Stromfresser drin zu lassen. die GTX570 sollte das auch alleine schaffen.

SChick mal bitte nen Link von deinem Gehäuse.

 

[Koerbsen]

Nun ja das Budget ist nicht unbegrenzt, habe aber zwischen 900-1200 Euro zur Verfügung, ich bin nicht so einer der auf Leistung zu jedem Preis schielt, die Preis/Leistungsspanne muss schon stimmen.

Primärziel ist ein leiser Betrieb, die 285 ist mir z.B. schon im Desktopbetrieb zu laut, hatte bereits in einem meiner älteren Systeme ne Einsteiger WaKü (Zalman Reserator). Allerdings wenn es auch leise andere Möglichkeiten gibt die GraKa zu Kühlen warum nicht.

Und nun ja ne WaKü sieht halt auch ganz nett aus .

Bei der Zusammenstellung der Komponenten habe ich ja bereits schon recht genaue vorstellungen, HDD's und Laufwerke brauche ich auch keine, das die GeForce 285 raus geht finde ich ganz gut dann kann ich die im Zusammenhang mit den alten Parts ganz gut bei eBay oder so zum Verkauf. Einstellen, denke das das so 200 - 250€ bringen sollte. Gehäuse soll wenn möglich bleiben.

Danke für die schnellen Antworten ich hoffe das die neuen Angaben ausreichend sind.

 

[Mario432]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

@der_knoben

also bei der CPU gebe ich dir recht, der i5 reicht da völlig aus.
"MB: Asus P8P67 , dafür gibt es bei aquatuning auch einen Kühler-Satz"
unnötig, wozu? da man eh nur über den Multi übertaktet, wenn man übertaktet, wird der Chipsatz auch nicht groß beansprucht, da reichen die passiv Kühlkörper völlig aus.
"NT: Antec True Power 550/650 .. Es ist zu schwach auf der 12V Leitung."
Also wenn du nicht groß Übertakten willst, reicht dein NT locker aus

 

[der_knoben]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Naja, nen PurePower würde ich nicht mit einer GTX570 zusammenpacken. Inner Kaufberatung war neulich einer, der Probleme mit i7 860 + GTX570 und PurePower530W hatte. Würde es von daher nicht empfehlen.

Ich weiß schon, dass es unnötig ist, nen MB unter Wasser zu setzen, nur er wollte es halt, von daher hab ich nen MB gesucht, für das ein gleich nen Kühler gibt. Sonst reicht auch das AsRock P67 Extreme4 aus, ist von der Ausstattung sogar noch nen bisschen besser, da es nen 3,5" USB3 Einschub für die Front bietet.

 

[Malkolm]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hallo Koerbsen,

dann ist der nächste Schritt dir einen Warenkorb z.B. bei aquatuning zusammenzustellen. Als Grundkonfiguration kannst du z.B. die im "Beispielkonfigurationen"-Thread vorgestellte Option "Midrange CPU+GPU+Silence" heranziehen.
Zu den einzelnen Komponenten findest du im Guide-Thread jede Menge Infos.
Klicke dir einfach einen Warenkorb nach deinen Wünschen zusammen (bevorzugte Hersteller, Optik, Schlauchgrößen ...), poste ihn hier im Thread und stelle Fragen dazu, bzw. lass ihn dir von uns kommentieren.

 

[-MIRROR-]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

900-1200€ hört sich doch schonmal gut an. Nimm am besten wirklich die EVGA GTX570 und kühle sie ebenfalls mit Wasser. Die gtS 285 brauchst du nicht mehr und auch sonst würde sie dann nur stören, verkaufe sie! beim netzteil musst du definitiv mindestens 500W einplanen. Ob dein Gehäuse auch vom Platz für eine WaKü reicht,musst du auch auf jeden Fall noch herausfinden. Im Nachhinein wäre das echt blöd.

Dir sollte auch bewusst sein, dass du einen sehr leisen pc auch ohne WaKü bekommen kannst. Meiner ist sehr leise, gerade mal mein laufwerk sit das Lauteste. ^^

Ich habe nur Luftkühlung, eine sehr hochwertige, aber mehr würde ich niemals brauchen bei meinen Temps. Sieh dir meinen pc mal an, ich brauche kein WaKü und er ist trotzdem leise, du sparst Geld und Aufwand.

