Special Nvidia zeigt DLSS 5 erneut: Hat sich eure Meinung geändert? - Das sagt das PCGH-Team!

[rhalin]

Was ich bei dem Ganzen bisher nicht verstanden habe:
Wo läuft denn jetzt das KI-Modell?
Auf der Grafikkarte?
Selbst wenn man die Rastergrafik+RT/PT als Grundlage nimmt, ist denn sicher gestellt das die Ausgabegrafik immer gleich aussieht, wenn dort dann vom Modell "dazu gedacht" wird?
Ich mein, RT/PT folgt Physik und den Lichtquellen, wie funktioniert das bei KI?

 

[Promethea]

Was ich bei dem Ganzen bisher nicht verstanden habe:
Wo läuft denn jetzt das KI-Modell?
Auf der Grafikkarte?
Selbst wenn man die Rastergrafik+RT/PT als Grundlage nimmt, ist denn sicher gestellt das die Ausgabegrafik immer gleich aussieht, wenn dort dann vom Modell "dazu gedacht" wird?
Ich mein, RT/PT folgt Physik und den Lichtquellen, wie funktioniert das bei KI?

Alles Fragen, die NVIDIA in der Präsentation beantwortet.

1. Wo läuft das Modell? Auf der Grafikkarte, direkt neben dem Spiel. Es ist ein destilliertes, deutlich kleineres Modell (one-step Diffusion Transformer im Pixelraum), das bewusst so kompakt gebaut wurde, dass es in das Frame-Budget passt. Bei 60+ fps hat man ja unter 16ms pro Frame, und davon frisst das Spiel den Großteil. Genau das war eine der drei Forschungsfragen, die sie nennen: Speed. Ein riesiges generatives Modell wäre viel zu langsam, also haben sie das Weltwissen daraus in ein kleines, spezialisiertes Modell komprimiert, das nur eine einzige Aufgabe kann: Echtzeit-Rendering realistischer aussehen lassen.

2. Bleibt das Bild stabil? Ja, und zwar aus zwei Gründen. Erstens läuft das Modell kausal, Frame für Frame: ein Frame rein, ein Frame raus, es schaut nicht in die Zukunft. Zweitens bekommt es die Motion Vectors aus der Engine, also die exakte Information, was sich wohin bewegt. Es muss Bewegung nicht aus Pixeln erraten, wie das Video-KIs machen. NVIDIA verspricht explizit: "no shimmer, no drifting, no swimming". Ob das in der Praxis hält, werden die ersten Spiele zeigen, aber der Ansatz dafür ist genau der, der bei DLSS SR und RR schon funktioniert.

3. Wie kann KI "Physik" machen? Gar nicht, und das ist der Punkt. Die Physik kommt weiterhin aus dem Renderer: Raytracing, Pathtracing, Lichtquellen, das bleibt alles. DLSS 5 rechnet keinen Lichttransport, es reichert das Erscheinungsbild an. Damit es dabei nicht freidreht, bekommt es die internen Buffer der Engine als Anker: Albedo, Oberflächennormalen, Lichtinformationen. Dazu kommt die künstlerische Kontrolle über Masken und Regler. NVIDIA formuliert es so: "Simulation defines the world, generation enriches its appearance, and artists direct the outcome."

Kurz: Das Modell "denkt sich nichts dazu" im freien Sinne. Es ist auf genau eine Aufgabe trainiert und an die Szenendaten der Engine gekettet. Was es kann, ist aus seinem Training zu wissen, wie realistische Materialien und Licht aussehen, und das innerhalb enger Schienen auf das Renderbild anzuwenden.

 

[Graphiccarsten]

Raff als einziger Verfechter moderner Grafik, Stelle ich mir lustig vor die Diskussionen in der Redaktion

Es ist echt faszinierend, wie obsessiv sich mancher an jedem potenziellen Nachteil von DLSS 5 aufreibt. Dabei traut sich kaum einer zuzugeben, dass die visuelle Qualität einfach absolut krank aussieht.

In der Zorah Demo wird trotz des extrem hohen (würg) "nativen" Detailgrads durch High End Assets und ultra aufwendiges path tracing klar, dass die neuronale Rekonstruktion dem Fotorealismus den nächsten dicken Push gibt.

Wer behauptet, bei diesem Material noch einen spezifischen KI Look zu erkennen, bildet sich das für meine Begriffe komplett ein.

Die temporale Stabilität ist bei DLSS 4.5 mittlerweile so absurd hoch, dass bei einem sauberen AB Blindtest zur Bildqualität wahrsheinlich bei der Vorstellung von DLSS 5 absolut jeder durch die Bank scheitern würde.

