Sound ***Diskussionsthread***

[Zappaesk]

Man hat damals schon gezweifelt ob Jitter hörbar ist oder nicht. Klar ist er messbar, aber auch hörbar? Heute ist man sich sicher, dass es nicht hörbar ist, da er durch aktuelle Techniker auf ein Minimum reduziert wurde. Früher gab es solche Techniken noch nicht bzw. sie war sehr aufwendig und teuer.
Du wirst nie ein perfektes Rechteck zu sehen bekommen, egal wie viel Geld du hier ausgibst..

Wer ist denn "man"? Natürlich hört man die Auswirkungen des Jitters auch heute noch. Auch bei meinem hochwertigen Naim Streamer/Wandler ist ein signifikanter Unterschied zu hören wenn ich ein und dieselbe Quelle über die verschiedenen digitalen Eingänge anschließe! Da mögen unterschiedliche andere Dinge noch mit reinspielen, aber da ist sicher auch der Jitter eine Rolle mitspielt.

Wir setzen uns eigentlich mit Problemen auseinander, die es eigentlich nicht mehr gibt bzw. evtl auch nie gab. Musik muss doch gefallen. Du setzt dich ja nicht hin und sagst dann "ohh da war ein Jitter zu hören".

Wieso gab es die Probleme nie? Das ist jetzt eine ziemlich haltlose Behauptung! Zumal es die ja heute auch noch gibt!

Abgesehen davon handelt es sich bei Jitter ja nicht um ein singuläres Ereignis wie ein Knakser auf der Schallplatte, sondern die daraus resultierenden Effekte überlagern permanent das Klangbild und sind deswegen auch nicht aus dem Klangbild auflösbar. Es ist nur eben so, dass eine andere Digitalquelle dann eben besser oder eben schlechter klingt.

Ähnlich, wie man z.B. bei einem Verstärker mit starker Gegenkopplung die ungünstigen Einflüsse durch die Klirrverteilung nicht als Einzelstörung heraushört, sondern eben das Klangbild als unangenehmer empfindet wie bei einem Gerät, bei dem das besser gelöst wurde.

Zudem sollte man bedenken, dass nicht alles was man elektrisch messbar ist, vom Mensch wahrgenommen werden kann. Auch das Ohr hat Grenzen.

Zweifelsohne, nur bedeutet das nicht, dass alles was man misst auch keine Rolle spielt - bzw. der Jitter, weil er gemessen werden kann keine Rolle spielt. Obendrein können viele wahrgenommene Effekte gar nicht so ohne weiteres auf Messergebnisse zurückgeführt werden. Auch sind viele Standardmessungen ohne Belang für die musikalische Qualität einer Komponente.

 

[mucka24]

Du hast es immer noch nicht verstanden! Das PCM digital ist, darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Allerdings werden die digitalen Informationen über ein analoges Rechtecksignal übertragen.

Können wir uns darauf einigen, dass ein Signal, wenn es digitale Daten enthält (ob per elektrischem Strom, Funk, Licht oder was auch immer übertragen) auch ein digitales Signal genannt wird? So habe ich es im Studium gelernt. Allerdings auch, das z.B. durch hohe Taktraten und andere Einflüsse die theoretisch rechteckigen Signale des digitalen Signals durch analoge Effekte stark verzerrt werden können. (Ich denke darauf willst Du hinaus)

Wer ist denn "man"? Natürlich hört man die Auswirkungen des Jitters auch heute noch.

Wer "man" ist, könnte man hier ebenfalls fragen. Das Du ihn bei deinem Equipment hörst, möchte ich hier nicht anzweifeln.

Obendrein können viele wahrgenommene Effekte gar nicht so ohne weiteres auf Messergebnisse zurückgeführt werden. Auch sind viele Standardmessungen ohne Belang für die musikalische Qualität einer Komponente.

Dies kann ich unterschreiben.

 

[BigBubby]

Das wiederum ist eine Sache. Digital ist eigentlich nur ein Signal, das in Amplitude und Zeit nicht kontinuierlich ist.
Das trifft aber leider eben auf nichts zu, was per strom übertragen wird. Am ehesten noch mit Licht.