 

[Koerbsen]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

> 10 ab Lager 1 35230 Aquacomputer airplex Revolution 420/360 G1/4 77,90 EUR
> 50 ab Lager 1 49046 Aquacomputer Aquastream XT USB 12V Pumpe- Ultra Version 88,99 EUR
> 25 ab Lager 3 78264 Noiseblocker NB-BlackSilentPRO PL2 ( 120x120x25mm ) 12,89 EUR
> 25 ab Lager 1 45153 Phobya Balancer 250 black nickel 29,99 EUR
> 500 ab Lager 2 81104 Phobya Y-Adapter 4Pin Molex auf 4x 3Pin (12V) 30cm - Schwarz 3,99 EUR
> 5 ab Lager 1 12414 Watercool HEATKILLER® GPU-X³ GTX580/570 "Hole Edition" 87,89 EUR
> 5 ab Lager 1 10368 Watercool HK CPU LGA1156 Rev. 3 Sonderedition Nickel - Black Chrom 67,89 EUR


soweit bin ich bisher gekommen, ich muss ehrlich gestehen das mich die ganzen Möglichkeiten etwas einschüchtern ^^, was brauche ich für anschlüsse, kabel und schläuche. Beim CPU-Kühler steht Socket 1156 Sandy hat ja eigentlich 1155. Ist der Radiator richtig? Was ist mit externen Geschichten usw?

 

[Malkolm]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hallo Koerbsen,

Danke, dass du dir schon einmal selbst Gedanken gemacht hast. Deine Auswahl zeugt davon, dass du dich gut informiert hast.

Tipp: Aquatuning bietet die Möglichkeit den Warenkorb zu speichern (oben auf speichern klicken), du erhältst dann einen Link den du hier posten könntest, das vereinfacht die Sache.

Zum Sockel: Der 1155er ist von den Lüfterlöchern her baugleich zum 1156er. Generell kannst du WaKü-Kühlkörper fast auf alle Sockel montieren, evtl. mit entsprechender Backplate.

Zum Radiator: Gute Wahl. Damit ist sicherlich genügend Leistung gegeben und dein System wird wesentlich leiser sein als bisher. Wenn du es noch leiser bekommen willst, schau ob in dein Gehäuse noch ein weiterer (kleinerer) hineinpasst.
Lüfter: Dein Radiator verträgt auch 140mm Lüfter. Die von dir gewählten sind die kleinen 120mm Lüfter. Nimm lieber die großen (kaum Aufpreis, leiser bei gleicher Leistung bzw. leistungsstärker bei gleicher Lautheit)
y-Kabel: Du benötigst ein 3-Pin Kabel (also 3pin auf 3x3pin)
Pumpe: Gute Wahl! Du benötigst lediglich noch Aus und Einlassadapter (für Eheim 1046) dafür (gibts für 6€ im Bundle)

Nun zur Schlauch/Anschluss "Problematik":
Die Schlauchfrage ist vor allem eine Optikfrage. Leistungstechnisch gelten alle Schläuche mit einem Innendurchmesser >6mm als vollkommen ausreihend. Weiter solltest du darauf achten, dass die Wandstärke in einem guten Verhältnis zur Schlauchdicke steht, um zu leichtes Knicken zu unterbinden.
Durchgesetzt hat sich da 11/8er und 16/10er Schlauch. Promochill und Masterkleer sind beides gute Hersteller. Alles andere kannst du selbst nach optischen Gesichtspunkten entscheiden.
Die Anschlüsse kaufst du entsprechend des Schlauchs und auf G1/4 (mitlerweile Standard bei WaKüs). Ob Schlauchtüllen mit Schellen, PerfectSeal Tüllen oder Schraubtüllen ist grundsätzlich egal und sollte anch persönlichem Geschmack gewählt werden. Du benötigst vorallem gerade Anschlüsse. Wenn du den 16mm Schlauch nimmst sind auch 45 und 90° Winkel zu empfehlen, da z.B. bei einigen CPU-Kühlkörpern die Anschlüsse so dicht nebeneinander liegen, dass es mit geraden Verbindungen zu Platzproblemen kommt.

