Pono Player: Kickstarter-Kampagne zum "besten Digitalmusik-Player" startet überragend

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Das einzige was an der HW vllt. noch gerade so Sinn macht sind die 24bit. Aber 192KHz? Was soll das, das menschliche gehör kann Frequenzen ja gerade mal bis knapp 20KHz hören. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Hoerflaeche.svg

Im übrigen hab ich diese Qualität schon, da meine Xonar mit PCM 192 KHz läuft. Wenn ich Musik ausspiele fürs Mastern mach ich das meistens in 32bit und 48KHz, denn die Bit Zahl spielt doch mehr eine Rolle für die Qualität als die Hertzzahl.
 
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scheinen recht viele zu glauben das sie sowas brauchen schon 2 Mio $ von 800.000 $

für Unterwegs macht es wenig sinn wenn man nicht überfahren werden will ...

und für zu hause wäre ein anderes Gerät Praktischer gleich mit richtig guten Lautsprechern und Audio-DVD, CD Player.
 
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Mindestens die 44,1 kHz der Audio-CD sollten es wegen des Abtasttheorems und so schon sein. Bei höheren Abtastraten ist der Unterschied im Labor bestimmt nachweisbar ;)

Ja das ist schon klar, am besten eigentlich 48KHz. Zum samplen ist 196KHz natürlich nicht zu unterschätzen aber zum hören unbrauchbar, zumal die Datenrate so sehr hoch wird. Vielleicht ist das ja für die Fledermäuse/Batmen unter uns gedacht. Das man da klar einen Unterschied zum mp3 und vllt sogar CD hört mag sein aber das liegt dann viel mehr an der höheren Bitrate, die eine feinere Abstufung der Lautstärke bringt. Wobei ich mich frage ob die ihre Produktionen nicht dithern?
 
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Hohe Bittiefen haben im Aufnahmebereich ihre Berechtigung, z.B. muss man sich bei den wortwörtlich tausenden eingesetzten Effekten und Filtern nicht besonders viel Sorgen um das Grundrauschen machen, bei 16bit müsste man den Gain penibel anpaßen um Clipping zu vermeiden oder das erwähnte Grundrauschen gering/unhörbar zu halten.
Hohe Abtastraten sind wegen des Aliasing interessant.
 
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Das einzige was an der HW vllt. noch gerade so Sinn macht sind die 24bit. Aber 192KHz? Was soll das, das menschliche gehör kann Frequenzen ja gerade mal bis knapp 20KHz hören. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Hoerflaeche.svg

Im übrigen hab ich diese Qualität schon, da meine Xonar mit PCM 192 KHz läuft. Wenn ich Musik ausspiele fürs Mastern mach ich das meistens in 32bit und 48KHz, denn die Bit Zahl spielt doch mehr eine Rolle für die Qualität als die Hertzzahl.

Ehm was hat denn die Abtastrate mit dem Frequenzbereich zu tun?
 
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@semimasta

Sprich sinnvoll sind, wie Soth schon verlinkt hat, dass mindestens das doppelte der hörbaren Frequenz zur Verfügung stehen muss um das digitale Signal in ein Analoges zu übersetzen. Es gibt HW die kann das bei 44.1KHz sehr gut, andere eher nicht und bräuchten da eine höhere Abtastrate. Also lässt sich ja fast schon vermuten, dass die verbaute HW recht billig sein wird, denn mit Highend-Komponenten kann man sicher bei einer Abtastrate von 48-96KHz fast genauso gute Ergebnisse erzielen.
Das was dann meistens bei den Boxen ankommt geht bis etwa 20KHz
 
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Ist es nicht so, dass der AD-Wandler mit einer höheren Frequenz "rundere" analoge Schwingungen erzeugt, welche im Hochtonbereich dann natürlicher sind?
Zum Thema: Ich finde so etwas sehr interessant, da auch mir aufgefallen ist, dass es auf dem Markt nicht viele gute Player gibt. Es gibt sicher viele Leute, die zu Hause hochwertiges Equipment stehen haben und oft Beruflich reisen müssen.
Ist sicherlich angenehm mit solch einem Player und einem guten KH im Zug oder im Flugzeug zu "genießen".
 
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Nein, der erzeugt keine "runderen" Schwingungen oder Kurven oder sonstwas, man umgeht mit höheren Abtastraten nur höhere Flankensteilheiten vom analogen Tiefpassfilter. Alle Frequenzen kleiner der Nyquist Frequenz (halbe Abtastrate) können perfekt abgebildet werden, sprich bei einer Abtastrate von 48kHz alle Frequenzen bis 24kHz, bei 96kHz alle Frequenzen bis 48kHz, usw.
Aufgenommene Frequenzen überhalb der Nyquist Frequenz führen zu Aliasing, deshalb werden sie per Tiefpass-/Aliasingfilter herausgefiltert.
 
