PCGH.de: Phenom II X4 CPU-Test: AMD Deneb gegen Intel Core 2/Core i7

Also das ein Phenom nur mit 3,6Ghz an den 2,8Ghz glaub ich net ganz, diese Vorabtests sinn eh immer zweifelhaft, ich warte mal Tests von andern Usern ab! Ich für meinen Teil würde sagen, dass ein PII mit 3GHZ in etwa die gleiche Leistung eines C2Q mit 2,8GHZ hat.. Aber dies ist nur meine Meinung, die ich anhand von allen bisher erschienenen Tests aufstelle.. Meiner geht auf jeden Fall ab mit 3,6Ghz und meine X2 langweilt sich nun nicht mehr.. So solls sein!
 
solange AMD es nicht schafft den kack FSB anzuheben wie nen Intel.... hinken se eh weiter hinterher wie eh und jeh! ich hab von sowat kein plan... aber irgendwo nervt es gewaltig mit de zeit! :P
 
nuja aber wenn ich halt 1066er ram betreiben will denn muss ich ja zusehn das ich auf 266er komme wenns nachm sync gehen soll. oder? ;)

mein phenom 9850er mit asusboard m3a79-t deluxe und ocz 1066er laufen sync dadurch. stabiel.
 
solange AMD es nicht schafft den kack FSB anzuheben wie nen Intel.... hinken se eh weiter hinterher wie eh und jeh!
FSB?! AMD?? WTF?!
Wovon sprichst du überhaupt??

ich hab von sowat kein plan... aber irgendwo nervt es gewaltig mit de zeit! :P
Öhm, ja, das merkt man, siehe FSB beim K8 :ugly:
nuja aber wenn ich halt 1066er ram betreiben will denn muss ich ja zusehn das ich auf 266er komme wenns nachm sync gehen soll. oder? ;)
Öhm, nein, ganz und garnicht, überhauptnicht...
 
nuja aber wenn ich halt 1066er ram betreiben will denn muss ich ja zusehn das ich auf 266er komme wenns nachm sync gehen soll. oder? ;)

mein phenom 9850er mit asusboard m3a79-t deluxe und ocz 1066er laufen sync dadurch. stabiel.

ich hab da keine probs mit dem neuen 240mhz gehn locker und mehr hab ich noch net testet!

und ich lass ihn lieber auf 240 sprich DDR2-960 laufen bei 1,9volt als auf 1066 mit 2,1-2,2volt oder mehr.. gutes mittelmaß
 
nuja klar... bei mir läufts halt mit 1066 bei 2,2V und mit 266er fsb. und das is doch sync. oder irre ich mich so gewaltig? un ob nun 960mhz oder 1066... hauptsache stabiel un sync. un @stefan: mach mir ma bitte den erklärbär, warum du sagst, "Öhm, nein, ganz und garnicht, überhauptnicht..." zum thema sync cpu un speicher? thx.
 
Du irrst gewaltig:

Bei Intel ist erst FSB 533 vom Ram-Takt her gleichwertig mit DDR2-1066...
FSB 266 entspricht DDR2-533, FSB 333 ist DDR2-667 und FSB400 erst DDR2-800.

AMD hat keinen FSB, sondern einen Referenztakt seit 2004! Nun endlich hat Intel mit i7 da nachgezogen und AMD-Technik wie L3, RT übernommen und mit ihrer etwas verbesserten Core-Architektur kombiniert. Da sieht man mal, welches Potential in der Core-Architektur steckt...
 
Hm, ich zieh mal für mich mein ganz persönliches Fazit, nachdem ich die Printausgabe und die Tests bei CB und Planet3d gelesen habe.

AMD hat auf jeden Fall gut aufgeholt, egal ob man nun auf Details wie Beta-Bios und Co eingeht oder nicht. Betrachtet man die Sache €-technisch auf Plattformebene, braucht AMD sich beim P/L-Vergleich PHII inkl AM2+ Board und DDR2 Speicher nicht hinter nem Yorki mit P45+DDR2 verstecken. Der Markt wird also wieder spannend und das auch in der CPU-Region von 200-300€.

