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hab ich gesagt die Grafik sei unwichtig? Liest du eigentlich auch was die Leute schreiben oder nur was du eigentlich lesen willst? Was denkst du wieso ich Witcher 3 gespielt hab? Ich bin eine Grafikhure
Meine Aussage nochmal für dich in anderen Worten: Geile Grafik besteht nicht nur allein aus Raytracing. Das hieße ja, das alles was es bisher gab wie shice aussah. RT ist ein weiterer Baustein für mehr Realismus. Mehr nicht. Zwar ein wichtiger aber dennoch nur ein neuer "kleiner" Baustein.
Und ich würde behaupten es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen geiler Grafik und Spielspaß. Überleg mal wie viel Spaß man früher mit dem N64 und der PSOne hatte, mit Wolfenstein, Age of Empires, GTA I und II etc. Es gibt Leute die spielen Tetris und flippen aus
Ich finde geile Grafik bereitet nicht mehr Spaß sondern mehr Immersion was mich zumindest mehr mit dem Geschehen verbindet. Wenn ein Charakter im Spiel super real aussieht fühlt sich das anders an den leiden zu sehen als wenn er aus 10 Pixeln besteht. Verstehst du es jetzt?
Seit der 780 Ti hat es 5 Jahre für einen Leistungszuwachs um das 3-fache bei der RTX 2080Ti gebraucht.
Noch etwas früher: 2008 gabe es die Hübsche GF 9800 GTX+, deren Erbe nach ebenfalls 5 Jahren von der 780 Ti mit einem 32-fachen Leistungszuwachs angetreten wurde...
Man könnte also sagen der "Leistungszuwachs" von Grafikkarten ist in den letzten 5 Jahren um 90% eingebrochen.
Das mag stimmen, nur ging es mir um die RT Cores, nicht um die Shader. Ich wollte darauf hinaus, dass die RT Cores eventuell einen ähnlichen Leistungszuwachs erleben könnten die damals die Shader Cores. Ist doch bei neuen Technologien meistens so, anfangs geht es rasant voran und dann stagniert es. RT in Hardware ist eine neue Technologie.
Das mag stimmen, nur ging es mir um die RT Cores, nicht um die Shader. Ich wollte darauf hinaus, dass die RT Cores eventuell einen ähnlichen Leistungszuwachs erleben könnten die damals die Shader Cores. Ist doch bei neuen Technologien meistens so, anfangs geht es rasant voran und dann stagniert es. RT in Hardware ist eine neue Technologie.
Natürlich ist das möglich, jedoch aufgrund der erstaunlicher Weise doch so gar nicht magischen Technik der RT-Cores ähnlich wahrscheinlich, wie vom Blitz getroffen zu werden. Also einen Leistungszuwachs werden über die nächsten Generationen sicher erfahren, alles andere wäre unwahrscheinlich. Aber dass wir hier in 15 Jahren bei vernünftigem (!!) Echtzeit-RT in 4k mit 60 FPS ankommen, wäre schon eine gewagte Vermutung. Über 20 - 25 Jahre könnte man verhandeln.
Interessant wird mit Sicherheit, welche Leistungszuwächse sich mit Chiplets im GPU-Bereich erreichen lassen und wie gut das skalierbar ist - je nach dem ließe sich das ganze dann doch vielleicht flotter bewerkstelligen.
Natürlich ist das möglich, jedoch aufgrund der erstaunlicher Weise doch so gar nicht magischen Technik der RT-Cores ähnlich wahrscheinlich, wie vom Blitz getroffen zu werden.
Natürlich ist das möglich, jedoch aufgrund der erstaunlicher Weise doch so gar nicht magischen Technik der RT-Cores ähnlich wahrscheinlich, wie vom Blitz getroffen zu werden. Also einen Leistungszuwachs werden über die nächsten Generationen sicher erfahren, alles andere wäre unwahrscheinlich. Aber dass wir hier in 15 Jahren bei vernünftigem (!!) Echtzeit-RT in 4k mit 60 FPS ankommen, wäre schon eine gewagte Vermutung. Über 20 - 25 Jahre könnte man verhandeln.
Interessant wird mit Sicherheit, welche Leistungszuwächse sich mit Chiplets im GPU-Bereich erreichen lassen und wie gut das skalierbar ist - je nach dem ließe sich das ganze dann doch vielleicht flotter bewerkstelligen.
Naja- Wer hätte denn vor 10 Jahren gedacht, dass überhaupt schon jetzt ein echtzeit Raytracing in dieser Form möglich ist. Da war der Zeithorizont 20-30 Jahre und mehr...
