[Sammelthread] AMD K15 Bulldozer
- Ersteller XE85
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quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Die ersten Pentium 4 waren auch ein Rückschritt im Vergleich zum Pentium 3.
Man stelle sich vor, die Bulldozer Quads sind langsamer als die Phenom 2 Quads.
Die ersten Pentium 4 waren auch ein Rückschritt im Vergleich zum Pentium 3.
Man stelle sich vor, die Bulldozer Quads sind langsamer als die Phenom 2 Quads.
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Haben das vor Weihnachten mal durchgekaut in der Uni mit den aktuellen Architekutren. Da ist dir bei Intel teils schlecht geworden und man hat sich gefragt warum die son Scheis bauen. Man muss dazu sagen, dreht sich aber um Multi-Sockel/Rechner Systeme.
Allgemein muss man aber sagen das beide teils nur bis zur Fußspitze schauen und hier 2 Bits weglassen und dort drei, die einem bei Großrechnern dann Kopfschmerzen machen
Naja, das würd ich nicht unbedingt sagen. Bei manchen Sachen ist AMD heute schon den Inteln sehr vor zu ziehen. Mim HT z.B. wars wenn ichs richtig im Kopf hab. Bei Intel können dir die Sachen in unterschiedlicher Reihenfolge etc ankommen, wenn mal unten drunter was reinkommt oder was nochmal übertragen werden muss etcpp.Die 50% sind bestimmt nur da, damit die Intel Jungs das Hosenflattern kriegen.
Haben das vor Weihnachten mal durchgekaut in der Uni mit den aktuellen Architekutren. Da ist dir bei Intel teils schlecht geworden und man hat sich gefragt warum die son Scheis bauen. Man muss dazu sagen, dreht sich aber um Multi-Sockel/Rechner Systeme.
Allgemein muss man aber sagen das beide teils nur bis zur Fußspitze schauen und hier 2 Bits weglassen und dort drei, die einem bei Großrechnern dann Kopfschmerzen machen
AMDFan2005
Freizeitschrauber(in)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Also wenn der 3.4 GHz Octacore Bulldozer nicht mindestens genauso performant (oder performanter) wie der Intel i7-2600K ist, werde ich mir wohl das erste Mal seit meinem Pentium 1 60 eine Intel Platform zulegen.
Vorallem dann, wenn es zum Start keine ordentlichen Boards mit SLI Möglichkeiten (zur Not auch Lucid Hydra) geben sollte.
Die einzige Sache, die mich immer noch hadern lässt, ist dass ein Bulldozer eben mehr Kerne hat. Mitlerweile gibt es ja schon einige wenige Anwendungen, die mit 6 Kernen wohl schon gute Geschwindigkeitsvorteile rausholen können.
Also wenn der 3.4 GHz Octacore Bulldozer nicht mindestens genauso performant (oder performanter) wie der Intel i7-2600K ist, werde ich mir wohl das erste Mal seit meinem Pentium 1 60 eine Intel Platform zulegen.
Vorallem dann, wenn es zum Start keine ordentlichen Boards mit SLI Möglichkeiten (zur Not auch Lucid Hydra) geben sollte.
Die einzige Sache, die mich immer noch hadern lässt, ist dass ein Bulldozer eben mehr Kerne hat. Mitlerweile gibt es ja schon einige wenige Anwendungen, die mit 6 Kernen wohl schon gute Geschwindigkeitsvorteile rausholen können.
TE
TE
XE85
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
stimmt ihr habt recht, es sollen 50% sein, man sollte halt bedenken das diese Werte aus der Marketingabteilung stammen
na mit einem Tool das lediglich die Bandbreite misst - anders kommt man nie auf solche Werte
SLI kannst du vergessen, das wirds mit BD wohl nicht geben da es sehr unwahrscheinlich ist das sich AMD und nvidia einigen.
mfg
stimmt ihr habt recht, es sollen 50% sein, man sollte halt bedenken das diese Werte aus der Marketingabteilung stammen
na mit einem Tool das lediglich die Bandbreite misst - anders kommt man nie auf solche Werte
SLI kannst du vergessen, das wirds mit BD wohl nicht geben da es sehr unwahrscheinlich ist das sich AMD und nvidia einigen.
mfg
F-4
Software-Overclocker(in)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
mit wem hat Nvidia denn keine Streitereien ?