Die Intel-Fraktion mag zwar nicht ganz zu unrecht nun sagen, daß ihre geliebten CPUs eine ähnliche Leistung mit weniger Takt schaffen, aber ich würde selbst hier auf der Seite nicht pauschal davon ausgehen, daß jeder potentielle Käufer overclocked (viele ja, alle nein). Im normalen Markt für Familien-PCs und Firmenrechnern ist OC eh kein Standard. Hier entscheidet nur die Frage, welche Leistung man frisch aus dem Regal für seine Euronen bekommt.

AM3 wird noch mal interessant, wobei ich pers. nicht an riesige Performancesprünge in Spielen glaube. Mag mich nun irren, aber hatte PCGH nicht irgendwann mal DDR2&DDR3 damals für S775 verglichen und festgestellt, daß die kleineren (und "erschwinglichen")DDR3 Module gegenüber DDR2 1066 jenseits vom Stromverbrauch keinen rechten Mehrwert brachten? Sicherlich wird das bei AMD aufgrund des im Gegensatz zu Intel fehlenden Flaschenhals etwas anders aussehen. Wenn man aber den Vergleich im Print zwischen DDR2 800 und DDR2 1066 als Maßstab nimmt, scheinen bei AMD Latenzen wichtiger zu sein als die Mhz-Zahl. Läßt sich das auch auf den AM3 übertragen (Hypothese^^), würde ein echter Gewinn (echt=den Aufpreis wert) nur mit DDR3 Modulen auftreten, die niedrige Latenzen besitzen. Und zu deren Preisen im Moment muß man nicht viel sagen. Verfügbare 4Gb DDR3 mit 6-6-20 kosten bei Alternate 140€! DDR2 mit knackigen Latzenzen kosten ~50€,also fast nen Drittel. Wer die 140€ Speicher dank der ausufernden Kühlkonstruktion nicht verbauen kann, der legt für andere Hersteller noch mal paar € drauf.


Ausserdem sehe ich hier ne ganz andere Gefahr für AMD: Solange die DDR3 Preise nicht massiv in den Keller gehen: Je höher der Preis von CPU+Ram ist, desto geringer fällt relativ gesehen der Aufpreis von nem AM3 Board zu nem 1366 Board aus. Dafür bietet natürlich Intel nicht die Option, sich auf nen bestehendes Board nen i5/i7 zu setzen und erst später bei fallenden Preisen den Rest der Plattform zu tauschen, während man bei AMD auf nen Am2+ MoBo nen 945BE setzen kann. Die Rechnung ist aber dann auch primär wirklich nur für Leute interessant, die schon in Besitz einer AM2+ Plattform sind.

Das und die Frage nach dem Leistungszuwachs ist aber eine Frage, die entgültig wirklich erst im Februar/März geklärt werden wird.

Egal, kommen wir einfach mal zu meiner Einschätzung für die Gruppen "Um/Aufrüster" und "Neukunden". Hier interessiert es mich nämlich wirklich, inwiefern meine Sicht mit der der Community&Redaktion deckt.

Die S775 Fraktion
:

Hier werden mMn nur jene zu AMD wechseln, deren S775 Boards keine Wolfdale/Yorkfield akzeptieren (oder die noch auf nem P4 System sitzen). Fan-Wechsler vermute ich hier eher weniger, denn wer Die-Hard AMD ist, der wäre nie auf nen S775 gewechselt. ^^

Wer schon nen Wolfdale/Yorki hat, für den ist ne Umrüstung auf AMD mMn nicht sinnvoll. (Selbes Spiel gilt aber auch umgekehrt, dazu gleich mehr)

Die AMD2+ Fraktion:

Wer noch nen Dual-AMD Prozessor auf AM2(+) Basis hat, für den ist der PHII sicherlich ne interessante CPU. Im Moment aber auch nur für jene Fraktion, die bereit sind 200+ Euro für ne CPU auszugeben. Solange Intel seine Preise nicht nach unten korrigiert, dürfte so schnell der 920 nicht weit unter 200€ fallen. Wer auf einfaches und bequemes OC setzt, wird eh nen 940BE anpeilen.

