PS5 - Es kommt nicht auf Teraflops an, so Ex-Crytek-Programmierer

man sollte sich aber nicht wundern, wenn Spiele für beide Konsolen erscheinen auf der XBox X einwenig besser aussehen...

Natürlich hätte ich mir mehr Leistung gewünscht, aber gerade habe ich ein wenige Assassins Creed Odyssey gesielt (da es gerade für kurze Zeit kostenlos spielbar ist). Laut Digital Foundry läuft das Spiel nur mit der Hälfte der Pixel der Xbox One X, aber sieht dennoch echt super aus.

Ich frage mich nur immer, warum viele Spiele auf der PS4 Pro mit der halben Auflösung gegenüber der Xbox laufen. Obschon die PS4 Pro mehr als 2/3 der Power hat!?
 
Ich frage mich nur immer, warum viele Spiele auf der PS4 Pro mit der halben Auflösung gegenüber der Xbox laufen. Obschon die PS4 Pro mehr als 2/3 der Power hat!?

Ich habe bei der One X immer mal wieder den Eindruck, dass diese Konsole in ihrer Gaming Leistung höher einzustufen ist, als es die Werte auf dem Papier vermuten lassen. Ich für meinen Teil war jedenfalls oftmals erstaunt darüber, dass die X in so manch grafisch anspruchsvollen Titeln die volle UHD Auflösung erreichen konnte. Das hatte ich vorher anhand der Eckdaten der Konsole nicht vermutet.
Als ich einige Monate keinen PC hatte, war die One X mein Spielgerät für Multiplattform Titel, und von der Gaming Leistung der Konsole war ich doch sehr angetan.
 
Natürlich hätte ich mir mehr Leistung gewünscht, aber gerade habe ich ein wenige Assassins Creed Odyssey gesielt (da es gerade für kurze Zeit kostenlos spielbar ist). Laut Digital Foundry läuft das Spiel nur mit der Hälfte der Pixel der Xbox One X, aber sieht dennoch echt super aus.

Ich frage mich nur immer, warum viele Spiele auf der PS4 Pro mit der halben Auflösung gegenüber der Xbox laufen. Obschon die PS4 Pro mehr als 2/3 der Power hat!?

Vielleicht limitiert der VRAM, höhere Auflösung benötigt mehr Speicher. Die PS4 Pro hat nur 512MB mehr im Vergleich zur PS4. Die One X hingegen 4 GB mehr als One (S).
 
Ich habe bei der One X immer mal wieder den Eindruck, dass diese Konsole in ihrer Gaming Leistung höher einzustufen ist, als es die Werte auf dem Papier vermuten lassen. Ich für meinen Teil war jedenfalls oftmals erstaunt darüber, dass die X in so manch grafisch anspruchsvollen Titeln die volle UHD Auflösung erreichen konnte. Das hatte ich vorher anhand der Eckdaten der Konsole nicht vermutet.
Als ich einige Monate keinen PC hatte, war die One X mein Spielgerät für Multiplattform Titel, und von der Gaming Leistung der Konsole war ich doch sehr angetan.

Ja manchmal wundert man sich wirklich, was die aus den Konsolen rausholen. Andererseits hat mich das auch immer bei meiner 980ti gewundert. Ich war aber immer sehr akribisch, was die Grafiksettings angeht. Ich saß nicht selten 2 Stunden an einem Spiel und habe ausgelotet, ob sich Grafik/FPS-Verhältnis lohnt. Ich glaube da habe ich mir mehr Zeit gelassen, als so mancher Entwickler, wenn ich des öfteren auf die schlechten Ports schiele. :cool:


Vielleicht limitiert der VRAM, höhere Auflösung benötigt mehr Speicher. Die PS4 Pro hat nur 512MB mehr im Vergleich zur PS4. Die One X hingegen 4 GB mehr als One (S).

Ja, der geringe VRam der PS4Pro im Verhältnis zu den Standardkonsolen empfand ich auf dem Papier kritisch. Das ist natürlich immer schade, wenn die Grafikeinheit aufgrund fehlenden Rams nicht ausgelastet wird.
 