Durch hybrid RT kommt der ganze Spaß 10 Jahre früher auf den Markt als ursprünglich angedacht. Deswegen ist es schon eine kleine Revolution, die hier stattfindet. Ein wirklicher Quantensprung.
Vor allem auch unter dem Aspekt, dass im Gegensatz zur Rasterisierung die Berechnungen noch einmal deutlich besser parallelisierbar/skalierbar sind und somit tatsächlich wieder große Leistungssprünge bei den Grafikkartengenerationen möglich wären. Die Rasterisierung ist am Ende seiner Möglichkeiten angelangt und skaliert nur noch schlecht.
Nicht umsonst geht der Trend bei den rasterbasierten Engines immer weiter in Richtung stochastischem rendern. Und das eben auch mit Anleihen von Raytracing.
Screenspace reflections, ambient occlusion etc. basieren ja bereits auf RT.
Will man das Grafikniveau weiter erhöhen, führt eben kein Weg an RT vorbei.
nvidia, amd, intel und microsoft haben sich nicht umsonst bei DXR auf einen Standard geeinigt. Das heisst, dass auch die Methode, mit der RT berechnet wird von allen wohl als derzeitiges Optimum gutgeheissen wird.
Naja- Wer hätte denn vor 10 Jahren gedacht, dass überhaupt schon jetzt ein echtzeit Raytracing in dieser Form möglich ist. Da war der Zeithorizont 20-30 Jahre und mehr...
NV hat übrigend diesen Hybriden Ansatz - also dass auf diese Weise irgendwann in das Realtime-RT übergeleitet wird - schon vor ca. / bzw. eventuell sogar vor über 15 Jahren mal angekündigt. Das war noch ein Interview in irgendeiner PC-Games-Zeitschrift aus --- e c h t e m --- Papier damals... krass, oder?
Jesus! Mein 2 jähriger Neffe ist weniger schwer von Begriff.
Ich behaupte Grafik ist egal was den Spielspaß angeht (Die Leute hatten schließlich früher auch Spaß am Zocken).
Grafik ist aber nicht egal, wenn es um Immersion geht. Wenn du das nicht verstehst, kann ich jetzt auch nichts mehr machen. Noch einfacher kann ich es nicht erklären. Ich kann dir aber einen Dauerlutscher geben
Ich behaupte Grafik ist egal was den Spielspaß angeht (Die Leute hatten schließlich früher auch Spaß am Zocken).
Grafik ist aber nicht egal, wenn es um Immersion geht.
Nicht nur das die Immersion entwickelt sich sogar weiter, naja zumindestens für die die den nächsten Step ,der da Echtzeit Hybride Raytracing heißt akzeptieren wollen
Alle anderen bleiben halt mit ihrer Fackel in der Steinzeit zurück , während andere elektrisches Licht genießen
die Leute hatten früher auch Spaß am Pferdefuhrwerk fahren auf schlammigen Feldwegen , trotzdem würde heute keiner mehr seinen klimatisierten PKW auf der geteerten Strasse ,gegen solch eine Zumutung eintauschen
Computergrafik hat sich weiterentwickelt ,nicht nur ihrer selbst Willen, sondern weil die Leute die Qualitätssteigerung zu würdigen wussten
Und Immersion ist neben dem Gameplay ein Teil der den Spaßfaktor mit pusht!
Keiner will heute mehr 16bit Grafik ,nur weil das Gameplay ausgeklügelt ist , und umgekehrt genau so
Nicht nur das die Immersion entwickelt sich sogar weiter, naja zumindestens für die die den nächsten Step ,der da Echtzeit Hybride Raytracing heißt akzeptieren wollen
Alle anderen bleiben halt mit ihrer Fackel in der Steinzeit zurück , während andere elektrisches Licht genießen
die Leute hatten früher auch Spaß am Pferdefuhrwerk fahren , trotzdem würde heute keiner mehr seinen klimatisierten PKW ,gegen solch eine Zumutung eintauschen
Computergrafik hat sich weiterentwickelt ,nicht nur ihrer selbst Willen, sondern weil die Leute die Qualitätssteigerung zu würdigen wussten
Und Immersion ist neben dem Gameplay ein Teil der den Spaßfaktor mit pusht!
Keiner will heute mehr 16bit Grafik ,nur weil das Gameplay ausgeklügelt ist , und umgekehrt genau so
was von den meisten, die RT als "Kleinigkeit" abtun nicht bedacht wird ist, dass die Entwickler ja genau erst durch RT in die Lage versetzt werden, die Spielewelt interaktiver zu gestalten.