Schwierig finde ich die Frage, inwiefern der Wechsel von 9950BE auf 940BE lohnt. Klar, der Leistunsgzuwachs ist da und die Übertaktbarkeit auch. Rein aus der Stromsparschiene sehe ich den Wechsel nun aber nicht als zwingend notwendig an. Wie schnell sich der Wechsel amortisiert hängt stark davon ab, zu welchem Preis man seinen alten Phenom los wird, wie stark die Veränderung beim Stromverbrauch in der Praxis daheim ausfällt, wie lange der Rechner täglich läuft und wie sich die Stromkosten entwickeln werden. Aber die Rechnung muß jeder für sich selber aufmachen. Wer das Kleingeld hat und noch ne Schippe bei der Leistung drauflegen will, ist natürlich mit nem Wechsel auf nen PHII besser dran, verglichen mit nem kompletten Plattformwechsel.

Die Neukauf Fraktion ohne oder mit ewig altem PC:


Hier wird die Sache wirklich spannend. Hier würde ich die Frage, welcher Hersteller die besseren Karten hat, von den Rahmenbedingungen abhängig machen, die der Kunde beim Einkauf an sein neues System stellt. Mir fallen da spontan folgende ein: Der "Kreditrahmen", die Ansprüche an den Stromverbrauch, die Frage nach der Lebensdauer des Systems (inkl. Aufrüsten ja/nein) und die Frage ob übertaktet werden soll oder nicht. Herstellervorlieben lasse ich einmal raus, mir geht es nur um den 100% neutralen Kunden, dem es nicht um den Namen auf der CPU geht, sondern darum das seine Ansprüche vom neuen System erfüllt werden. Ich beschränke mich jetzt auch nur auf Spieler. Das ist zwar sehr vereinfachend, aber für unsere Zwecke ja ausreichend. Bürokisten für Verwaltung&Co haben eh keinen Bedarf für 3/4-Kerner. Und bei Workstations spielen ganz andere Faktoren rein...

Wem der Stromverbrauch egal ist, der wird z.B. bei der Frage Q6600 oder Q8200 nicht zu letzterem tendieren, nur weil er weniger Strom zieht. Gibt ja z.B. Leute, die heute schon wissen wie lange ihr PC leben soll und in dem Zeitraum im Studentenwohnheim eh nen Pauschalpreis für Miete+nebenkosten zahlen, egal ob der PC dauerhaft läuft und sie 15min morgens Duschen, oder ob der PC nur 3h an ist und man Marine-Duschen betreibt (1-2min für einseifen und abwaschen^^).

Beim Preis betrachte ich jetzt einfach mal nur die aufaddierten Komponenten für CPU, Board und Ram. 3-4Gb setze ich einfach mal als Standard an, obwohl das sicherlich etwas geschummelt ist (wenn wir über den tellerrand der PC-Spieler hinausschauen). Ausserdem rede ich jetzt nicht über den Bereich von <275-300€, da hier finanziell nicht mal nen Q6600 oder nen 9950BE drin wäre (160€ CPU+50 Ram+65-90 fürs MoBo)

Nehmen wir einfach mal die Preisregionen, wo jeweils nen 9950BE (vs Q6600), den PHII 920 (veranschlage den mal mit 225€ , ergo tritt er gegen den Q9400 an) und den 940BE (vs Q9550).

Beim Vergleich 9950BE vs Q6600 würde ich den Q6600 vorne sehen, wenn man während des PC-Lebenszyklus nicht aufrüstet aber übertakten will. Will man aber ersteres, dann ist der 9950BE die bessere Wahl. Schließlich werden wohl auch zukünftige PHII AM3 prozis auf das AM2+ passen, während der S775 keinen Sprung auf den i5 erlaubt und mit dem Q9650 die Obergrenze erreicht ist.

Beim Vergleich 920 vs 9400 ist es schwer für mich nen Sieger zu nennen. Zum einen taucht weder nen Q9300 noch ein Q9400 bei PCGH, CB oder Planet3d auf und ich hab gerade auch nicht alle print-ausgaben hier rumliegen (liegen in meiner WG). Dank des geringen Multis könnte AMD hier die Nase nach vorne kriegen, wenn sich der 920 in ähnliche Regionen oder höher übertakten läßt (sprich 3,5-3,6 für nen 9300). Auch hier ist die Frage bestimmend, wie wichig einem der Stromverbrauch ist und ob man im Rahmen eines PC-lebenszyklus die CPU wechselt. Übertaktet man nicht und ist Stromverbrauch ein Kriterium, sehe ich Intel knapp vorne. Will man die CPU wechseln, steht man mit AMD besser da. Vorausgesetzt natürlich kommende AMD Am3 Prozis unterstützen weiter Sockel Am2+. Bleibt man @Stock und besteht beim Nachrüsten kein bedarf, so dürfte die Entscheidung rein über den Preis der Plattform fallen. Sollten die CPUs da gleich auf sein, dürfte die Entscheidung am Ende über die MoBos und deren Features (+P/L) fallen und nicht über die CPU.