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Hab es mal ein bisschen ergänzt, falls es interessiert.
Hier gibt es noch Beispiele von Aliasing, hier ein Weiteres, ich finde leider im Moment das anschauliche Beispiel bei einer Sprachaufnahme nicht mehr...
 
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Es sollte auch bedacht werden, dass der Player allein noch keinen guten Klang liefert - mit 30€ InEar´s klingt das sicher lustig :D

Da vermisse ich ehrlich gesagt viel eher was:
Eine Wiedergabelösung, die auch mobil die nötige Qualität bringt. Was nützt mir ein superdupertoller Player, wenn ich 50 kg Boxen und Verstärker brauche, um die Qualität zu hören? Das, was ich auf dem Weg zur Arbeit auf und insbesondere ins Ohr packen kann, ist auch mit herkömmlichen Playern mehr als gut genug bedient.


Mehr heißt nicht besser. Ein viel größeres Problem sind Loudnesswar und co.


Sobald du deutlich über 44,1 kHz/16 Bit hinausgehst muss das File sowieso getrennt von der CD-Version gemastert werden.


Die Abmaße klingen ein wenig unpraktisch. 50mmx25mm in dreieckiger "Toblerone"-Form. Stelle ich mir, in der Hand oder auch in der Hosentasche, nicht gerade angenehm vor.. :huh:

/sign.
Womit das Ding nicht nur unnötig teuer für mobilen Einsatz ist, sondern auch noch untauglich.


Nein, der erzeugt keine "runderen" Schwingungen oder Kurven oder sonstwas, man umgeht mit höheren Abtastraten nur höhere Flankensteilheiten vom analogen Tiefpassfilter. Alle Frequenzen kleiner der Nyquist Frequenz (halbe Abtastrate) können perfekt abgebildet werden, sprich bei einer Abtastrate von 48kHz alle Frequenzen bis 24kHz, bei 96kHz alle Frequenzen bis 48kHz, usw.

Du kannst ein (digitales) Signal mit <24k Schwankungen pro Sekunden wiedergeben. Aber du kannst keine analoge Welle mit dieser Genauigkeit rekonstruieren, Nyquist gilt allein für digitale Signale. Eine Sekunde 24 kHz Ton besteht halt nicht aus 24k Signalen, sondern aus unendlich vielen und für eine genaue Rekonstruktion brauchst du auch Informationen über den Kurvenverlauf zwischen den Peaks. Bei 48 kHz Samplingfrequenz hast du noch die Täler obendrauf, das wars. Deutlich wird der Unterschied spätestens bei einem 23 kHz Ton, bei dem die Spitzen schlichtweg zu einer Zeit ausgegeben werden, zu denen das 48 kHz Gerät überhaupt keine präzise Ausgabe erlaubt, weil es zwischen zwei Punkten ist. Von der zeitgleichen Ausgabe eines 23 kHz und eines 11 kHz Tones (soll ja Musik mit mehreren Tönen geben ;) ) ganz zu schweigen.
(Vergleiche Monitore: du kannst auf einen 1024 Pixel hohen Bildschirm kein 480 Pixel hohes Bild skalieren, ohne dass es zu Qualitätsverlusten gegenüber einem nativen 480er Monitor kommt)
 
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ich hab die ganze Zeit Phono Player gelesen und mich gewundert wo da ein "r" fehlen sollte....

was stimmt bloß nicht mit mir? :what:
 
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Vielen Dank für die Infos bez. Abtastfrequenz & Frequenzbereich,

Ich denk mal der Typ dreht ein paar Runden mit seinem Cadillac und erklärt Leuten
das der Sound aus seiner Pono "besser" ist da kräftiger und lauter als z.B. von einem Ipod.
Das alles mit einer Auto Hi-Fi Anlage :schief:.
Dann noch ein paar Sätze von wegen neue Geschäftsidee mit "audiophilem" Store...

Im Video sind ja einige Musiker zu sehen die allgemein daherschwafeln, jedoch besitze ich CDs
von einigen dieser Künstler und die klingen schon so schlecht agbemischt, was soll da ein Hires-Format ändern?

Außerdem muss ein Song für diese Formate dann ja neu abgemischt werden da u.a. die Dynamik eine andere ist
(im Vergleich zur CD) und angepasst werden muss. Wer zahlt denn das?