RT wird nicht besser aussehen, als die vorberechneten Umgebungen, die es heutzutage bei den Spielen schon zu sehen gibt. Ist ja auch nicht möglich, da diese Vorberechnung ja sowieso offline schon durch raytracing entstehen.
Was aber den großen Unterschied macht ist die Dynamik, mit der künftig Szenen generiert werden können. Volldynamische Tag-/Nachtzyklen, zerstörbare Umgebungen, manipulierbare Objekte, deutlich mehr Einsatz von Physik.
Das sind die Punkte, an denen sich heute modernste Engines die Zähne ausbeissen bzw. die Entwickler den Aufwand scheuen, alles vorzuberechnen.
Stell Dir mal einen Raum vor mit einem Schrank drin. Jetzt hast Du den Raum schön mit einer prebaked Lightmap und Lightprobes versehen.
Jetzt möchtest Du, dass der Raum zerstörbar wird.
Du musst in Stufenmodellen arbeiten, damit das Licht vorausberechnet bleiben kann. Das bedeutet es gibt mehrere Lightmaps.
Einmal eine für Raum ist ganz, halb zerstört, zerstört.
Jetzt soll aber der Schrank da drin auch nochmal zerstörbar sein. Auch wieder in drei Stufen.
Dann musst Du schon insgesamt 9 Beleuchtungsszenarien/Lightmaps vorhalten, damit die korrekte Beleuchtung bleibt. Das macht man zwar für unterschiedliche Assets inzwischen auch mit "tiles", also kleinen Untereinheiten im Raum, nichtsdestotroz wird dadurch natülich die Raumbeleuchtung wieder fehlerhaft.
Soll da drin dann noch eine Lampe sein, die man ausschiessen kann, bräuchtest Du für eine Korrekte Darstellung des Raums schon 18 Beleuchtungsszenarien/Lightmaps.
Der Aufwand explodiert und deshalb erhält man heutzutage kaum von den Entwicklern die Möglichkeit, die Umgebung zu manipulieren.
Hat sich eigentlich noch nie jemand gefragt, warum moderne Spiele 40 Gigabyte und mehr verschlingen? -Oben Beschriebenes ist ein Grund dafür.
Raytracing bringt also nebst korrekter Berechnung von Beleuchtung, Schatten und Reflexionen noch viel mehr mit sich.
Die Entwickler können die Umgebungen damit volldynamisch gestalten. Die Interaktion mit der Umgebung kann sich dramatisch verbessern.
Wo wir wieder bei der Immersion sind....
Hab nochmal zwei Photos von Metro Exodus gemacht, für die, die sich selbst zwingen, keinen Unterschied sehen zu wollen
RT Off
RT On
RT Off
RT On
Redet Euch nur weiter ein, keine oder nur subtile Unterschiede erkennen zu können... Schade, dass fortschrittliche Technik in den heutigen Tagen nicht mehr mit offenen Armen empfangen wird.
Klar- Das würde wieder eine Investition nach sich ziehen.
Ist jetzt zwar keine 16 Bit Grafik aber was ist mit den ganzen Switch und Smartphone Gamern? Die haben heute auch Spaß an der Bonbongrafik ohne Raytracing
Hört man sich Statements der offiziellen Vertreter (in der Regel alte Männer) an und schaut mit offenen Augen in die Welt, so ist davon aber nicht mehr viel übrig geblieben.
Es gibt viele Muslime, die sehr tolerant sind, aber die eingefleischten religiösen Personen an der Spitze stehen eher für das Gegenteil.
Und Religion im Zusammenhang mit Wissenschaft (in der heutigen, modernen Form) zu nennen ist auch relativ hart.
Literatur, Buchdruck, Architektur ist natürlich ganz klar super.
Aber heute klammert man sich an mehrere hundert Jahre alten Weltbildern fest.
Redet Euch nur weiter ein, keine oder nur subtile Unterschiede erkennen zu können. So kann man sich wenigstens weiter einreden, dass man nichts verpasst...
Gerade die letzten Bilder mit den Steinen sind krass. o.O das bei RTX OFF wirklich hohen Grafiksettings? Was ist mit Ambient Occlusion? Gibt's da gar keine Prebaked Maps? Gerade für sowas?
Oder haben die das alles "bewusst" (durch Nvidia getrieben) weggelassen, um den Unterschied zu RTX ON noch größer wirken zu lassen.
Wirkt etwas merkwürdig. Aber gut, wenn das so ist, dann haben die Entwickler ja ganz schön verkackt ihre Grafik ohne RTX schön aussehen zu lassen.