Beim Vergleich 940BE und Q9450 sieht die Sache ähnlich aus. Wer einfaches OC will ist bei AMD besser bedient, ansonsten dürfte sich die Wahl wieder über den Plattformpreis bei vergleichbaren MoBo-features entscheiden und ob man nen späteren CPU Wechsel ausschließt oder eben nicht.


Damit haben wir für AMD mMn ne klare Verbesserung der Situation. Wo sie früher nur schwer Neukäufer gewinnen konnten (nach dem PR-Fiasko um den PhenomI) und alte Kunden mit S939 (und teilweise auch AM[+]) Systemen an Intel verloren haben, sieht die Lage nun wohl eher so aus, daß auch markenuntreue (wertneutral gemeint!) Besitzer von AMD Systemen eher auf nen PhenomII aufrüsten (ausser Geld spielt keine Rolle, dann wären wir beim i7) und Neukunden über eine attraktivere Gesamtplattform gewinnen werden könnten. Besonders wenn bei gleicher Leistung @stock der Preis und die Features bei AMD stimmen. Sollte Dragon wirklich mehr als nen Marketing-Gag sein, haben sie mir dieser Plattform auch noch nen Vorteil bei jenen Kunden, die bei der Frage NV/"ATI" ebenfalls markenuntreu sind.
 
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@Kreisverkehr: alles klar danke... aber nochma kurz zu meinen einstellungen, mein Busspeed is 266mhz, mein speicher läuft im bios auf 1066, im cpu-Z steht ddr2/533er(1066) das ist doch sync, FSB : DRAM 1:2? da irre ich mich aber nich oder...

det mit fsb von intel un amd hab ick ja jesacht... waren flausen in meinem hirn. :)
 
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Also ich finde schon extrem geil, wie AMD wieder aufgeholt hat. Ich erinnere mich gerne an letztes Jahr zurück, da ging es um die AMD HD 3800er Serie. Erstmals hat sich dann AMD wieder ins High-End-Grafiksegment eingemischt und den bestsellern von Nvidia (8800 GT/ 8800 GTS 640) nach langer Zeit mal wieder Paroli bieten können. Dann kam die HD 3870 X2 und hat alles damalige ohne Probleme weggefegt... :devil:

ich sehe da einige Parrallelen. Klar, die Intel-CPUs laufen atm noch schneller, aber für die neuen AMD-Prozis gibt es weder aussschlaggebende High-End-MoBos, noch DDR3-Speicher. Außerdem wurden die Boards ja eigentlich für eine andere CPU konzepiert, ich denke, dass das auch nicht vernachlässigt werden darf. Ich bin richtig gespannt, wie es im März/ April mit den reinen AM3-Prozessoren weitergeht, aber ich steck große Erwartungen in den Deneb.

Nach einem längeren Durchhänger präsentiert sich AMD wieder von seiner besten Seite- genau wie letztes Jahr. Ob die neuen Deneb-Prozis die Nehalems in die Tonne kloppen können sei dahingestelt, aber ich bin mir sicher, dass es Intel in nächster Zeit nicht mehr so einfach werden wird wie in den vergangenen Jahren.

Weiter so, AMD! :daumen:
 
Jetzt mal abgesehen von der Leistung des Phenom II: Leute die vorhaben sich diesen Prozessor zu kaufen, sollten doch lieber bis zum Erscheinen des AM3-Phenom warten. Denn der AM2(+)-Phenom ist nichts halbes und nichts ganzes sondern nur ein sehr kurzlebiges Übergangsprodukt. Holt man ihn sich jetzt, kann man ihn beim Umstieg auf die AM3-Plattform wegschmeißen. Holt man ihn sich trotzdem und will später auf einen stärkeren Prozzi aufrüsten, ist man auf einen AM3-Phenom angewiesen der seine volle Leistungsfähigkeit aber nicht auf dem AM2+ Board entfalten kann.
Als AMD-Käufer ist man ja das warten gewöhnt, und sollte auch hier sich wieder darin üben;).
 