Wird der Player ohne Hörer geliefert?

Sind noch einige Fragen offen...

Ich habe unterwegs meißt auch flacs in Original (CD) aber so mies wie viele CDs klingen
mache ich mir da mehr sorgen über die Pegel als über die Auflösung...

Trotzdem interessante Sache!

Cya Yakup
 
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Das ist eigentlich genau das, weshalb ich nicht darüber reden wollte...
Xiph.Org Video Presentations: Digital Show & Tell
24/192 Music Downloads

Thx für die Links und um es so auszudrücken: Sie sind gut und informativ genug, um der erste >5 Minuten Videolink dieses Forums sein, der es mir in den letzten Jahren (!) wert war, ihn vollständig anzugucken. :daumen:

Nur als Antwort auf meine Aussagen passen sie leider nicht ;) (Wobei ich zugegenermaßen in diesen eine wichtige Einschränkung vergessen habe: Die Grenzfrequenz des Ausgangssignals darf bei der Rekonstruktion nicht bekannt sein. Genau das ist bei einem Signal, dass einfach gesampled und nicht auf gezielt auf hochfrequente Bestandteile untersucht wurde, auch der Fall. Einen 23 kHz Sinuston könnte ich natürlich perfekt wiedergeben - sobald ich weiß, dass nicht z.B. ein 46 kHz Sinuston nicht in Frage kommt.)

An einem einzigen Punkt geht das Video darauf ein, dass alternative analoge Lösungen für eine gegebenes, digitales Signal möglich sein könnten - und schließt diese in 0,5 Sekunden aus, weil derartige Lösungen ein Signal mit höherfrequenten Anteilen bedeuten würde, als Nyquist.
Nur: Genau das ist doch der Fall. Wir haben ein hochkomplexes Wellenfeld aus einer Vielzahl sich überlagernder Quellen mit z.T. sehr weit nach oben reichenden Harmonien. Wenn wir das jetzt mit einer Frequenz samplen, die dieser Komplexität nicht gerecht wird, dann ist eine exakte Reproduktion eben keine nach Nyquist zulässige Lösung des digitalen Signales, weil das ursprüngliche Sampling nach Nyquist überhaupt nicht zureichend war. (wie ja dann auch später bei den Rechteckprofilen deutlich wird, wo er aber merkwürdigerweise nicht mehr darauf eingeht, sondern nur noch auf die nicht-Akkumulation von Verarbeitungsfehlern :schief: )

Man kann sich jetzt sicherlich darüber streiten, wo die sinnvolle Grenze dessen liegt, was für eine ausreichend genaue Wiedergabe nötig ist. Und jeder HiFi-Enthusiast, der LPs als Referenz sieht, sollte sich die eigenen Ohren langziehen, ehe er höchste Samplingraten fordert. Aber im Gegensatz zu dem absolut unangemessenen Augen-Vergleich im zweiten Link (d.h. mit einem System dessen Empfindlichkeit von einem bestimmten, klar definierten Molekül abhängt) gibt es einige Argumente dafür, deutlich über die normalen Hörschwellen hinauszugehen - wenn man auf der Suche nach dem ultimativen Sound ist. Denn spätestens durch den inidividuellen Aufbau eines jeden Ohres entstehen Harmonien bei verschiedenen Frequenzen, die auch durch Töne in eigentlich unhörbarer Höhe angeregt werden können. Fehlen diese Töne im reproduzierten Signal, dann fehlt auch ein Teil dessen, was bei Live-Konsum wahrgenommen worden wäre.

Für die Wiedergabe unterwegs gibt es ja In-Ears, ich würde mal behaupten, die bieten eine ausreichende Soundqualität...

Für die Bedürfnisse normaler Menschen sind die Sicherlich ausreichend, aber imho nicht für die Versprechungen, die die Entwickler dieses Players hier abgeben. Und fest steht, ungeachtet der im letzten Absatz angesprochenen Strittigkeit: Es macht keinen Sinn, in höchster Qualität zu samplen, zu speichern und mit viel, viel Aufwand wieder in elektrische Signale umzuwandeln, wenn dann die Schallwandlung nicht ausreicht. Und da wäre, ausgehend von aktuellen Player/Höhrer-Kombinationen sicherlich wesentlich mehr rauszuholen, als bei den vorangehenden Schritten.
 