Gerade die letzten Bilder mit den Steinen sind krass. o.O das bei RTX OFF wirklich hohen Grafiksettings? Was ist mit Ambient Occlusion? Gibt's da gar keine Prebaked Maps? Gerade für sowas?
Oder haben die das alles "bewusst" (durch Nvidia getrieben) weggelassen, um den Unterschied zu RTX ON noch größer wirken zu lassen.
Wirkt etwas merkwürdig. Aber gut, wenn das so ist, dann haben die Entwickler ja ganz schön verkackt ihre Grafik ohne RTX schön aussehen zu lassen.
Wie gesagt, ich halte es ebenfalls für Absicht.
Metro ist ein von NVIDIA gesponsertes RTX-Spiel, da gibt es ein Interesse die Unterschiede herauszuarbeiten - egal wie.
Es gab schon ganz andere Titel, wo die Schatten und die Gesamtbeleuchtung ohne RT besser aussahen als dort.
Das ist einfach gewollt, damit die Spieler bei RTX OFF sehen, wie sich RTX ON doch lohnt.
Wie gesagt, ich halte es ebenfalls für Absicht.
Metro ist ein von NVIDIA gesponsertes RTX-Spiel, da gibt es ein Interesse die Unterschiede herauszuarbeiten - egal wie.
Es gab schon ganz andere Titel, wo die Schatten und die Gesamtbeleuchtung ohne RT besser aussahen als dort.
Das ist einfach gewollt, damit die Spieler bei RTX OFF sehen, wie sich RTX ON doch lohnt.
Ja manche Sachen wirken schon echt komisch. Zumal man wirklich richtig gute AO von anderen Spielen kennt. Für statisches AO braucht man ja kein RT.
Wenn das tatsächlich stimmt was du sagst, wäre das schon mega dreist
Man verkauft den Nvidianern ein Feature als super toll, dreht dann so sehr am Spiel, dass es auch so aussieht als wäre alles andere als das Feature NICHT super toll, damit die Nvidianer dann kein "Buyer's Remorse" bekommen...
Gamer getäuscht, Mission accomplished Nvidia.
Gerade die letzten Bilder mit den Steinen sind krass. o.O das bei RTX OFF wirklich hohen Grafiksettings? Was ist mit Ambient Occlusion? Gibt's da gar keine Prebaked Maps? Gerade für sowas?
Metro Exodus hat unterschiedliche Sonnenstände. Da kannst Du nichts vorberechnen. Und wie in einem meiner vorhergehenden obigen Ausführungen schon beschrieben, haben rasterbasierte Engines enorme Probleme mit Verschattungen von Objekten, die bereits im Schatten liegen. Du könntest jetzt wieder die Strahlentiefe eines standard AOs erhöhen bzw. die Intensität für solche Szenen. Allerdings werden dadurch dann eben auch alle anderen Objekte dadurch beeinflusst, wodurch die Szene insgesamt dann schlecht aussieht und man sich dicke Halos einhandelt.
Unter Umständen könnte man sowas mit contact shadows lösen. Aber bei der Objektgröße der Felsen wäre der Effekt sehr teuer und dafür wohl eher subtil.
Oder haben die das alles "bewusst" (durch Nvidia getrieben) weggelassen, um den Unterschied zu RTX ON noch größer wirken zu lassen.
Siehe meinen Beitrag oben. Metro setzt auf volldynamisches Licht mit time of day Schattenwurf. Da ist nix mit vorberechnen.
In Hellblade haben sie mittels Enlighten eine Annäherung geschaffen (die qualitativ natürlich weit entfernt ist von der in Metro demonstrierten GI), auch die Cryengine hat mit SVxGI eine ähnliche Technik (Voxel) an Bord.
Wirkt etwas merkwürdig. Aber gut, wenn das so ist, dann haben die Entwickler ja ganz schön verkackt ihre Grafik ohne RTX schön aussehen zu lassen.
Wie auch weiter oben geschrieben. Auf der GDC gibt es einen Vortrag in Sachen RT und Metro Exodus.
Dort wird erklärt, dass die Raytracing Version von Metro absichtlich nicht das volle Potenzial der Technik ausschöpft, da sie nicht wollten, dass sich die beiden Versionen zu sehr optisch unterscheiden und damit bei den nicht- RT Spielern das Spielerlebnis nicht gleichzusetzen sei.
