Rumpelkammer: PCGH Folding@Home-Thread II

[Amigafan]

Damit ist der Hype um den NaCl vorbei, und er kann als "instrument" endlich seiner Aufgabe gerecht werden:
Nämlich für leistungsschwache Hardware eine Möglichkeit des Faltens zu eröffnen, die mit den normalen WU´s nicht mehr gegeben war.

So ist das halt:
Wenn Instrumente von der Community "mißbraucht" werden, wird dieser Möglichkeit irgendwann ein Riegel vorgeschoben - zu Recht!

 

[Bumblebee]

Nebeneffekt könnte nun auch sein, dass die "Misbraucher" mit NaCl aufhören
Dann sind wieder genug verfügbar für die mit der schwachen Hardware
Ganz im Sinne des Systems

 

[Abductee]

Da wurde doch nichts missbraucht.
Wenn der NaCl monatelang konstante PPD bringt und auf einmal gibts eine Punkteexplosion nach dem die WU`s immer weniger wurden, seh ich da nicht die Schuld an den Faltern.
Da wurde bei der Punktekalkulation für neue WU`s mist gebaut.

Zum Beispiel mein 24h-NaCl wo nichts verändert wurde:
http://kakaostats.com/pop_up_chart.php?id=1807955&name=Abductee&chart=ddaily

 

[Uwe64LE]

Ich sehe da auch keinen Mißbrauch, sondern viel mehr mal wieder die Unfähigkeit zu einer halbwegs gerechten Punktevergabe.
Die Falter haben nicht auf solch eine Punkteexplosion spekuliert, ja diese nicht mal geahnt.

Wieso kann man nicht kontinuierlich "honorieren"? Wieso muss man solche Schwankungen und damit Ärger produzieren?

Man könnte es auch ganz hart formulieren: Sind diese Wissenschaftler, die solche relativ einfachen Dinge nicht hinkriegen,
wirklich in der Lage, die schlimmsten Krankheiten der Menschheit zu bekämpfen?

Von den vielen hardware Pannen, gegen die sich die meisten kleinen Firmen besser absichern, will ich gar nicht anfangen ...

 

[Amigafan]

Ihr versteht teilweise meinen Kommentar leider nicht richtig.
Es geht nicht um die kurzfristige "Punkte-Explosion", sondern um den tatsächlichen Zweck des NaCl:
Denjenigen, die nur ältere Hardware besitzen, auch eine Möglichkeit der Unterstützung zu bieten - und das in "händelbarer" Form, d. h. relativ überschaubare Rechenzeiten bei angemessener "Punkte-Entlohnung".
Das dabei der Multiplikator etwas höher gewählt wurde hängt mit dem zu erwartenden Ergebnis durch die längere Berechnungszeit bei alter HW zusammen - aber es war leider abzusehen, dass diese eigentlich sinnvolle Einstellung durch die Punktegeilheit vieler mißbraucht werden würde.
Denn die Erfahrung zeigt ja immer wieder, dass alles Erdenkliche daran gesetzt wird, sich Punkte zu "verschaffen": durch Falten von Beta-WU´s bis hin zu dem Löschen "unrentabler WU´s - immer vor dem Hintergrund, man(n) werde um Punkte beschissen!

Ich finde es absolut traurig, dass dieses Verhalten immer wieder mit der angeblich so ungerechten Punktevergabe seitens PG bergündet wird bzw. mit der Unfähigkeit, dieses System doch endlich gerecht zu gestalten ? ? !
So wird der "schwarze Peter" der Verantwortung für das eigene - eigentlich falsche - Handeln immer der "anderen Seite" untergeschoben - im Übrigern ein sehr "erwachsenes" Verhalten!
Fakt ist:
Gerade weil man bei PG versucht hat, es so gerecht wie möglich zu machen, waren die "Mehrpunkte" für den NaCl durchaus sinnvoll - immer vor dem Hintergrund des Einsatzzwecks!
Man muß nur bereit sein, dass zu akzeptieren - den der Zweck des NaCl war eindeutig beschrieben!

Damit ist dieser Versuch - torpediert von der Community - gescheitert.
Ich weiß genau, dass wieder Stimmen laut werden wegen dieser Ungerechitgkeit der "Punktebeschränkung", doch wer trägt letzten Endes dafür die Verantwortung???????

Ganz ehrlich: mir hängt diese sch*** Punktediskussion mittlerweile mehr als zum Hals raus.
Nehmt es hin oder laßt das Falten - Hauptsache, diese Diskussion hat endlich ein Ende!


Was wäre die Welt doch friedlich, wenn man(n) die Dinge so nähme, wie sie gedacht waren . . .
Aber das bleibt wohl für immer ein nicht in Erfüllung gehender Wunsch . . .


