Löschzwerg
BIOS-Overclocker(in)
Jap, schon die 5500 hat damals verdammt viel gekostet...
PCGH.de: PCGH-Retro: Das Betriebssystem der Zukunft und die schnellste 3dfx-Grafikkarte
- Ersteller PCGH-Redaktion
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ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Genaugenommen verwendet ATI die Grundidee (halt mit 2) jetzt in der dritten Generation, um Entwicklungskosten für High-End-Grafikkarten einzusparen und Intel hat das gleiche Konzept sehr erfolgreich für die gesamte obere Produktsparte dreier Generationen eingesetzt. AMD wirds bald für Server einführen.
3dfx hatte es zudem noch einfacher, weil BUS-Systeme gängig und erprobt waren.
Das einzige Problem war, das sie eine AGP-PCI-Bridge brauchten und dass sie nicht in der Lage waren, ein stabiles PCB für diese zu entwickeln.
Bucklew
BIOS-Overclocker(in)
Zwischen zwei GPUs und vier besteht aber nochmal ein riesiger Unterschied. Nicht umsonst, bohrt ATI da nicht großartig auf, auch wenn es immer wieder diese Gerüchte gibt. Mehr als zwei Chips anzusteuern, gerade Grafikchips, ist einfach eine riesige Kunst für sich. Der Hauptgrund für das Nicht-Erscheinen der V5 6000 waren ja die Probleme mit dem PCI-Stack. Dennoch glaube ich nicht, dass die V5 6000 3dfx noch gerettet hätte. Eher der Rampage, aber die R&D-Ressourcen wurden in der V5 6000 verballert.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Äh: ATI (und Nvidia) bohren mit Quad-Crossfire/SLI wohl beide bis 4 GPUs auf und dass sie nicht noch weiter machen, liegt primär an der mangelnden Skalierbarkeit von nicht-DX6 GPUs. (zudem ists bei PCI-E auch teurer, die Anbindung zu skalieren)
Die Grundprobleme von 3dfx-PCI-Bündelung sind auch bewältigbar, wie jedes System mit mehr als 3 PCI-66/PCI-X Komponenten an einem Bus zeigt - oder schlichtweg die Existenz laufender V5 6000 heute. 3dfx hat eben nur den Fehler ewig nicht gefunden. (Spontane Vermutung: Hatten die überhaupt Bus/Mainboardexperten im Team? Oder wurde die V5 6000 von Leuten entwickelt, die mit Ausnahme der 5500 nur Single-GPU-Platinen kannten?)
Die Grundprobleme von 3dfx-PCI-Bündelung sind auch bewältigbar, wie jedes System mit mehr als 3 PCI-66/PCI-X Komponenten an einem Bus zeigt - oder schlichtweg die Existenz laufender V5 6000 heute. 3dfx hat eben nur den Fehler ewig nicht gefunden. (Spontane Vermutung: Hatten die überhaupt Bus/Mainboardexperten im Team? Oder wurde die V5 6000 von Leuten entwickelt, die mit Ausnahme der 5500 nur Single-GPU-Platinen kannten?)
Bucklew
BIOS-Overclocker(in)
Auf einem AGP-Port? Wäre mir jetzt ehrlich gesagt neu. Auch heute hast du mehr als genug Probleme bei der Nutzung vieler GPUs in einem System. Spätestens beim sBIOS lautert ein Haufen Fallen, wenn die Ingenieure pfuschen, kann man noch soviel basteln, das Ding läuft niemals.
Ich glaube kaum, dass die dermaßen blind waren. Das Problem ist, wir gehen von den HEUTIGEN Standards aus und 4 GPUs waren vor 9 Jahren alles andere als Standard, da konnte man schon mit einer normalen GPU in haufenweise Probleme laufen. Man darf ja nicht vergessen, dass heute für die V5 6000 der KT333 wenn möglich benutzt wird - der erschien erst Jahre nach der 3dfx-Pleite.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
4 GPUs hat 3dfx bereits zu Voodoo2 Zeiten gekoppelt und vier unabhängige PCI-Karten mit je einer GPU waren auch keine technische Besonderheit. Die Probleme der V5 hatten auch (ausnahmsweise) nichts mit Via zu tun (sondern traten/treten auf jeder Plattform auf) - es ging schlichtweg darum, ein sauberes Signal auf dem internen Bus mit 4 GPUs, einer Bridge und einem offenen Ende zu haben. Das hat 3dfx einfach nicht bei höheren Taktraten hinbekommen, wärend das gleiche bei 66 MHz-PCI-Bussen auch ohne andere Technik sogar mit bis zu 7 Geräten und Steckkontakten dazwischen funktioniert. Und letztendlich ist die Problemlösung ja auch relativ einfach und besteht aus zwei einfachen Drähten.
Die Kunst besteht halt nur darin, überhaupt erstmal das Problem zu finden - daher meine Vermutung: Grafikkartendesigner hatten bis zum VSA100 NIE mit dem Routing zwischen mehreren Komponenten zu tun, sie mussten nie einen Hochleistungsbus selbst planen, sondern haben dafür auf Mainboards zurückgegriffen. Sollte 3dfx für das V5-Projekt keine Experten für eben letztere angeheuert haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass niemand im Team sich der Probleme bewusst war, die z.B. eine Verzweigung oder ein offenes Ende bei einer Leiterbahn hervorrufen kann.