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Aber genau davon reden wir ja bei einem Audiosignal, nämlich von einem bandbreitenlimitierten Signal. Die höheren Frequenzanteile werden zur Verhinderung von Aliasing herausgefiltert, was, zugegebenermaßen, ein Eingeständnis an die begrenzte Abtastrate ist. Ob das im Hinblick auf die Verminderung von höhere Intermodulation sinnvoll oder aufgrund der nicht perfekten Rekonstruktion (fehlende Harmonien) des Signals schlecht ist, möchte ich nicht diskutieren und ganz sicherlich nicht entscheiden. Dort darf von mir aus jeder seine eigene Meinung besitzen, bisher ist soweit ich weiß aber noch Niemandem in einem Doppelblindtest eine Unterscheidung gelungen.

Es wird mir aber Niemand widersprechen, wenn ich behaupte, dass mit besseren Aufnahmen und besserem Mastering wesentlich frappierendere Unterschiede möglich sind, als mit höheren Samplingraten. Selbiges gilt natürlich auch, wie du bereits sagtest, für bessere Schallwandler. Dynamik und Pegel wie in einem Live-Konzert, würden sich auf jeden Fall ebenfalls, wesentlich stärker bemerkbar machen, nur besitzt kaum eine Privatperson eine Anlage um das zu realisieren.


Bezüglich der In-Ears:
Die (große) Bühne und Körperschall fehlt, das wird Niemand bestreiten. Im Bezug auf Auflösung müssen sich In-Ears sicherlich nicht verstecken, höhere Pegel als bei den meisten Heimanlagen sind auch möglich.
 
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Du kannst ein (digitales) Signal mit <24k Schwankungen pro Sekunden wiedergeben. Aber du kannst keine analoge Welle mit dieser Genauigkeit rekonstruieren,...

Nyquist besagt eben genau, dass ich ein analoges Signal abtasten und genauso rekonstruieren kann, mit allen Frequenzen bis zur halben Abtastfrequenz.
Das ist Signaltheorie und kann nachgerechnet werden.

... Nyquist gilt allein für digitale Signale. Eine Sekunde 24 kHz Ton besteht halt nicht aus 24k Signalen, sondern aus unendlich vielen und für eine genaue Rekonstruktion brauchst du auch Informationen über den Kurvenverlauf zwischen den Peaks.

Enthält das analoge Eingangssignal Frequenzen oberhalb der halben Abtastfrequenz gehen die natürlich verloren und können zudem aliasing verursachen. Deshalb wird, vor der Digitalisierung auf das analoge Einganssignal ein Tiefpassfilter mit der halben Abtastfrequenz angewendet.
Passiert das nicht bekommst du Jitter. Aber auch das kann man umgehen, indem man das digitale Signal auf ne höhere Abtastfrequenz konvertiert.

Bei 48 kHz Samplingfrequenz hast du noch die Täler obendrauf, das wars. Deutlich wird der Unterschied spätestens bei einem 23 kHz Ton, bei dem die Spitzen schlichtweg zu einer Zeit ausgegeben werden, zu denen das 48 kHz Gerät überhaupt keine präzise Ausgabe erlaubt, weil es zwischen zwei Punkten ist.

"Zwischen den Peaks" passiert nix, weil das nur von höheren Frequenzen kommen kann, die ja rausgefiltert wurden. Die Täler werden berücksichtigt, weil du ja mit der doppelten Frequenz abtastest.
Und bei der Ausgabe sackt das Signal zwischen 2 Punkten nicht aufeinmal weg. Der Pegel bleibt konstant, bis er wieder neu angepasst wird.
Hier kommt aber die Crux. Nur eine sehr gute Elektronik kann den Pegel auch konstant halten. Deswegen gibts so großen Klangunterschiede, obwohl die meisten DA-Wandler mit z.B. 24/96 wiedergeben können.

(Vergleiche Monitore: du kannst auf einen 1024 Pixel hohen Bildschirm kein 480 Pixel hohes Bild skalieren, ohne dass es zu Qualitätsverlusten gegenüber einem nativen 480er Monitor kommt)

Monitor ist ein kompliziertes Beispiel, weil das Nyquist-Theorem nur über Frequenzen funktioniert. Man könnte es also bei einem digitalisierten Hologramm anwenden. Diese Technik lässt wohl aber noch eine Weile auf sich warten. *Schade*

EXAKTE Rekontruktion des Schallfeldes ist nicht Notwendig. Messgeräte sagen dir, dass es Frequenzen jenseits derer gibt, die du hören kannst. Aber dein Ohr hört nur bis zu einer bestimmten Frequenz, fungiert also als Tiefpass. Es is also Schnitte, ob es höhere Harmonien gibt oder nicht. Macht für dein Ohr kein Unterschied.
 
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