 

[Zappaesk]

Können wir uns darauf einigen, dass ein Signal, wenn es digitale Daten enthält (ob per elektrischem Strom, Funk, Licht oder was auch immer übertragen) auch ein digitales Signal genannt wird? So habe ich es im Studium gelernt. Allerdings auch, das z.B. durch hohe Taktraten und andere Einflüsse die theoretisch rechteckigen Signale des digitalen Signals durch analoge Effekte stark verzerrt werden können. (Ich denke darauf willst Du hinaus)

BigBubby sagt es schon, ein digitales Signal gibt es praktisch nicht, nur analoge Signale mit denen digitale Daten übertragen werden. Das man sowas dann "digitales Signal" nennt mag ja sein, nur ist es strenggenommen eben auch falsch weil stark vereinfacht!

In den allermeisten Gebieten der Digitaltechnik ist diese Unterscheidung auch ohne Belang. Bei Einigen und da gehört die Audiotechnik dazu, aber eben nicht. Zumindest dann nicht, wenns ans Eingemachte geht.

 

[Bier]

Wie sieht dass eigl mit der Audioübertragung via HDMI bei der GeForce GT 750M aus?
Ich wollte mir nämlich grad n Notebook bestellen und dann ist mir eingefallen, dass das doch ganz praktisch wäre.
So wie ich das bis jetzt verstanden hab, ist das möglich. Wollte aber doch nochmal auf Nummer sicher gehen

 

[BigBubby]

HDMI überträgt immer auch audio. Wäre mir neu, dass das nicht gehen würde.

 

[Olstyle]

"Immer" stimmt nicht, aber mittlerweile ist es auch bei PCs Standard.

 

[Bier]

Ja weil das halt son kleiner HDMI anschluss ist und kein normaler, wie gesagt wollte nur auf Nummer sicher gehen. Aber danke, dann wird jetzt bestellt

 

[Timsu]

Warum wird in der Audiotechnik vermutet, dass ein 1m langer LWL ein paar Mbit/s mit "vielen" Fehlern überträgt, wenn doch über ein LWL 40Gbit/s über viele hundert Meter in der Netzwerktechnik kein Problem sind?

 

[BigBubby]

Das ist so eine Frage wie, warum glaubt man mit holz kann man keinen Stahl schmelzen, wo es doch auch Magnesium gibt.

 

[Zappaesk]

Warum wird in der Audiotechnik vermutet, dass ein 1m langer LWL ein paar Mbit/s mit "vielen" Fehlern überträgt, wenn doch über ein LWL 40Gbit/s über viele hundert Meter in der Netzwerktechnik kein Problem sind?

Wer spricht den von Fehlern? Die Bits kommen absolut korrekt an, daran besteht kein Zweifel. Um Bitfehler zu erzeugen muss man sich bei der heutigen Technik schon ein wenig anstrengen
Jitter ist erst mal kein Fehler, den gibt es sicher bei jeder digitalen Übertragung, nur spielt er keine Rolle, wenn ich "nur" Daten von A nach B übertrage weil eben die Bits dennoch richtig ankommen.

 

[SchwarzerQuader]

Das wiederum ist eine Sache. Digital ist eigentlich nur ein Signal, das in Amplitude und Zeit nicht kontinuierlich ist.
Das trifft aber leider eben auf nichts zu, was per strom übertragen wird. Am ehesten noch mit Licht.

Und wieso sollte es mit Licht anders sein als mit Strom? Ich sehe da keinen Unterschied, der die Behauptung rechtfertigt.

 

[BigBubby]

Weil bei Licht relativ leicht ist 0 zu erzeugen, was mit "elektronik" relativ schwer ist.
Genau so ist 1 relativ einfach zu erzeugen.
Dazu kann man die Flanken steiler gestalten, sodass man es eher als diskret bezeichnen könnte.

edit: das problem ist natürlich direkt vor dem sender und nach dem empfänger, denn dort wird in der Regel das ganze auch wieder umgewandelt in elektrisch und wir sind beim alten Problem.

 

[SchwarzerQuader]

Weil bei Licht relativ leicht ist 0 zu erzeugen, was mit "elektronik" relativ schwer ist.
Genau so ist 1 relativ einfach zu erzeugen.
Dazu kann man die Flanken steiler gestalten, sodass man es eher als diskret bezeichnen könnte.

edit: das problem ist natürlich direkt vor dem sender und nach dem empfänger, denn dort wird in der Regel das ganze auch wieder umgewandelt in elektrisch und wir sind beim alten Problem.