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Mal ganz davon abgesehen:
20% Leistungsdifferenz auf dem Papier (TFLOPS) heißen nicht 20% mehr Fps.
Man sollte wirklich davon absehen immer nur auf TFLOPS zu schielen und davon auf die effektive Gaming Leistung zu schließen. TFLOPS sind nicht alles.
20% werden in dem Fall vermutlich noch mehr werden, eher Richtung 30% da die an der Kotzgrenze getaktete PS5 GPU (und selbst laut Cerny über dem Sweetspot liegt nach seiner Powerdraw Aussage) den Takt nicht halten wird.
30% sind realistischer.
Bei Engines mit besserer CU Auslastung (z.Bsp. Frostbite) vermutlich noch mehr.
Also wenn es keinen Preisunterschied geben sollte dann würde ich an der Zurechnungsfähigkeit Sonys zweifeln.
"Xbox hat 2TF mehr, aber WIR bieten euch die PS5 um 100€ günstiger!"
Gerade bei Konsolen kann man SEHR viel über den Preis erreichen, da die Zugänglichkeit und Spielebibliothek das Wichtigste sind.
Naja, und was wenn nicht?
Vielleicht bietet Sony sie zu einem regulären Preis an, also 399 Euro, und Microsoft fahrt einen aggressiven Preiskampf.
 
20% werden in dem Fall vermutlich noch mehr werden, eher Richtung 30% da die an der Kotzgrenze getaktete PS5 GPU (und selbst laut Cerny über dem Sweetspot liegt nach seiner Powerdraw Aussage) den Takt nicht halten wird.
30% sind realistischer.

Ich denke nicht, dass der Vorsprung der SX in der Praxis, sprich auf dem Screen, bei 30% liegen wird. Ich bin davon überzeugt, dass sich TFLOP-Jünger wie du noch schwer wundern werden, wie gering der effektive Vorsprung der SX in der Realität letztlich sein wird. Ich persönlich vermute, dass der tatsächliche Vorteil der SX in Spielen bei maximal +10% Fps liegen wird. Denn weder TFLOPS noch Shaderanzahl skalieren immer 1:1 zu den Fps.

Ich spiele schon ewig Computerspiele und beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Hardware. Was ich persönlich immer vollkommen links liegen gelassen habe, sind (T)FLOP Angaben in den technischen Daten. Die sind in meinen Augen vollkommen irrelevant. Es gibt jedoch zwei Kennzahlen, die für mich persönlich über die Maßen wichtiger sind als schnöde TFLOP Zahlen: Framerate und Frametimes.
Deswegen begreife ich einfach nicht was in solchen Threads immer abgeht. Es wird mit TFLOP Zahlen um sich geworfen als gäbe es kein Morgen mehr, dabei liegt der einzig wichtige Maßstab zur Beurteilung der Leistungsfähigkeit von Konsolen/Hardware noch überhaupt nicht vor: Spiele! Nur anhand von Spielen lässt sich feststellen, welche Konsole wie viel stärker ist. Und es wird noch viele Monate dauern, bevor wir diesbezüglich irgendwelche aussagekräftigen Daten vorliegen haben.
Dann allerdings kommt für mich persönlich noch etwas ganz anderes zum Tragen. Natürlich interessiert mich als Hardwarefan, welche Konsole wie schnell ist. Als Käufer ist mir das jedoch wiederum vollkommen egal. Ich hatte in dieser Gen eine PS4, eine Pro, eine One S, eine One X, eine Switch, ich spiele über Apple Arcade auf meinem AppleTV und natürlich auf dem PC. Ich bin also Multiplattform Gamer durch und durch, weswegen ich immer sage "Mir geht es um Games, nicht um Plattformen". Und deswegen: Egal wie der Leistungsunterschied zwischen PS5 und SX in Games im Schnitt auch sein mag. Den Kauf madig macht mir das sowieso nicht. Ich freue mich einfach auf die Next Gen, freue mich auf beide Konsolen gleichermaßen, und darauf, was beide Anbieter über die Laufzeit an 1st Party Titeln abliefern werden. Und wenn ich dann fasziniert in ein Hellblade 2 und Horizon Zero Dawn 2 versunken bin, dann wird mir wieder mal bewusst, wie vollkommen unwichtig TFLOP Zahlen in irgendwelchen technischen Datenblättern doch letzten Endes sind!
 