PS:
Wenn die Möglichkeit bestände, würde ich alle meine Punkte freiwillig den "ungerecht behandelten" schenken - aber ich weiß, dass das nicht das Problem lösen, sondern nur verschärfen würde:
Alleine durch meine Entscheidung, wie ich die Punkte verteilen würde . . .

 

[A.Meier-PS3]

@Amigafan:
Die Grundidee das der Multiplikator beim NaCl höher angesetzt wird als bei den SMP-WU's ist ja an sich eine gute und gerechte Sache, aber der Grossteil der Menschen war, ist und wird auch immer auf den eigenen Vorteil fixiert sein > das was bis jetzt alles rund um den NaCl passiert ist, war zu 100% vorhersehbar!

Das einzig Richtige was sie tun können um eine relativ gerechte Punktegerechtigkeit zwischen den SMP-WU's und den NaCl-WU's zu schaffen, ist die Punkte vom NaCl ~3% unter dem von den SMP's anzusiedeln > alles andere ist zum scheitern verurteilt.

 

[Bumblebee]

Um das hier auch noch klar zu stellen

Es geht nicht darum, dass NaCl-Falter "ungerecht" und "misbräuchlich" zu viele Punkte bekommen haben
Es geht darum dass, als das bekannt wurde, einige/viele auf den NaCl umgestellt haben um das System zu "exploiten"

Die haben dann, ihrer potenten Hardware wegen, einen enormen Punktesegen eingefahren
Das wäre an sich nicht so schlimm - und ist (wie auch von Anderen hier zu Recht angemerkt) nicht "die Schuld" des Falters

Dadurch haben sie aber dem "Zielpublikum" vom NaCl die WU's "weggenommen"; es kam zu Wartezeiten
Da ist in meinen Augen das Schlimme - diese Falter wieder zurückzuholen ist jetzt die vordringliche Aufgabe

Und ja, leider ist es so, wo ein System ist gibt es immer auch "Cheater"

 

[muckelpupp]

Nun ich fühle mich da auch angesprochen und ein wenig mitschuldig, wenngleich ich erst seit kurzem wieder aktiv dabei bin. Kaum, dass ich vom NaCl erfahren hatte, habe ich ihn natürlich gleich ausprobiert. Mein zugegeben nicht ganz taufrischer i7 980X hat somit ein, zwei Tage - das System ist erst diese Woche nach Temp-Problemen fertig geworden - wohl mindestens doppelt soviele Punkte abgeworfen.

Allerdings bin ich ganz bei Amigafan, und seinem Statement. Wenn es nicht geht, geht es nicht und man sollte das System nicht absichtlich versuchen auszutricksen, bzw. die Tools für das einsetzen, wofür sie auch gedacht sind. In meinem Fall habe ich die letzten Wochen (fast) 'ausschließlich' auf den V7-Client unter Windows 7 gesetzt (2 Systeme) und werde es auch weiterhin tun. Diesen gab es beispielsweise nicht, als ich seinerzeit 2011 aufgehört hab und ich erachte ihn als eine enorme Verbesserung und Vereinfachung um ins Folding (wieder) einzusteigen. Even more so, gilt das natürlich für den NaCl.

Aus meiner Erfahrung jedoch, und das entnehme ich den anderen Äußerungen, ist nicht immer alles schwarz oder weis. Soll heißen, dass die "Jagd nach den Punkten" den einzigen, gleichwohl sehr virtuellen "Gegenwert" für eine nicht zu unterschätzende Anzahl aller Teilnehmer darstellen kann, den sie für ihre Spende erhalten. Gerade gestern habe ich dieses Thema mit Freunden und in der Familie besprochen und die offensichtlichste Frage ist immer die nach dem Sinn und Zweck, bzw. eben Lohn, den man erhält. Nicht für alle steht dabei das Ideal im Vordergrund, so lobenswert es auch ist. Und nicht alle können sich eine solche Spende leisten. Deshalb ist sie ja auch freiwillig. Wer bin ich, die Motive und Gründe der Anderen beurteilen zu können?

Tatsächlich sehe ich es als eine Art (V-)Sport, mit dem feinen Unterschied, dass man nicht nur Gewinner, sondern gleichzeitig auch sein eigener Sponsor ist.

 

[mattinator]

Was wäre die Welt doch friedlich, wenn man(n) die Dinge so nähme, wie sie gedacht waren . . .
Aber das bleibt wohl für immer ein nicht in Erfüllung gehender Wunsch . . .

Das ist ja genau das Problem (von PG). Wer auf der Basis dieser (leider !) idealistischen Vorstellung programmiert, macht etwas falsch. Weil: die Menschen sind nicht, wie wir sie uns wünschen! Das macht (philosophisch gesehen) einen Unterschied zwischen Idealist und Materialist.