Hoffe ich konnte weiterhelfen

 

[Koerbsen]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

So hier mal die Einkaufsliste für die WaKü:
https://www.aquatuning.de/shopping_cart.php/bkey/1e07e3b0bf328dd55ad2b03e4ae5f742


Mit den Anschlüssen bin ich mir total unsicher so viele Möglichkeiten. Was wäre den von der Montage her am angenehmsten? Was ist von der Dichtigkeit ggf. am besten? Blau oder Schwarz sind die Fraben meiner Wahl. Weiterhin besteht die Frage wie ich herausfinden kann wie ich die Geschichte am geschicktesten in mein Gehäuse bekomme oder ob nicht eine externe Variante besser wäre?

So ich habe mal meine wohl endgültige Konfiguration für die Hardware gefunden,

Prozi: Intel I5-2500 K (danke für die Empfehlung) um 180 €
MB: Gigabyte GA-P67A-UD4 um 160 €
GraKa: MSI N570GTX-M2D12D5/OC, GeForce GTX 570, 1280MB (V801-836R) ca. 300 €
8 GB Ram ca 75 €


ca 720 €

also bleiben da noch ein paar für die WaKü übrig wie schauts aus lasst es uns zu Ende bringen, habt Ihr vieleicht noch eine Kaufempfehlung für die Arbeitspeicher die das Budget nicht unbendingt noch deutlich höher belasted.

 

[AeroX]

Team Group RAM. Kannst die günstigsten wählen. Da machst du nix falsch!


MfG

 

[Malkolm]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hallo Koerbsen,

direkt zu Anfang: Deine gewählte GraKa hat kein Standard(Referenz)-Layout-PCB! Sprich dein gewählter GPU-Kühler wird nicht passen!
Layout GTX570

Um zu schauen wo du Radiatoren am besten im Gehäuse unterbringst, schau entweder in den Case-Thread oder druck dir die Schablonen aus (z.B: von Aquatuning) und probiere es selbst aus. Die Maße der Pumpe stehen ja in der Produktbeschreibung.
Natürlich kannst du auch den Radiator extern befestigen (außen am Gehäuse oder sogar komplett abseits des Rechners). Selbiges gilt für Pumpe und AGB, wobei das in meinen Augen nicht sehr praktisch ist.

Zu deinem restlichen Einkaufskorb:

Pumpe: Ich würde der Pumpe noch eine Entkopplung spendieren, damit nicht das gesamte Gehäuse vibriert. Empfehlenswert wäre da z.B. das "Shoggy-Sandwich". Das sind gut investierte 7€.

Lüfter: Kannst du so nehmen. Wenn du es leiser haben möchtest, nimm allerdings die PK2 statt der PK3, da diese langsammer drehen und damit leiser sind. Außerdem lassen sie sich besser herunterregeln um beispielsweise im Idle-Betrieb fast unhörbar zu werden.

Adapter: Die Magicool Einlassadapter brauchst du nicht, die sind nur für Magicool-Pumpen Statt des zweiten Auslassadapters für die Eheim 1046 (die AS XT Ultra ist eine Eheim 1046) brauchst du noch einen Einlassadapter, oder ebsser gleich das Bundle: Aquatuning - Der Wasserkhlung Vollsortimenter - Eheim Bundle Ein/Auslass-Adapter fr 1046 - sechseck Eheim Bundle Ein/Auslass-Adapter fr 1046 - sechseck 52153 Kannst auch die black-nickle Variante nehmen, allerdings haben die keinen außensechskant zum festdrehen.

Der Schlauch ist eine gute Wahl. Die entsprechenden Anschlüsse (11/8mm auf G1/4) musst du noch heraussuchen. PerfectSeal Tüllen für 8mm ID scheit es bei AT nicht zu geben. Ich würde dir Schraubtüllen empfehlen aus mehreren Gründen: Erstens sind sie definitiv dicht und der Schlauch rutscht dir nicht "mal eben" herunter. Das passiert zwar auch mit den anderen Tüllen nicht (wenn man sie richtig anwendet), bei Schraubtüllen kann man aber quasi nichts falsch machen. Zweitens sehen sie auch schicker aus als normale Steck-Tüllen mit Schelle, aber das ist geschmackssache.
Du benötigstens pro Komponente (Pumpe, AGB, CPU-Kühler, GPU-Kühler, Radiator) zwei Anschlüsse (also 10 insgesamt). Du kannst theoretisch alles mit gerade Anschlüssen anschließen. Praktisch kommt es auf den vorhandenen Platz an, sprich wenn du den Radiator nur so einbauen kannst, dass einer der Anschlüsse diekt auf die Gehäusewand zeigt, brauchst du noch Winkelanschlüsse (in dem Falle 90° Winkel).