Sorry aber SLI oder CF braucht doch wirklich kein Mensch , zu was soll denn eine HD 6950 oder GTX 580 nicht ausreichen ?
bzw wieso braucht man denn SLI oder CF ueberhaupt ?
es ist doch angeblich sicher das Sowohl Nivida als auch AMD eine Dual GPU Karten bringen wird , also wenn schon dann doch MultiGPU auf einer Karte ...
mfg F-4
mit wem hat Nvidia denn keine Streitereien ?
Sorry aber SLI oder CF braucht doch wirklich kein Mensch , zu was soll denn eine HD 6950 oder GTX 580 nicht ausreichen ?
bzw wieso braucht man denn SLI oder CF ueberhaupt ?
es ist doch angeblich sicher das Sowohl Nivida als auch AMD eine Dual GPU Karten bringen wird , also wenn schon dann doch MultiGPU auf einer Karte ...
mfg F-4
G
Gast1111
Guest
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
SLI kannst du wie schon gesagt bei AMD vergessen...
@F-4 Die Multi GPU Karten bieten aber nur 2x Obere Mittelklasse GPUs und nicht 2x eine High End GPU (GTX 580 GPU oder HD 6970 GPU)
mfg
Sandy Bridge E wird auch 8 Kerne haben - soviel dazu.
SLI kannst du wie schon gesagt bei AMD vergessen...
@F-4 Die Multi GPU Karten bieten aber nur 2x Obere Mittelklasse GPUs und nicht 2x eine High End GPU (GTX 580 GPU oder HD 6970 GPU)
mfg
TE
TE
XE85
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
hier ist die Sachelage allerdings so das sich AMD querlegt - nv würde gerne Chipsätze für AMD CPUs fertigen, AMD möchte das aber nicht. Wahrscheinlich wäre nv auch mit einer Lizenz wie bei intel einverstanden, aber auch das möchte man bei AMD offenbar nicht.
mfg
hier ist die Sachelage allerdings so das sich AMD querlegt - nv würde gerne Chipsätze für AMD CPUs fertigen, AMD möchte das aber nicht. Wahrscheinlich wäre nv auch mit einer Lizenz wie bei intel einverstanden, aber auch das möchte man bei AMD offenbar nicht.
mfg
F-4
Software-Overclocker(in)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Ich meine in einem eurer Tests war er im Mittel Anwendungen und Spiele "nur" 6% langsamer als der 6600 bei "nur" 100 mhz mehr Takt , von so was konnte man bei PII und CoreI nur Traeumen , da brauchte es schon 600mhz und mehr um auf Augenhoehe zu sein
Woher wiellst du das wissen was die Karten haben werden ?
Die HD 5970 bot Hig End zwar mit gemindertem Takt aber spaetestens mit der ASUS ARES bekam man ja volle Power !!
Dazu noch mal wozu braucht man so was !?
Dazu Lucid Hydra wurde ja schon erawaehnt und schlechter wird die Loessung ja auch nicht werden als sie schon ist
denn 6 (oder 8) Cluster Kerne werden ja wohl schneller sein als 4 Volle Kerne und SMT ...
Und eben da liegt bei AMD der Hund begraben , was sollen die von Nvidia schon wollen ? mal ehrlich die Nvidia Chipsaetze fuer AM2 +wo es gibt haben bei den Usern eh keinen guten Ruf
Mir waere es ja zwar egal soll man sie machen lassen , aber ich kann verstehen das dies nicht in AMDs All on One Paket Strategie Passt ...
mfg F-4
Naja so schlim wars nun auch wieder nicht, Die Phenom I kamen einfach zu spaet ,aber ein PI 9850 konte was Leistung angeht schon gut mit dem C2Q6600 mithalten ...