 

[wolf7]

Wer dem gemeinen Punktejäger (auch Folder genannt) hier die Schuld zu schiebt, da er einen freizugänglichen Client ordnungsgemäß verwendet hat, den kann ich echt nicht verstehen. Ist ja nicht so dass die User irgendwie die Software von Stanford umgangen haben. Einzig die Punkteverteilung hätte Stanford halt anders wählen müssen und das korrigieren sie jetzt ja wohl auch. Wir können ja nix dafür, dass Stanford nun mal dem NaCl so eine tolle Punkteausbeute zugeteilt hat. Das hat hier auach nix damit zu tun, Stanford den schwarzen Peter zuschieben zu wollen, aber die legen nun mal die Punkte fest. Und der normale Falter hat nun einmal das Ziel, dass seine freiwillig zur Verfügung gestellte Rechenkraft, durch möglichst viele Punkte vergütet wird (wenn es sie schon mal gibt). Der gemeine User nutzt also maximal Schwächen in der Punkteverteilung von Stanford aus, die diese ja stopfen können, sobald es auffällt oder Probleme gibt (wie hier geschehen). Das ist wie Schwächen in der Balance eines PC Spieles auszunutzen, was auch niemand als cheaten bezeichnen würde.

 

[picar81_4711]

Mein Senf:
Wenn der Nacl für kleine Systeme sein soll, dann muss halt der Nacl so gemacht werden, dass er auch nicht auf größeren Systemen mehr Leistung bringt, sondern sich drosselt bzw. nicht ausgeführt wird.

Genauso war es mit den BIGWUs und dem Corehack. Die Leistung mittels Anzahl der Kerne festzulegen, ist doch ein Witz, oder?

Wenn die richtigen Projekte der richtigen CPU/GPU zur Verfügung ständen, dann wäre das Problem gelöst.

 

[Amigafan]

. . .

Wenn die richtigen Projekte der richtigen CPU/GPU zur Verfügung ständen, dann wäre das Problem gelöst.

Was ist richtig?

 

[ProfBoom]

Gute Frage!

Ein Gelegenheitsfalter hat sicherlich andere Ansprüche an WUs (kleine, schnell abgegeben) als einer, der 24/7 faltet.

Ich habe vor Jahren mit meinem Phenom II X4 920 für eine dicke WU 48 Stunden gebraucht. Das brachte mir dann ca. 8000 Punkte = 4000 PPD.
Nur leider bin ich Gelegenheitsfalter, womit ich die WU in einer Woche erst zuende gerechnet hatte. Blieb der PC mal länger aus als normal, entsprechend länger. Die Punkte pro Tag konnte ich folglich mit der Lupe suchen. Außerdem ist es äußerst unbefriedigend so lange an einer Aufgabe zu kauen und zu sehen, wie die Arbeit immer weniger geschätzt wird, nur weil man vllt. nicht bei Lüftergeräuschen schlafen möchte, oder die Brandgefahr scheut.

Seit die GPU auch diesen QRB hat, wird bei mir halt nicht gefaltet, wenn ich zu spät nach Hause komme und die WU nicht mehr in den gewohnten zwei Tagen schaffen kann.

Dann kam NaCl. Hurra, eine WU ist in gut 10 Minuten fertig. Damit kann ich dann den Abend trotzdem noch etwas vernünftiges berechnen, auch wenn es nur ein paar hundert Punkte sind.

Selbst wenn ich einen I7-4770 hätte, wäre es dann falsch, mit diesem NaCl zu nutzen statt gar nicht zu falten?

 

[Bumblebee]

Nun, ProfBoom - eigentlich hast du deine Frage gleich selber beantwortet

Ich zitiere dich

Ein Gelegenheitsfalter hat sicherlich andere Ansprüche an WUs (kleine, schnell abgegeben)

Nein, es spricht absolut nichts dagegen auch mit einem I7-4770 NaCl zu nutzen
Das ist alleweil besser als gar nicht zu falten

Meine Kritik geht bloss und ausschliesslich gegen Leute die - als der "Fehler" mit der Berechnung passierte - das ausgenützt haben
Die haben nämlich umgestellt, bloss um mehr Punkte zu erhaschen
Und die für die diese WU's gedacht waren haben "in die Röhre geguckt"

Ich denke aber, dass das Thema nun ausreichend abgehandelt wurde
Für mich jedenfalls schon

 

[Uwe64LE]

Ich empfinde es als Frechheit, wenn man vorgeworfen bekommt, auf die Punkteausbeute zu schauen.