Jetzt mal abgesehen von der Leistung des Phenom II: Leute die vorhaben sich diesen Prozessor zu kaufen, sollten doch lieber bis zum Erscheinen des AM3-Phenom warten. Denn der AM2(+)-Phenom ist nichts halbes und nichts ganzes sondern nur ein sehr kurzlebiges Übergangsprodukt. Holt man ihn sich jetzt, kann man ihn beim Umstieg auf die AM3-Plattform wegschmeißen. Holt man ihn sich trotzdem und will später auf einen stärkeren Prozzi aufrüsten, ist man auf einen AM3-Phenom angewiesen der seine volle Leistungsfähigkeit aber nicht auf dem AM2+ Board entfalten kann.
Als AMD-Käufer ist man ja das warten gewöhnt, und sollte auch hier sich wieder darin üben;).


Das hat weniger etwas mit dem Prozessor als viel mehr mit dem Mainboard zu tun. Der Prozessor kann dank des integr. Speichcercontrolers DDR2(am/am2+) und DDR3(am3). Des Weiteren wird der Vorteil auf Grund des starken Preisunterschiedes zwischen ddr2 und 3 nicht so groß sein. Leute die also jetzt aufrüsten wollen können beruhigt zu einem am2+ MB greifen. Jene die erst in einem Jahr aufrüstewn werden dann eben zu einem am3 MB.

Den Prozessor kann man jedenfalls ins beiden Fällen behalten und muss ihn nicht bei Umstieg "wegschmeißen". :ugly:

MfG
 
Jetzt erkläre mir doch mal wo Intel hier den Vorteil hat? Der Phenom 2 X4 940 BE bietet in Verbindung mit einer Dragon Plattform ein sehr gutes System mit dem man sowohl aktuelle als auch zukünftige Spiele mit allen Details zocken kann. Dazu lässt er sich auch einfach über den Multi übertakten, spart Strom wenn er nichts zu tun hat und ist preislich sehr gut gestellt. Wer schon einen Intel hat, der braucht natürlich nicht zu AMD zu wechseln, wenn es aber ein neues System sein soll, dann ist eine Dragon Plattform eine sehr gute Alternative zu Intel und NVIDIA.


Sicherlich reicht diese Plattform um Spiele in hohen Auflösungen flüssig zu spielen, und auch sonst alle Anwendungen zu bearbeiten. Aber auf der Jagd nach Frames, werden die typischen Framejunkies auf ein Intelgespann mit einer Leistungsstarken Graka setzen müssen.
Und abgesehen von Board und RAM ist der kleine i7 eben genauso teuer, aber dafür leistungsstärker. Wenn ich einen neuen Rechner kaufen würde, so würde ich einen i7 holen. Da ich alles neu bräuchte, würde mich auch nicht der Preis abschrecken. Schließlich muss man ja nicht die teuersten Boards+RAM kaufen. Aber ich gebe dir Recht, sicherlich eine gute Alternative, und der Vorteil der Abwärtskompatibilität. Aber komplett neu, würde ich ein core i7 System kaufen. Bin halt auch leistungsgeil :-)
 
Ich möchte meinen "Saft" auch dazugeben ;)

Ich persönlich besitze ja ein i7 System...Mir wurde sehr, sehr oft zum Phenom II geraten, auch, als ich eigentlich noch nen Q9550 wollte, und das war im Oktober oder so.
Jetzt frage ich mich, wieso hätte jmd. warten sollen ? Warten ist bei IT generell schlecht...wenns um 2 Tage geht, von mir aus, wenns um Monate geht ist es nicht gut, denn die i5's sind ja auch schon angekündigt, was wenn die besser und günstiger als die PII's sind ? Aber dann wird ja schon wieder was neues angekündigt sein :)
Geldmäßig würde ich schon i7 mit PhenomII vergleichen, die sind sehr ähnlich teuer, zumindest nach derzeitigem Stand. Nun gut, es heißt, dass er nicht mit ihm konkurrieren kann/soll - wozu dann dieser Preis ? (CPU vs. CPU, nicht Mainboard vs Mainboard)
Vergleicht ihr auch GTX280 mit HD4870x2 ? Dual-GPU mit Single GPU ? EIn Hybrid SLI aus 2 GXT280's kann mit einer HD4870x2 bzw. besser mit einem CF aus 2 4870s verglichen werden - ich vergleiche ja auch nicht 2 Xeons mit irgendeinem andren Prozessor (per Skulltrail oder wie das heißt).
...aber damit will ich jetzt aufhören.
Ein PII 940 ist meiner Meinung nach ein zu spät gekommener Konkurrent für den Q9550, ohne Overclocking bieten die sich nicht wirklich viel.
Was kostet ein Asus P5Q ? Das ist ein gutes Mainboard, DDRII Ram kostet gleich viel. Nun gut, man hätte keinen offenen Multi...