Zitat aus einem meiner Beiträge auf CB dazu:
Jetzt schraubt man nicht nur absichtlich PC Versionen in Sachen Grafikqualität nach unten um niemandem in der Konsolenwelt auf die Füße zu steigen sondern jetzt auch schon bei RT gegen die non RT Versionen.
So weit haben es also die ganzen "Shitstormler" schon getrieben, dass Firmen absichtlich Dinge schlechter machen, um ja niemandem anderen damit auf die Füße zu treten, wenn seine Version dann nicht so toll ist.
Es ist in gewisser Art und Weise schon zu verstehen, wenn man in den Communities immer wieder mitkriegt, wie die Entwickler angegriffen werden, wenn neu integrierte Techniken, die nicht allen Nutzern zu Gute kommen immer den Effekt hervorrufen, dass man die "normale" Version damit gebasht wird, dass man diese absicht schlechter gemacht hätte bzw. sich keine Mühe gegeben hätte.
Dennoch macht mich so etwas fassungslos. Diese ewige Gleichmacherei, damit man bloß niemandem auf die Füße tritt und er nicht das Gefühl haben muss nicht unter den besten Voraussetzungen spielen zu können....
Das hat schon die damals oft noch vorhandenen "Ultra" Grafiksettings zerstört, die von einem Next- Gen Setting, welches erst mit der kommenden Grafikkartengeneration annehmbar spielbar wurde, inzwischen zum "High bis Very High" in alten Zeiten mutiert sind.
Ultra bedeutet heutzutage Shitstorm, wenn man mit diesem Setting nicht auf 4K und 144FPS (Übertreibung) zocken kann. Will ja schliesslich jeder Ultra sein...
So weit haben es also die ganzen "Shitstormler" schon getrieben, dass Firmen absichtlich Dinge schlechter machen, um ja niemandem anderen damit auf die Füße zu treten, wenn seine Version dann nicht so toll ist.
Ja, das schaffen die ganzen Propellerjungs immer in Windeseile. Siehst du ja auch hier im Thread, wie verzweifelt RT schlecht geredet wird. Sobald es das Feature bei AMD gibt, ist es das tollste seit Erfindung der Grafikkarte. Siehe die von AMD bei NVIDIA nachgeäfften AntiLag und Schärfefilter
Ja, das schaffen die ganzen Propellerjungs immer in Windeseile. Siehst du ja auch hier im Thread, wie verzweifelt RT schlecht geredet wird. Sobald es das Feature bei AMD gibt, ist es das tollste seit Erfindung der Grafikkarte. Siehe die von AMD bei NVIDIA nachgeäfften AntiLag und Schärfefilter
Ich kann das schon irgendwo nachvollziehen. Es geht ja hier auch um "Besitzstandswahrung". Und RT kostet heutzutage auch noch recht viel Geld.
Und die Benutzer sind es nunmal mindestens die letzten Zehn Jahre nicht mehr gewohnt, dass eine Technik auf den Markt kommt, die die Userbase spaltet.
Man kann halt ohne RTX Karte einfach bei gewissen Dingen nicht mehr mitspielen bzw. Settings bleiben einem verwehrt. Und das stößt den meisten sauer auf.
Unter eine RTX 2070 würde ich nicht gehen und dafür legt man 450,-€ hin. (Zu) viel Geld für den Einen oder anderen.
Wenn man sich früher eine Grafikkarte (auch im Billigsektor) zugelegt hat, dann konnte die immernoch das gleiche wie die Großen. Man hatte halt einfach weniger FPS.
So geht das aber mit RT nicht mehr und deswegen fühlen sich Leute "abgehängt" bzw. "ausgegrenzt". Und was ist der einfachste Reflex, um damit umzugehen?
Genau- Schlechtreden/die anderen sind blöd. Ich brauch das nicht. Bringt nichts, kein Unterschied etc.
Eine ganz normale psychische Schutzhaltung wird da eingenommen, um sich selbst ein gutes Gefühl zu verschaffen und nicht denken zu müssen, dass man etwas verpasst.
Wie gesagt- Alles nachvollziehbar.
Dennoch ist es Schade, dass die Technikdiskussion darunter leiden muss.
Hier nochmal Screenshots für Leute, die meinen, dass sich RT on und off nicht unterscheiden bzw. es keine Unterschiede gäbe:
hab ich gesagt die Grafik sei unwichtig? Liest du eigentlich auch was die Leute schreiben oder nur was du eigentlich lesen willst? Was denkst du wieso ich Witcher 3 gespielt hab? Ich bin eine Grafikhure 
Hat Nvidia selbst verraten, ich zitiere mich da mal ganz frech selbst 