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20% werden in dem Fall vermutlich noch mehr werden, eher Richtung 30% da die an der Kotzgrenze getaktete PS5 GPU (und selbst laut Cerny über dem Sweetspot liegt nach seiner Powerdraw Aussage) den Takt nicht halten wird.
30% sind realistischer.
Bei Engines mit besserer CU Auslastung (z.Bsp. Frostbite) vermutlich noch mehr.
Theoretisch können es auch mehr Porzent Abstand sein, siehe bis zu Angabe, was im Umkehrschluss, man weiß es nicht genau, bedeutet die Taktung geht runter, die spekulierten 2000 Mhz/9,2 TF??
Dann wären das knapp 25 %. Dazu kommt dann noch die schnellere CPU, die ohne SMT 8 % schneller ist und mit SMT 4 %, wobei man da erwähnen muss, dass auch da die PS5 einen variablen Takt hat, wie weit dieser runter geht ist gänzlich unbekannt. Zu guter Letzt hat die X mit 20 % den schnelleren GPU Speicher. Lediglich bei der SSD hat sie das Nachsehen, die bei der PS5 satte 56 % schneller ist. Bei letzterem jedoch, so vermute ich, aus den bereits erörterten Optimierungsgründen, profitieren mehr Eklusives als Multiplattformer und ob eine Openworld "live" in unter einer Sekunde oder ein bisschen über einer Sekunde geladen wird fällt eventuell in der Praxis nicht so ins Gewicht. Bei Multiplattformern wird man in jedem Fall von der Rohleistung profitieren, siehe aktuelle Konsolen und X1X enhancemend Spiele, trotz des subtileren Vorteils gegenüber der PS4pro.

Was ich nicht verstehe ist, warum MS den langsameren Speicherkontroler von Phison genommen hat. Hatten die schon feste Verträge und Phison konnte nicht rechtzeitig den fulllane PCI4 Speichercontroler produzieren? Und wäre es möglich an der Stelle in der jetzigen Phase noch nachzubessern oder ist das eher ausgeschlossen? Mit der SSD von Sony wäre die X schon fast die eierlegende Wollmilchsau. :daumen:

MfG
 
Theoretisch können es auch mehr Porzent Abstand sein, siehe bis zu Angabe, was im Umkehrschluss, man weiß es nicht genau, bedeutet die Taktung geht runter, die spekulierten 2000 Mhz/9,2 TF??
Dann wären das knapp 25 %. Dazu kommt dann noch die schnellere CPU, die ohne SMT 8 % schneller ist und mit SMT 4 %, wobei man da erwähnen muss, dass auch da die PS5 einen variablen Takt hat, wie weit dieser runter geht ist gänzlich unbekannt. Zu guter Letzt hat die X mit 20 % den schnelleren GPU Speicher. Lediglich bei der SSD hat sie das Nachsehen, die bei der PS5 satte 56 % schneller ist. Bei letzterem jedoch, so vermute ich, aus den bereits erörterten Optimierungsgründen, profitieren mehr Eklusives als Multiplattformer und ob eine Openworld "live" in unter einer Sekunde oder ein bisschen über einer Sekunde geladen wird fällt eventuell in der Praxis nicht so ins Gewicht. Bei Multiplattformern wird man in jedem Fall von der Rohleistung profitieren, siehe aktuelle Konsolen und X1X enhancemend Spiele, trotz des subtileren Vorteils gegenüber der PS4pro.

Hm. Ganz ehrlich: Wenn du dir schon so detailliert die Mühe machst die Vorteile der SX herauszustreichen, warum machst du dir nicht die gleiche Mühe bei der PS5? Verstehe ich nicht. Das gesamte i/O ist bei der PS% gegenüber der SX nochmals erheblich gepimpt. Durch den höheren Takt könnte die PS5 Vorteile bei der Pixefüllrate und der Rasterisierung haben. Und auch beim L1 und L2 Cache könnte die PS5 Vorteile haben. Auch hier empfehle ich nochmals den bereits verlinkten Beitrag von Locuza. Und ob und in wie weit der Takt bei Sonys Energie Management System tatsächlich runter geht wissen wir noch nicht. Das bleibt abzuwarten, deswegen sollte man sich noch nicht auf 2GHz/9,2TF versteifen.
Also lass doch einfach mal die Kirche im Dorf. In 10-12 Monaten werden wir auf Basis verschiedener Games verschiedene Analysen vorliegen haben (z.B. bei Eurogamer) welche Konsole wie schnell ist.
 