greetZ
 
Ich möchte meinen "Saft" auch dazugeben ;)

Ich persönlich besitze ja ein i7 System...Mir wurde sehr, sehr oft zum Phenom II geraten, auch, als ich eigentlich noch nen Q9550 wollte, und das war im Oktober oder so.
Jetzt frage ich mich, wieso hätte jmd. warten sollen ? Warten ist bei IT generell schlecht...wenns um 2 Tage geht, von mir aus, wenns um Monate geht ist es nicht gut, denn die i5's sind ja auch schon angekündigt, was wenn die besser und günstiger als die PII's sind ? Aber dann wird ja schon wieder was neues angekündigt sein :)
Geldmäßig würde ich schon i7 mit PhenomII vergleichen, die sind sehr ähnlich teuer, zumindest nach derzeitigem Stand. Nun gut, es heißt, dass er nicht mit ihm konkurrieren kann/soll - wozu dann dieser Preis ? (CPU vs. CPU, nicht Mainboard vs Mainboard)
Vergleicht ihr auch GTX280 mit HD4870x2 ? Dual-GPU mit Single GPU ? EIn Hybrid SLI aus 2 GXT280's kann mit einer HD4870x2 bzw. besser mit einem CF aus 2 4870s verglichen werden - ich vergleiche ja auch nicht 2 Xeons mit irgendeinem andren Prozessor (per Skulltrail oder wie das heißt).
...aber damit will ich jetzt aufhören.
Ein PII 940 ist meiner Meinung nach ein zu spät gekommener Konkurrent für den Q9550, ohne Overclocking bieten die sich nicht wirklich viel.
Was kostet ein Asus P5Q ? Das ist ein gutes Mainboard, DDRII Ram kostet gleich viel. Nun gut, man hätte keinen offenen Multi...

greetZ
ehem, dir ist bewusst, dass das günstigste mainboard für diei7s momentan iwo bei 230 euro liegt oder?
die cpu an sich ist vielleicht 20 euro billiger das mainboard aber 120 euro teurer.....
 
Das hat weniger etwas mit dem Prozessor als viel mehr mit dem Mainboard zu tun. Der Prozessor kann dank des integr. Speichcercontrolers DDR2(am/am2+) und DDR3(am3). Des Weiteren wird der Vorteil auf Grund des starken Preisunterschiedes zwischen ddr2 und 3 nicht so groß sein. Leute die also jetzt aufrüsten wollen können beruhigt zu einem am2+ MB greifen. Jene die erst in einem Jahr aufrüstewn werden dann eben zu einem am3 MB.

Den Prozessor kann man jedenfalls ins beiden Fällen behalten und muss ihn nicht bei Umstieg "wegschmeißen". :ugly:

MfG
Lies dir den Artikel nochmal durch. Ich zitiere:

"Doch beim AM2+ soll es nicht ewig bleiben: Womöglich schon Anfang Februar wird AMD den Sockel AM3 samt passenden Prozessoren nachreichen, dann wahrscheinlich mit C3-Stepping. Diese AM3-Phenoms werden zwar auch auf den älteren AM2+-Platinen funktionieren, sind dort aber auf DDR2-RAM beschränkt - erst auf AM3-Mainboards lassen sie sich mit DDR3-RAM kombinieren. Die ersten zwei Phenom-II-Modelle für den Sockel AM2+ sind weniger flexibel, sie arbeiten ausschließlich auf AM2+-Platinen mit DDR2-RAM. Das klingt verwirrend, lässt sich aber auf eine einfache Formel bringen: AM3-Prozessoren sind abwärts-, AM2+-Modelle aber nicht aufwärtskompatibel. "
 
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