Ich meine in einem eurer Tests war er im Mittel Anwendungen und Spiele "nur" 6% langsamer als der 6600 bei "nur" 100 mhz mehr Takt , von so was konnte man bei PII und CoreI nur Traeumen , da brauchte es schon 600mhz und mehr um auf Augenhoehe zu sein
Sandy Bridge E wird auch 8 Kerne haben - soviel dazu.
SLI kannst du wie schon gesagt bei AMD vergessen...
@F-4 Die Multi GPU Karten bieten aber nur 2x Obere Mittelklasse GPUs und nicht 2x eine High End GPU (GTX 580 GPU oder HD 6970 GPU)
mfg
Woher wiellst du das wissen was die Karten haben werden ?
Die HD 5970 bot Hig End zwar mit gemindertem Takt aber spaetestens mit der ASUS ARES bekam man ja volle Power !!
Dazu noch mal wozu braucht man so was !?
Dazu Lucid Hydra wurde ja schon erawaehnt und schlechter wird die Loessung ja auch nicht werden als sie schon ist
Und ? war das die Frage ? Die Frage war schneller als der 2600K und das wird wohl schon ein Teildefekter 3 Modul BD schaffen was ja auch keine Kunst ist !
denn 6 (oder 8) Cluster Kerne werden ja wohl schneller sein als 4 Volle Kerne und SMT ...
Soweit ich ich weiss legt sich Intel genauso Quer , nur weil sie an Nvidias GPU Know How Interesse haben, soll es doch eine Liezenz Einigung geben ...
Und eben da liegt bei AMD der Hund begraben , was sollen die von Nvidia schon wollen ? mal ehrlich die Nvidia Chipsaetze fuer AM2 +wo es gibt haben bei den Usern eh keinen guten Ruf
Mir waere es ja zwar egal soll man sie machen lassen , aber ich kann verstehen das dies nicht in AMDs All on One Paket Strategie Passt ...
mfg F-4
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TE
TE
XE85
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
nur so schlimm das selbst AMD den PI am liebsten Todschweigen würde
das diese Karten sicher keine 2 Vollwertigen Chips haben werden ist schon deshalb klar weil es sich mit der TDP schlicht nicht ausgeht. Karten wie die ASUS Ares sind kein Referenzdesign, genaugenommen entsprechen sie nichtmal der PCIe Spezifikation und sind ausserdem so teuer das man 3 Einzelkarten drum bekommt.
Nur das bei Hydra nicht wirklich was weitergeht - Es ist jetzt schon länger am Markt und die (Spiele) Support Situation hat sich praktisch kaum gebessert. Vor allem SLI mit 2 GPUs steht da deutlich besser da.
nvidia hat bei intel alle Freiheiten, man könnte genauso wieder Chipsätze fertigen wenn man möchte.
mfg
nur so schlimm das selbst AMD den PI am liebsten Todschweigen würde
das diese Karten sicher keine 2 Vollwertigen Chips haben werden ist schon deshalb klar weil es sich mit der TDP schlicht nicht ausgeht. Karten wie die ASUS Ares sind kein Referenzdesign, genaugenommen entsprechen sie nichtmal der PCIe Spezifikation und sind ausserdem so teuer das man 3 Einzelkarten drum bekommt.
Dazu Lucid Hydra wurde ja schon erawaehnt und schlechter wird die Loessung ja auch nicht werden als sie schon ist
Nur das bei Hydra nicht wirklich was weitergeht - Es ist jetzt schon länger am Markt und die (Spiele) Support Situation hat sich praktisch kaum gebessert. Vor allem SLI mit 2 GPUs steht da deutlich besser da.
nvidia hat bei intel alle Freiheiten, man könnte genauso wieder Chipsätze fertigen wenn man möchte.
mfg
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
SLI wirds auf jedenfall geben. Das MSI AM3+ Board das man gesehen hat, hat ja Lucid Hydra, und damit ist SLI verfügbar.