Die Kunst besteht halt nur darin, überhaupt erstmal das Problem zu finden - daher meine Vermutung: Grafikkartendesigner hatten bis zum VSA100 NIE mit dem Routing zwischen mehreren Komponenten zu tun, sie mussten nie einen Hochleistungsbus selbst planen, sondern haben dafür auf Mainboards zurückgegriffen. Sollte 3dfx für das V5-Projekt keine Experten für eben letztere angeheuert haben, kann ich mir durchaus vorstellen, dass niemand im Team sich der Probleme bewusst war, die z.B. eine Verzweigung oder ein offenes Ende bei einer Leiterbahn hervorrufen kann.
Bucklew
BIOS-Overclocker(in)
Und? Hat alles nichts damit zu tun, alles über EINEN slot zu machen. Dieselbe Anzahl Karten über zwei Slots und einen Slot anzusteuern ist auch heute noch keine triviale Sache. (sicher auch eines der Probleme, mit dem Hydra heute noch kämpft).
Ist ja schön, dass es mit 66mhz funktioniert hätte, aber es ging halt um diese Karte und da hat es eben nicht funktioniert. Das es nachher zwei Drähte waren, die das ganze lösen, sagt gar nichts über die Komplexität des Problems. Soweit ich weiß hat es bis zur endgültigen Lösung des Problems auch einige Jahre gedauert, was ja auch für ein nicht triviales Problem spricht. Ich denke auch, dass (selbst wenn 3dfx die Karte hätte zum Laufen bekommen) man in massive Kompatibilitätsprobleme mit zur damaligen Zeit normalen Mainboards gekommen wäre.
Was? Bei 3dfx soll keiner gewesen sein, der die Grundlagen der Nachrichten- und Hochfrequenztechnik gekannt haben soll? DAS halte ich mal für ein ziemliches Gerücht.
Das Problem ist eindeutig: 3dfx hatte sich verrannt. Man hatte einen Chip (VSA100), der durchaus skalierbar war bis auf 32 (?) Chips. Die Konkurrenz hatte inzwischen mit einem ähnlich großen Singlechip die eigene Doppelchip-Karte im Griff, also musste die 4fach-Karte her. Die hat allerdings soviele R&D-Ressourcen gefressen, dass man die Chip-Neuentwicklung nicht fertig gekriegt hat. Das Phänom gab es jüngst noch beim Phenom. Der erste war verbuggt, man musste schnell eine neue Revision auflegen und das ganze hat soviel Ressourcen gekostet, das inzwischen die neue AMD-Generation erst NACH der neuen (inzwischen übernächsten) Intel-Generation kommt.
Ich könnte mir durchaus vorstellen (auch wenn das jetzt wirklich grobe Spekulation ist
), dass es für 3dfx besser gewesen wäre den Rampage zu forcieren als die V5 6000. Wobei das Grundproblem ganz woanders lag, das Grundproblem war der Kauf von STB und die Produktion eigener Grafikkarten. Damit hatte es sich 3dfx in dem Buisness ziemlich verscherzt, gerade mit den alten Grafikkartenherstellern, und die Synergieeffekte fielen völlig weg.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Äh: Slots heute = eigenständige Enden einer Punkt-zu-Punkt-Verbindung.
Slots damals = ein x-beliebiger Abgang eines Bus-System.
Der einzige Unterschied zwischen verschiedenen Slots und vielen Objekten auf einer Karte in einem Slot bei PCI ist die INT Leitung - du kannst den Objekten keine unabhängigen IRQs geben (was man innerhalb einer Grafikarte wohl auch nicht muss). Ansonsten ist alles möglich, es gibt sogar PCI-Extender, die dir aus einem PCI-Slot 4-8 weitere machen.
Rein zufällig verwendet die V5 6000 einen internen PCI-Bus und taktet den mit 66MHz.
Ich wiederhole noch einmal: Es gibt Mainboards aus dieser Zeit, mit denen die Karte kein bißchen schlechter läuft, als jede andere. (Was, wenn man die viellen Zickereien bedenkt, die es gab, für eine Karte, deren BIOS nie seriereif wurde, schon fast ne Leistung ist)
Es gibt auch keinen besonderen Grund, warum das anders sein sollte, denn aus Sicht des AGP-Buses weist die Karte keinerlei Besonderheiten auf.
Die V5 6000 war von Anfang an geplant und angekündigt.
Ich könnte mir durchaus vorstellen (auch wenn das jetzt wirklich grobe Spekulation ist
Sicherlich wäre der besser gewesen.
Aber wenn man aber nur einen einzigen Fehler zu beheben hat, rechnet man nicht damit, dass das n 3/4 Jahr dauert. Das ist das gleiche, wie mit ATIs HD2900: Die hätten sie sich zum Zeitpunkt des Erscheinens auch lieber sparen und dafür die HD38x0 n Quartal früher rausbringen können. Aber das wussten sie ein Jahr vorher, als sie die HD2900 hätten aufgeben müssen, noch nicht.