Das was ich anhand offizieller Daten vergleichen kann, habe ich miteinander verglichen, an den Stellen wo keine konkreten Informationen bekannt sind, wie zum Beispiel um wieviel Prozent die PS5 CPU genau drosselt oder wieviel Prozent Leistung die angeblich bessere I/O mitsichbringt, habe ich das Endergebnis offen gelassen. Und wenn der Takt als variabel angegeben wird und nach oben gekappt ist, kann er folglich nur nach unten gehen, Annahmen man wissen nicht ob er überhaupt herunter geht braucht man nicht anstellen, denn dann wäre es in dem Fall kein variabler Takt.

Und ich verweise auch noch einmal darauf das bekanntermaßen explizit GCN von wenig CUs und viel Takt profitierte, bei RDNA schwand dieser schon enorm und bei RDNA 2 verhält es sich vielleicht nicht mehr so. Leider bist du ja aus der Debatte mit Ravion diesbezüglich ausgestiegen, die konkrete Erörterung fand ich sehr spannend, jetzt fehlt nur noch das Schlussergebnis. ;)

MfG
 
Das was ich anhand offizieller Daten vergleichen kann, habe ich miteinander verglichen, an den Stellen wo keine konkreten Informationen bekannt sind, wie zum Beispiel um wieviel Prozent die PS5 CPU genau drosselt oder wieviel Prozent Leistung die angeblich bessere I/O mitsichbringt, habe ich das Endergebnis offen gelassen.

Nein, du hast das Ergebnis keineswegs offen gelassen, denn du bringst immer wieder die 2GHz ins Spiel. Und nein, du hast eben nicht das, was wir anhand offizieller Daten wissen miteinander verglichen, weil du z.B. konsequent außer acht lässt, dass ein höherer Takt einer GPU unabhängig von den TFLOPS nun mal Leistungsvorteile mit sich bringt.

und bei RDNA 2 verhält es sich vielleicht nicht mehr so

Richtig, vielleicht. heißt, wir wissen schlicht nicht, wie sich das bei den Konsolen SoC darstellen wird. Eine Diskussion darüber ist also müßig.
 
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Und ich verweise auch noch einmal darauf das bekanntermaßen explizit GCN von wenig CUs und viel Takt profitierte, bei RDNA schwand dieser schon enorm und bei RDNA 2 verhält es sich vielleicht nicht mehr so.
Wo siehst du den Beweis bei RDNA dass dort auch viele CUs gut ausgelastet werden? Bis jetzt haben wir ja nur Karten mit 40 Stück gesehen.
 
20% werden in dem Fall vermutlich noch mehr werden, eher Richtung 30% da die an der Kotzgrenze getaktete PS5 GPU (und selbst laut Cerny über dem Sweetspot liegt nach seiner Powerdraw Aussage) den Takt nicht halten wird.
30% sind realistischer.
Bei Engines mit besserer CU Auslastung (z.Bsp. Frostbite) vermutlich noch mehr.

Mit 30% hast du jetzt schon genug runtergerechnet... Die Xbox hat 44% mehr CUs... ja bei gleichem Takt und voller CU Auslastung dann auch 44% mehr Leistung, aber du glaubst doch nicht, dass die PS5 dann auch bei 1,8 GHz rumdümpelt?
Falls doch so kommt, dann hat sich Sony diesmal echt ein faules Ei ins Nest gelegt... :-D

Aber ich muss insgesamt das wiederholen, was ich zuvor auch schon mal gesagt habe. Diese Generation wird definitiv keine Revolution. Wer eine Xbox One X und eine PS4 Pro hat, wird sich definitiv nicht die Augen reiben. PC Spieler mit einer aktuellen Graka sowieso nicht.
 
Wo siehst du den Beweis bei RDNA dass dort auch viele CUs gut ausgelastet werden? Bis jetzt haben wir ja nur Karten mit 40 Stück gesehen.

Zumindest bei Nvidia flacht die Leistungskurve in Spielen nach oben hin ab, heißt mehr Shader bringen in Spielen ab einem gewissen Punkt nicht 1:1 mehr Leistung. Wie das im Falle des Xbox SoC mit der RDNA2 GPU Einheit und 52 CU / 3328 Shadern aussehen wird, steht noch in den Sternen. Deswegen würde ich diesbezüglich auch noch keine vorschnellen Urteile fällen was die Gaming-Leistung der SX angeht.
 