Und was Intel angeht, klar hat nVidia alle Freiheiten bei Intel.... Wenn Sie denn zahlen was Intel will Und da wird wohl der Hase im Pfeffer liegen. Warum baut den nVidia keine Chips im Moment für Intel?? RICHTIG weil Intel nen schweine Geld für gewisse Lizenzen will und deswegen die Produktion keinen Sinn macht.
GENAU DAS ist ja mit ein Angebot von Intel an nVidia im Austausch für GPU-Technologie. Das Sie eben wieder kostenlos Chipsätze für Intel bauen dürfen, wobei nVidia dumm wäre darauf einzusteigen. Intel denkt sich 1-2 Jahre später was neues aus, um se wieder raus zu schmeisen.
SLI wirds auf jedenfall geben. Das MSI AM3+ Board das man gesehen hat, hat ja Lucid Hydra, und damit ist SLI verfügbar.
Und was Intel angeht, klar hat nVidia alle Freiheiten bei Intel.... Wenn Sie denn zahlen was Intel will
Und da wird wohl der Hase im Pfeffer liegen. Warum baut den nVidia keine Chips im Moment für Intel?? RICHTIG weil Intel nen schweine Geld für gewisse Lizenzen will und deswegen die Produktion keinen Sinn macht.GENAU DAS ist ja mit ein Angebot von Intel an nVidia im Austausch für GPU-Technologie. Das Sie eben wieder kostenlos Chipsätze für Intel bauen dürfen, wobei nVidia dumm wäre darauf einzusteigen. Intel denkt sich 1-2 Jahre später was neues aus, um se wieder raus zu schmeisen.
TE
TE
XE85
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
mit Hydra läuft SLI nicht - du kannst zwar 2 nvidia GPUs koppeln, diese laufen aber trotzdem im Hydra Modus und nicht im SLI Modus. Alle Nachteile des Hydra, also vor allem die schlechte Spielekompatiblität, bleiben bestehen.
leis nochmal das Dokument der FTC - nvidia darf für intel CPUs Chipsätze fertigen ohne Lizenzgebühren zahlen zu müssen. Offenbar lohnt es sich aber aktuell mehr nur die SLI Lizenz an intel zu verkaufen. Ist für den Enkunden aber eh besser wenn alles auf einem Chipsatz läuft.
mfg
mit Hydra läuft SLI nicht - du kannst zwar 2 nvidia GPUs koppeln, diese laufen aber trotzdem im Hydra Modus und nicht im SLI Modus. Alle Nachteile des Hydra, also vor allem die schlechte Spielekompatiblität, bleiben bestehen.
leis nochmal das Dokument der FTC - nvidia darf für intel CPUs Chipsätze fertigen ohne Lizenzgebühren zahlen zu müssen. Offenbar lohnt es sich aber aktuell mehr nur die SLI Lizenz an intel zu verkaufen. Ist für den Enkunden aber eh besser wenn alles auf einem Chipsatz läuft.
mfg
Skysnake
Lötkolbengott/-göttin
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Da gabs doch aber so ne Diskussion wegen den in den Chip gewanderten Ram-Controller, und dem Umstieg auf QPI. Also ich hab eigentlich an verschiedenen Stellen gelesen, das nVidia sich Lizenzen holen müsste und dies nicht tut, bzw Intel diese nicht rausrückt. nVidia hatte/hat doch sogar deswegen ne Klage am laufen meine ich mich zu erinnern.