Das war ein finanzielles und organisatorisches Desaster, aber kein technisches. (Vergleiche zur ATI-Übernahme erscheinen naheliegend, wobei da zumindest die Organisation zu passen scheint)
Ich wär mir auch nicht so sicher, dass Creative&Co in der Lage oder Willens gewesen wären, ein V5 6000 PCB zu entwickeln. (aber immerhin hätten sie mit V3 und V4 ein gewisses finanzielles Polster geschaffen)
Bucklew
BIOS-Overclocker(in)
Das ist die Hardwareseite, es gibt aber immer noch die Softwareseite, speziell das sBIOS. Und für das ist es natürlich was anderes, ob das sBIOS die Ressourcen für zwei GPUs in zwei Slots oder für zwei GPUs in einem.
Kannst ja mal versuchen sowas an ein normales Consumerboard anzuschließen:
heise online-Preisvergleich: PNY Quadro Plex 2200 D2, 2x Quadro FX 5800, 2x 4096MB GDDR3, 4x DVI, 2x DisplayPort, 2x TV-out, 2x PCIe x16 (VCS2200-D2-X16-PB) / Deutschland
hardmäßig kein Problem, die Software machts allerdings nicht mit. Selbst Highend-Workstations brauchen da oft BIOS-Updates, um die richtig zu erkennen. Und das ist heute, 2009!
Der aber nie lief
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den damaligen Problemen bei schon normalen Grafikkarten und speziellen Chipsätzen (man denke mal an die alten verbuggten VIA und SiS Chipsätze), dass das ganze dann immer sofort und einwandfrei funktioniert hätte. Theoretisch meinetwegen ja, aber praktisch?
Ja und wurde irgendwann ein Muss, weil die Konkurrenz bei gleich großem Chip und selber Anzahl weit in Front lag.
Das ist halt die Kunst der Unternehmensführung und Technologieentwicklung
Das Problem ist, dass a) das Geld fehlte, speziell für eben Entwicklung von Rampage und V5 6000 und b) natürlich viele Synergieeffekte mit Creative & Co gefehlt haben in Richtung Marketing, Vertrieb usw. - kostet alles Geld. Geld, was eben der dringend benötigten Entwicklung gefehlt hat.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nö. Es ist nur ein anderes BIOS für zuständig. Aber das Prinzip bleibt das gleiche.
Kannst ja mal versuchen, mir eine PCI-Version zu schicken, damit dein Vergleich wenigstens anfängt zu hinken.
Die Probleme, die du ansprichst, lagen aber bei den Chipsätzen und Boards - quasi keins davon musste bzw. konnte seitens der Grafikentwickler gelöst werden.
3dfx hatte nie Marketing oder Vertriebsprobleme. Seit der Übernahme von STB war die Produktion fast durchgängig so schlecht organisiert/dimensioniert, dass Karten mit großer Verspätung und/oder in zu kleinen Stückzahlen auf den Markt kamen.
Da hilf auch Öffentlichkeitsarbeit nicht weiter, wenn erst keine Karten zu kaufen und sie später veraltet sind.
Bucklew
BIOS-Overclocker(in)
Nein, das sBIOS verteilt die Ressourcen auf die verschiedenen Steckkarten und da macht es (je nach Logik) unterschiede, ob man zwei Steckkarten direkt hat oder noch per Bridgechip o.ä. in nur einem.
Hat nichts mit hinken zu tun, ist nur ein Beispiel dafür, wie auch heute noch die Softwareseite die Möglichkeiten der Hardwareseite massivst einschränken. Nicht umsonst finden sich solche Zitate in BIOS-Changelogs:
Was interessiert das den Kunden, wenn die nagelneue Grafikkarte nicht funktioniert?
Das waren auch nur Beispiele, wo man hätte Geld sparen können, wenn man weiterhin Boardpartner gehabt hätte
Und auch die Probleme mit den Verspätungen und Stückzahlen hätte man so besser lösen können. Zumindest wären die Kosten und fehlenden Umsätze so auf mehrere Firmen aufgeteilt worden.
Löschzwerg
BIOS-Overclocker(in)
Je nach Preis würde ich so einem Nachbau durchaus Beachtung schenken, dafür müsste die Karte aber mit 1.5v AGP Spannungen zurechtkommen und evtl sogar einen Adapter auf PCIe enthalten.
Aber sowas wird eh nie geschehen
Aber sowas wird eh nie geschehen
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Einsteigersysteme?
Abgesehen von der komplett fehlenden Unterstützung für Standards, die heute von vielen Casual Games (oder Windows selbst) vorraugesetzt werden, hat das Ding mit etwas Glück die Rechenleistung einer Radeon 9500.
Selbst Intels IGP sind leistungsfähiger.
Abgesehen von der komplett fehlenden Unterstützung für Standards, die heute von vielen Casual Games (oder Windows selbst) vorraugesetzt werden, hat das Ding mit etwas Glück die Rechenleistung einer Radeon 9500.
Selbst Intels IGP sind leistungsfähiger.
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