Diesen Gedankengang halte ich allerdings für inkonsequent. Sprichst Du davon, dass nichts mit Strom tatsächlich digital ist gilt dies für Licht ebenso. Selbst wenn das tatsächlich näher am digitalen läge, wäre das letztlich ebenso nicht digital wie beim Strom.
Eine "0" bei Licht zu erreichen ist zudem auch nicht so trivial, wenn wir denn wirklich von 0 sprechen (sprich kein einziges Photon in gewissem Zeitabschnitt). Ebenso vermisse ich eine genauere Definition von "1" und eine Begründung, warum dies leichter und mit steileren Flanken zu erreichen wäre. Mag etwas pingelig wirken, aber bisher kann ich der Argumentation nicht folgen bzw. sehe sie als unzureichend an. (oder es liegt an leichter Ermüdung, dass ich mein physikalisches Wissen nicht voll abrufen kann)

 

[BigBubby]

ich habe nicht gesagt, dass es bei licht so ist. Nur eher als bei Strom...

Edit: so jetzt bin ich nich mehr mobil unterwegs, dann kann ich was kurz dazu schreiben.

Licht kennt in dem Sinne keine Kapazitäten, weshalb theoretisch auch ein System möglich wäre, was nicht durch parasitäre Kapazitäten verlangsamt werden würde. Damit könnte man theoretisch senkrechte Flanken erzeugen und hätte damit in der Art schon mal zeitlich ein Digitales Signal.
Wenn man nun noch sieht, das Licht im Verhältnis zu Strom extrem schwer zu beeinflussen ist (es reicht nicht einfach mit einem Magneten vorbei zu schweben) und man es relativ gut abschirmen kann (da reicht ein Dicker gummimantel, da eben die elektromagnetische Beeinflussung extrem schwierig ist), zeigt es hier auch die Möglichkeiten im Wertebereich besser diskret zu sein.
Jetzt müsste man ein theoretisches Gebilde erzeugen, da wie gesagt momentan Empfänger (photosensor) und Sender (led) wieder die Probleme der elektrischen Datenübertragung einbringen. Hätte man einen perfekten Sender: kein Licht, Irgend ein Licht und einen Empfänger, der ohne Photoneneinfall nicht reagiert und mit Photoneneinfall in irgend einer Form einen anderen Zustand annimmt, ohne dabei Quanteneffekte aufzuweisen (also "langsam" genug ist, dass er nicht zwischen den Photonenquanten aus geht, aber doch so schnell, dass es keinen langen Nachhall gibt), dann könnte man damit wirklich digital ein Signal übertragen, da es nur Licht aus, Licht an gibt. Dabei wäre Licht an egal, ob das hell oder dunkel leuchtet, da es einfach an ist.
Ich hoffe den Rest kannst du dir denken, damit ich jetzt nicht alles aufdröseln muss.

 

[BloodySuicide]

Ihr gabt nicht wirklich ne Grundsatzdiskussion angefangen was digital oder analog ist.
Es ging eigentlich darum ob man Jitter hört bzw. ob man ihn heute noch hörbar vorfinden kann.
Bin morgen wahrscheinlich im HiFi-Laden und stell da mal die Frage

 

[Zappaesk]

Ihr gabt nicht wirklich ne Grundsatzdiskussion angefangen was digital oder analog ist.

Offenbar ist es für einige nicht ganz klar, da wird man ja dann doch drüber sprechen dürfen?!

Und auch für dich nochmal. Jitter selber hört man genauso wenig wie Klirr, nur deren Auswirkungen sind wahrnehmbar.

 

[BloodySuicide]

also hört man effektiv den Jitter. Wäre Jitter nicht da, würde ich auch die Auswirkungen nicht hören. Kausalität
Bin ja heute eh im Hifi-Laden und werds mal ansprechen. Mein Player hat ja kein SPDIF mehr.

 

[Zappaesk]

Was ist dass denn für ein Player ohne S/P-DIF?

 

[BloodySuicide]

Marantz UD5007

Nur der UD7007 hat noch Coax und XLR/Cinch