Da gabs doch aber so ne Diskussion wegen den in den Chip gewanderten Ram-Controller, und dem Umstieg auf QPI. Also ich hab eigentlich an verschiedenen Stellen gelesen, das nVidia sich Lizenzen holen müsste und dies nicht tut, bzw Intel diese nicht rausrückt. nVidia hatte/hat doch sogar deswegen ne Klage am laufen meine ich mich zu erinnern.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Jep, das ist sehr schade, dass da offensichtlich nicht mehr geleistet wird, obwohl die Grundidee sehr gut ist, aber Nvidia stellt sich ja auch quer bei der Sache.
Die wollen ja mit allen Mitteln verhindern, dass man zwei Nvidia Karten gemeinsam benutzen kann ohne dafür einen Nvdia Chipsatz (Lizenz) zu benutzen.
Das habe ich aber mal anders gelesen.
Intel ist sehr daran interessiert, dass nur noch Intel Chipsätze auf Intel Boards verbaut werden, daher hat man auch das mit der Lizenz für Nvidia gemacht und nicht einfach Nvidia Chipsätze genommen.
Neue Nvidia Chipsätze hätten auch AMD Kompatibel sein können (bzw. so entwickelt werden können), eine Lizenz ist aber kein Chipsatz, daher bindet Intel Nvidia dadurch an sich.
Was und wie AMD das sieht, weiß keiner. Klar ist, dass AMD CF verkaufen will, aber CF ist lizenzfrei, was hindert AMD also daran von Intel Lizenzgebühren zu bekommen oder im Gegenzug Nvidia Lizenzen?
Und wieso gibts keinen Intel Sockel mit AMD Chipsatz?
Jep, das ist sehr schade, dass da offensichtlich nicht mehr geleistet wird, obwohl die Grundidee sehr gut ist, aber Nvidia stellt sich ja auch quer bei der Sache.
Die wollen ja mit allen Mitteln verhindern, dass man zwei Nvidia Karten gemeinsam benutzen kann ohne dafür einen Nvdia Chipsatz (Lizenz) zu benutzen.
Das habe ich aber mal anders gelesen.
Intel ist sehr daran interessiert, dass nur noch Intel Chipsätze auf Intel Boards verbaut werden, daher hat man auch das mit der Lizenz für Nvidia gemacht und nicht einfach Nvidia Chipsätze genommen.
Neue Nvidia Chipsätze hätten auch AMD Kompatibel sein können (bzw. so entwickelt werden können), eine Lizenz ist aber kein Chipsatz, daher bindet Intel Nvidia dadurch an sich.
Was und wie AMD das sieht, weiß keiner. Klar ist, dass AMD CF verkaufen will, aber CF ist lizenzfrei, was hindert AMD also daran von Intel Lizenzgebühren zu bekommen oder im Gegenzug Nvidia Lizenzen?
Und wieso gibts keinen Intel Sockel mit AMD Chipsatz?
G
Gast1111
Guest
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Zu 2. Natürlich war dass die "Frage" siehe hier:
mfg
Zu 1. Das sind keine REF Karten die auch nicht den Normen entsprechen (PCI E) und deshalb nicht "gewertet" werden...Woher wiellst du das wissen was die Karten haben werden ?
Die HD 5970 bot Hig End zwar mit gemindertem Takt aber spaetestens mit der ASUS ARES bekam man ja volle Power !!
Dazu noch mal wozu braucht man so was !?
Dazu Lucid Hydra wurde ja schon erawaehnt und schlechter wird die Loessung ja auch nicht werden als sie schon ist
Und ? war das die Frage ? Die Frage war schneller als der 2600K und das wird wohl schon ein Teildefekter 3 Modul BD schaffen was ja auch keine Kunst ist !
denn 6 (oder 8) Cluster Kerne werden ja wohl schneller sein als 4 Volle Kerne und SMT ...
mfg F-4
Zu 2. Natürlich war dass die "Frage" siehe hier:
Wenn man jetzt überlegt kann man sagen dass Sandy Bridge gleich viele (Mit SMT mehr) Cores bietet und damit ist das ^^ alles erledigt.
mfg
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Es geht ja nicht darum, was mit mehr Kernen besser arbeitet, es geht erst mal darum, welches Programm mir mehr Threads umgehen kann. Der Test mit dem EVGA Classified SR2 hat doch gezeigt, dass alles jenseits von 8 Threads sinnfrei ist und nur sehr wenige Programme überhaupt von 8 Threads profitieren.