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Das was ich anhand offizieller Daten vergleichen kann, habe ich miteinander verglichen, an den Stellen wo keine konkreten Informationen bekannt sind, wie zum Beispiel um wieviel Prozent die PS5 CPU genau drosselt oder wieviel Prozent Leistung die angeblich bessere I/O mitsichbringt, habe ich das Endergebnis offen gelassen. Und wenn der Takt als variabel angegeben wird und nach oben gekappt ist, kann er folglich nur nach unten gehen, Annahmen man wissen nicht ob er überhaupt herunter geht braucht man nicht anstellen, denn dann wäre es in dem Fall kein variabler Takt.

Und ich verweise auch noch einmal darauf das bekanntermaßen explizit GCN von wenig CUs und viel Takt profitierte, bei RDNA schwand dieser schon enorm und bei RDNA 2 verhält es sich vielleicht nicht mehr so. Leider bist du ja aus der Debatte mit Ravion diesbezüglich ausgestiegen, die konkrete Erörterung fand ich sehr spannend, jetzt fehlt nur noch das Schlussergebnis. ;)

MfG

Ich habe es so verstanden, dass es bei der PS5 sowas wie ein Powertarget gibt. Die meisten Spiele laufen eher ins GPU Limit, von daher wird wohl eher zuerst der CPU Takt gedrosselt, um der GPU mehr Power zu geben.
 
Theoretisch können es auch mehr Porzent Abstand sein, siehe bis zu Angabe, was im Umkehrschluss, man weiß es nicht genau, bedeutet die Taktung geht runter, die spekulierten 2000 Mhz/9,2 TF??
Dann wären das knapp 25 %. Dazu kommt dann noch die schnellere CPU, die ohne SMT 8 % schneller ist und mit SMT 4 %, wobei man da erwähnen muss, dass auch da die PS5 einen variablen Takt hat, wie weit dieser runter geht ist gänzlich unbekannt. Zu guter Letzt hat die X mit 20 % den schnelleren GPU Speicher. Lediglich bei der SSD hat sie das Nachsehen, die bei der PS5 satte 56 % schneller ist. Bei letzterem jedoch, so vermute ich, aus den bereits erörterten Optimierungsgründen, profitieren mehr Eklusives als Multiplattformer und ob eine Openworld "live" in unter einer Sekunde oder ein bisschen über einer Sekunde geladen wird fällt eventuell in der Praxis nicht so ins Gewicht. Bei Multiplattformern wird man in jedem Fall von der Rohleistung profitieren, siehe aktuelle Konsolen und X1X enhancemend Spiele, trotz des subtileren Vorteils gegenüber der PS4pro.
Was ich nicht verstehe ist, warum MS den langsameren Speicherkontroler von Phison genommen hat. Hatten die schon feste Verträge und Phison konnte nicht rechtzeitig den fulllane PCI4 Speichercontroler produzieren? Und wäre es möglich an der Stelle in der jetzigen Phase noch nachzubessern oder ist das eher ausgeschlossen? Mit der SSD von Sony wäre die X schon fast die eierlegende Wollmilchsau. :daumen:
Also wenn Du schon so tolle Vergleiche machst, dann solltest Du beachten, dass der Speicher nur zu 5/8 20% schneller ist, die anderen 3/8 aber 25% langsamer. Ständig vom Worst Case auszugehen ist auch sehr vermessen. Die Angabe ist 10.28 TFlops für die GPU, also geht man erst mal damit um. Und anders als bei XBox One hat man hier keinen DDR3/ES-RAM, der noch Öl ins Feuer gießt. Vom CPU reden wir besser erst gar nicht. Bei beiden ist mehr als genug Leistung in dem Segment vorhanden.