Am besten ist, du versuchst dir schoneinmal gedanklich vorzustellen wo welche Komponente im Gehäuse untergebracht wird und erstellst ein Verschlauchungskonzept. Eine empfohlene Reihenfolge wäre: AGB -> Pumpe -> CPU -> GPU -> Radi -> wieder AGB, wobei nur AGB -> Pumpe gesetzt sein sollte, die restliche Reihenfolge ist eigentlich egal. (AGB muss höher aufgestellt sein als die Pumpe!). Das hilft dann bei der Frage wieviele Winkel du wirklich benötigst. Preistipp: Die 10er Sets gerader Anschlüsse (zum Preis von etwas mehr als 8). Gerade wenn du später einmal aufrüsten möchtest (zusätzlicher Radi z.B.) schadet es auch nciht noch 2 Anschlüsse "über" zu haben.

Letzter Punkt: Da du sowohl CPU als GPU kühlen willst, benötigst du Gehäuselüfter um einen Luftstrom im Gehäuse aufrecht zu erhalten, welcher die passiv gekühlten Elemente des Mainboards durchströmt.

 

[Koerbsen]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

So habe jetzt 90° drehbare Anschraubtüllen im Warenkorb da kann mann ja dann bei Bedarf den Winkel ändern denke ich.

Die Graka habe ich geändert und sollte nun passen.

Gehäuselüfter habe ich 3 Stück bereits drin (oben neben Netzteil, darunter und unten in der Front)

Weiterhin habe ich auf die schnelle (das sieht man ^^) nen bild gefertigt wie das ausschauen könnte. Das Bild darf natürlich bei groben Fehler jederzeit von euch heruntergeladen und verändert werden dazu verlinke ich noch das Orginal ohne mein Gekrakel ^^.

Der neue Warenkorblink
https://www.aquatuning.de/shopping_cart.php/showkey/2c405dddf81860cb3ac2cb835bfe24ee

das Gekrakel:



Das Orignalbild

 

[Malkolm]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Hallo Koerbsen,

du brauchst nur einmal das Adapter-Bundle, nicht zweimal.

Zu den Winkeln: Verbaue wo es geht immer gerade Verbinder! Winkel haben i.d.R. einen kleineren Innendurchmesser, was also eine zusätzliche Durchflussbremse darstellt. Außerdem lassen sich WInkel eben nicht auf "gerade" stellen, und meist ist die gerade Verbindung auch tatsächlich die einfachste. Nimm besser hauptsächlich gearde Verbinder und nur an Stellen wo es unbedingt nötig ist die Winkel.

 

[Koerbsen]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

gut habe jetzt dann 8 gerade und 2 90° falls es nötig wird, vom Aufbau her ist das in Ordnung?

 

[Carmir]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Da es dir um Lautstärke geht würde ich auch empfehlen die PK2 statt der PK3 zu nehmen.

Noch eine Verständnisfrage: Wie bringst du die Pumpe an? Frage mich grade wie du da die Entkopplung hinbekommst.

Auf der Skizze fehlt der Schlauch der vom Radiator wieder wegführt, aber der ist ja kein Problem.

 

[Koerbsen]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

hmmm das ist ne gute Frage vom Bild her bin ich davon ausgegangen das sich das mit der Rückwand verschrauben lässt, das scheint ja dann nicht so so zu sein, allerdings fällt mir da jetzt nicht großartig was anderes zu ein da unter wohl der einzige Platz ist wo der Radi passt. Irgendwelche Lösungsvorschläge?

Aquatuning - Der Wasserkhlung Vollsortimenter

ist die aktuelle Einkaufsliste

 

[Carmir]

AW: Systemzusammenstellung + Wakü

Radiator auf den Deckel, Pumpe auf den Boden und den AGB in einen 5,25-Schacht.
Den Radiator könnte man dafür mit Aquatuning - Der Wasserkhlung Vollsortimenter - Phobya Abstandshalter schwarz 34mm (4 Stck) M3 Phobya Abstandshalter schwarz 34mm (4 Stck) M3 38102 anbringen.