Wenn "wir" (ja ich fühle mich als getroffener Hund) wirklich gierig oder raffsüchtig oder sonstwas wären, würden wir für bucks oder coins falten
(die Möglichkeiten sind ja vorhanden) und nicht in einem team, wo man nichts bekommt außer ab und zu nen unpassenden Spruch.

btw.
Ich falte mit meinem i7 2600 K schon lange NaCl, weil mir normale WU zu lange dauern und nicht gut steuerbar sind. Und ich habe nach dem Bekanntwerden
des Punktesegens genau das gemacht, was viele andere auch hier gepostet haben: nämlich eine alte Möhre reaktiviert, mit der ich zusätzlich gefaltet habe.
Also genau so ein Teil, für das der NaCl ja angeblich gemacht wurde. Und das wird ja nicht nur bei uns so passiert sein.
Ob die WU nun ausgegangen sind, weil die "falschen" Leute umgestellt haben oder weil die "richtigen" Leute zu viele Systeme zusätzlich eingeschaltet
haben, steht völlig in den Sternen.

*Nachtrag*
Genau so, wie manche die "Heulerei" wegen den Punkten nicht mehr hören können, kann ich die "Heulerei" wegen beta und "falschen Systemen" nicht mehr hören.
Das System wird doch bei WU-Vergabe gecheckt, dann muss man die WU eben differenzierter zuteilen.
Und statt -beta könnte man ja auch ein geheimes (nicht öffentliches) flag für die Test-WU verwenden.

 

[mattinator]

Ich denke aber, dass das Thema nun ausreichend abgehandelt wurde
Für mich jedenfalls schon

Sehe ich auch so. Btw. wurden die vergebenen Projekte ja gefaltet, ggf. sogar schneller als gewollt / geplant ! Der Wissenschaft ist so mitnichten ein Schaden entstanden. Im Gegenteil, vllt. hat PG dadurch Erfahrungen gesammelt / Ideen generiert, wie man künftig den Gewinn an wissenschaftlichen Erkenntnissen im Folding-Projekt mittels Anpassung der Client-Programme noch mehr optimieren kann. In diesem Sinne gibt es keine negativen Erfahrungen, wenn man daraus etwas lernt, um es künftig besser zu machen.

EDIT: Ich habe gerade noch einmal die beiden Seiten überflogen: https://folding.stanford.edu/home/adding-a-completely-new-way-to-fold-directly-in-the-browser/, https://foldingforum.org/viewtopic.php?f=95&t=25878. Darin habe ich keinen Hinweis auf Beschränkung für Hardware mit geringerer Leistung gefunden. Das Einzige, was den Nutzerkreis genauer determiniert sind folgende Aussagen:

The primary goal here is to make folding much easier to run, especially for non-expert computer users.

This Folding App is targeted towards casual donors who prefer to fold few hours a day. The WUs are specifically designed to take roughly an hour on an average system. This allows the Folding App to run on laptops, ultra-portable and even old systems.

 

[benjasso]

Hallo,
da ich jetzt schon lange nicht mehr so richtig gefaltet habe, wäre es schön, wenn ihr mir mal auf die Sprünge helft. Wenn ich meinen Rechner ( Xeon E3 1230v2 und GTX 660 ) nur ca 2h am Tag laufen lasse, ist es dann auch sinnvoller den NACL zu probieren oder den normalen Client. Und wenn letzteres, welche Einstellungen?

 

[mattinator]

Nimm den NaCl, als Einstellungen brauchst Du nur das Team, Deinen Folding-Nutzernamen und den Passkey (s.a. https://foldingforum.org/viewtopic.php?f=95&t=25878). Am besten auf volle Leistung stellen, behindert (nach meinen Erfahrungen) den normalen Windows-Betrieb nicht wirklich. Die GTX 660 wird vom NaCl nicht genutzt, mit den aktuellen Core_17-Projekten wirst Du bei der geplanten Faltzeit mit dem 7-er GPU-Client viel an Punkten verschenken. Ob die Projekte dann in der Deadline überhaupt noch zu schaffen sind, müsstest Du ausprobieren.

 

[Amigafan]

Nachdem ich keine Antwort auf meine obige Frage erhalten habe (ich wußte, dass keiner - mich eingeschlossen - diese Frage "erschöpfend" beantworten kann), scheint dieses Problem wohl doch nicht so einfach zu lösen zu sein

Darum will ich Allen, die immer noch ein Problem mit dem Verständnis haben, "den Weg dafür ebnen":

Es gibt kein gerechtes Punktesystem und es wird nie ein gerechtes Punktesystem geben - das ergibt sich schon allein aus dem fortwährenden Entwicklungsprozess.
Daher ist es keine Unfähigkeit, sondern schlicht unmöglich, es Allen gerecht zu machen.

Was bleibt also als Lösung übrig?
Akzeptiert bitte diese Tatsache und nehmt es als (für Euch selber) unabänderlich hin - es macht vieles einfacher . . .

 

[benjasso]

Danke für die Infos. Gibt es denn für die GPUs keine "kurzen" Projekte mehr, die nach wenigen Stunden fertig sind?