Auch die Multiplattform Hersteller zeigen sich auch an Sonys SSD Lösung sehr interessiert, und ich würde nicht davon ausgehen, dass diverse Hersteller am PC Markt nicht binnen der nächsten 1-2 Jahre nicht mit ähnlichen Lösungen daherkommen. Ob ne Openworld in 1 Sekunde, bzw. nahtlos arbeitet hat sehr wohl Gewicht. Wenn ich an die ganzen Schnellreisen denke, die zwar immer noch zeit sparen ggü. einer "ausgespielten" Reise, dennoch aber Zeit in Anspruch nehmen, von Ladezeiten bei Instanzen ganz zu schweigen. Abgesehen davon ist diese Technologie noch für einiges mehr gut, z.B. vollkommen neue Wege beim Level/World Design. Und im Übrigen ist Sonys SSD nicht nur etwa doppelt (nix 56%) so schnell, sondern besitzt über das eigene I/O, etc. zusätzliche Kniffe. Ich wage gar zu behaupten, dass sich dies massiv auf in Zukunft benötigten RAM auswirken wird. Sony hat mit dieser Technik meiner Ansicht nach den ersten Schritt dazu gemacht, dass man langfristig SSDs nahezu wie EEPROM einsetzen könnte.

Kurz gesagt, bei XBSX war das Thema "höher, schneller, weiter". Sony geht es eher nach "Die Welt von Morgen". Eierlegende Wollmilchsäue sind sie beide nicht, und auch mit dem jeweiligen Tausch der Vorteile wären sie keine.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich habe es so verstanden, dass es bei der PS5 sowas wie ein Powertarget gibt. Die meisten Spiele laufen eher ins GPU Limit, von daher wird wohl eher zuerst der CPU Takt gedrosselt, um der GPU mehr Power zu geben.

Das ist bei der PS5 noch alles ein bisschen komplizierter und anders als man es von dem PC Boosttaktraten kennt. Da alle Konsolen immer exakt gleich schnell sein müssen und niemand das Glück haben darf in der Chiplotterie zu gewinnen, orientiert sich der Takt nicht an der Temperatur sondern, daran wie sich ein Model PS5 SoC unter dem Workload verhält. Niemand wird das Pech haben, dass seine persönliche PS5 den Takt reduzieren muss und die Framerate einbricht, während der Kumpel normal spielen kann
 
Na das klingt doch gut, aber das Cerny Variable Rate Shading nicht erwähnt hat, ist irgendwie beunruhigend.

VRS is ein RDNA 2 Feature und wird daher auch in der PS5 GPU stecken.
Das war ein reiner Tech-Talk zur Architektur.

Ich denke, wenn Sony das Consumer-Marketing anschmeißt, wird man da eventuell mehr hören.
 
VRS wäre aber doch recht passend für den Tech-Talk? Wir werden sehen wie es kommt, dein Argument ist zu mindestens nahe liegend.
Das ist bei der PS5 noch alles ein bisschen komplizierter und anders als man es von dem PC Boosttaktraten kennt. Da alle Konsolen immer exakt gleich schnell sein müssen und niemand das Glück haben darf in der Chiplotterie zu gewinnen, orientiert sich der Takt nicht an der Temperatur sondern, daran wie sich ein Model PS5 SoC unter dem Workload verhält. Niemand wird das Pech haben, dass seine persönliche PS5 den Takt reduzieren muss und die Framerate einbricht, während der Kumpel normal spielen kann
Es ist dennoch eine weitere Variable, die das Optimieren erschwert, du sagst es ja selber, dass konstante Taktungen bei Konsolen vorteilhafter sind. Im Zweifel, bei Multis beispielsweise, wo über mehrere Plattformen hinweg optimiert werden muss, geht man als Entwickler eher den Weg des geringeren Widerstandes und optimiert auf die garantierte Mindestleistung hin. Würde mich mal interessieren wo genau die jetzt nun liegt.

Wo siehst du den Beweis bei RDNA dass dort auch viele CUs gut ausgelastet werden? Bis jetzt haben wir ja nur Karten mit 40 Stück gesehen.
Ich habe mich auf die gestrige Debatte zwischen Ravion und Cook bezogen, aus der hervorging das die Auslastung der CUs bei niedrigen takt zwischen GSN und RDNA deutlich besser wurde und teils, in den genannten Beispielen, bei konkret nachvollziehbaren Taktraten, wohl die mehr CUs mit weniger Takt gleich gut und damit, bei RDNA, möglicher Weise effektiver abschneiden. Leider wurde das nicht abschließend geklärt, weswegen das konkrete Ergebnis dazu leider offen geblieben ist.

MfG
 
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