Daher sind die Bulldozer mit 4 Modulen (und dann 8 Threads) gut aufgestellt, die Sandy 8 Kerner mit 16 Threads habe da eher das Nachsehen, denn ihre ganzen Threads bremsen eher als dass sie beschleunigen.
Es geht ja nicht darum, was mit mehr Kernen besser arbeitet, es geht erst mal darum, welches Programm mir mehr Threads umgehen kann. Der Test mit dem EVGA Classified SR2 hat doch gezeigt, dass alles jenseits von 8 Threads sinnfrei ist und nur sehr wenige Programme überhaupt von 8 Threads profitieren.
Daher sind die Bulldozer mit 4 Modulen (und dann 8 Threads) gut aufgestellt, die Sandy 8 Kerner mit 16 Threads habe da eher das Nachsehen, denn ihre ganzen Threads bremsen eher als dass sie beschleunigen.
AMDFan2005
Freizeitschrauber(in)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Ach. Eigentlich ist es auch egal. Gibt ja diese netten SLI Patches für Cross Fire Boards
Ach. Eigentlich ist es auch egal. Gibt ja diese netten SLI Patches für Cross Fire Boards
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Jop, gibts, ist Nvidia aber ein Dorn im Auge und daher werden sie alles daran setzen, das weiterhin zu unterbinden.
Du bist also auf die Community angewiesen, die die Treiber manipuliert und die Programme aktuell hält und leider klappt der Kram nicht bei allen Games und außerdem hast du nie die neuesten Treiber dafür, denn die müssen erst angepasst werden und aktuelle SLI Profile kannst du auch nicht von Nvidia benutzen, du musst warten und hoffen, dass die Leute die Profile bearbeiten und dass dann das Game dabei ist, das du spielen willst.
Jop, gibts, ist Nvidia aber ein Dorn im Auge und daher werden sie alles daran setzen, das weiterhin zu unterbinden.
Du bist also auf die Community angewiesen, die die Treiber manipuliert und die Programme aktuell hält und leider klappt der Kram nicht bei allen Games und außerdem hast du nie die neuesten Treiber dafür, denn die müssen erst angepasst werden und aktuelle SLI Profile kannst du auch nicht von Nvidia benutzen, du musst warten und hoffen, dass die Leute die Profile bearbeiten und dass dann das Game dabei ist, das du spielen willst.
AMDFan2005
Freizeitschrauber(in)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Hm. Stimmt auch wieder.
Habe garnicht daran gedacht, dass die Profile dann auch abgeändert werden müssen.
Naja. Abwarten und Tee trinken.
Intel dürfte ja auch bald mit dem Nachfolger des X58 herausrücken. Eventuell wäre das dann ja auch etwas für mich.
Hm. Stimmt auch wieder.
Habe garnicht daran gedacht, dass die Profile dann auch abgeändert werden müssen.
Naja. Abwarten und Tee trinken.
Intel dürfte ja auch bald mit dem Nachfolger des X58 herausrücken. Eventuell wäre das dann ja auch etwas für mich.
quantenslipstream
Flüssigstickstoff-Guru (m/w)
AW: [Sammelthread] AMD K15 Bulldozer - aktuell: erste AM3+ Mainboards zeigen sich
Der wir daber ordentlich kosten, wenn man bedenkt, was 1366 kostet. Der Abstand zum 1155 muss ja wieder gewährleistet sein.
Der wir daber ordentlich kosten, wenn man bedenkt, was 1366 kostet. Der Abstand zum 1155 muss ja wieder gewährleistet sein.
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