Es ist echt schade, wie jegliches Vertrauen in technologische Innovationen verloren gegangen ist, weil "KI" auch Nachteile mit sich bringen kann.

 

[rhalin]

Alles Fragen, die NVIDIA in der Präsentation beantwortet.


Kurz: Das Modell "denkt sich nichts dazu" im freien Sinne. Es ist auf genau eine Aufgabe trainiert und an die Szenendaten der Engine gekettet. Was es kann, ist aus seinem Training zu wissen, wie realistische Materialien und Licht aussehen, und das innerhalb enger Schienen auf das Renderbild anzuwenden.

Ja, wollte jetzt nicht alles gucken

Also ist es eine sehr beschränkte KI die nicht einfach das ganze Bild ändern kann.
Hatte mich schon gewundert wie die Entwickler da sonst Einfluss nehmen sollen.
Schauen wir mal

 

[DamnS3xyHardwar3]

Es ist echt schade, wie jegliches Vertrauen in technologische Innovationen verloren gegangen ist, weil "KI" auch Nachteile mit sich bringen kann.

Vielleicht ist es auch einfach vernünftig, sich ein gewisses Maß an Skepsis zu erhalten, bis die Technologie wirklich "da" ist, sprich von jedem (natürlich nur mit entsprechender Nvidia-Hardware ) selbst erlebbar wird.

"Ihr" kritisiert Menschen wegen Ihrer Skepsis, konntet das bisher Vorgestellte aber selbst ebenso wenig ausprobieren, bescheinigt aber sofort den vermeintlich unfassbaren Fortschritt.

Die, die es jetzt schon komplett verteufeln, bilden das eine Extrem ab, jene, die (wie Du) es jetzt schon unkritisch in den Himmel loben, das andere Extrem. Dazwischen gibt es noch eine Menge, inkl. mir, die erstmal skeptisch bleiben bzw. es erst selbst ausprobieren wollen.

Was sollen diese Extreme bei Dingen, die noch niemand von uns selbst probieren konnte?
Und viel schlimmer: Warum meint man deswegen Menschen irgendetwas anzudichten? "Wer da behauptet, noch..." Menschen sind in vielerlei Hinsicht individuell. Genau so könnte man Personen, die es verneinen, ankreiden, dass sie zu "blind" wären zu erkennen, dass es nach KI aussieht. Du verstehst?
Warum all der Quatsch? Lassen wir DLSS5 erscheinen und vor allem sehen was die Spieleentwickler daraus machen (können).

 

[Graphiccarsten]

Ich verstehe Dein Argument bezüglich der Ersparnis der Rechenleistung, aber gehe da eben nur mit, wenn die Technologie dann haargenau exakt das abbildet, was der Entwickler schon vorher vor dem geistigen Auge hatte und das wird eben nicht passieren.

Rein logisch betrachtet bildet das viel eher das ab, was die Entwickler visionär vor Augen hatten. Der Art Style wird ja nicht verfälscht, sondern die KI füllt lediglich die Lücken, die mangels nativer Rechenleistung offenbleiben, wie etwa die physikalisch korrekte Interaktion von Texturen und Materialoberflächen mit dem Licht.

Es kann ja auch passieren, dass sich meine Skepsis legt, sobald es erschienen ist und man sich tatsächlich selbst ein Bild machen konnte. Das schließe ich natürlich nicht aus.

Ja, aber wie es arbeitet, weiß man doch jetzt schon in ausreichender Weise.
Warum sollte sich Nvidia hinstellen und eine FAQ machen, wenn am Ende nichts davon stimmt? Klar man kann behaupten, dass sie einfach nur die Unwahrheit sagen, aber wozu?

Sie hätten es wirklich einfach anders benennen sollen. er:

Verstehe ich nicht, der Name gibt doch am Ende genau die Strategie wieder die schon DLSS abseits der Modi mit niedrigerer Ausgangsauflösung angewendet hat, nur holistisch.
Der Name passt doch wie die Faust aufs Auge und zeigt eigentlich auch wieder, dass über alles mögliche diskutiert wird, anstatt über den massiven optischen Sprung.

 

[DamnS3xyHardwar3]

Rein logisch betrachtet bildet das viel eher das ab, was die Entwickler visionär vor Augen hatten. Der Art Style wird ja nicht verfälscht, sondern die KI füllt lediglich die Lücken, die mangels nativer Rechenleistung offenbleiben, wie etwa die physikalisch korrekte Interaktion von Texturen und Materialoberflächen mit dem Licht.

Rein logisch wird diese Berechnung haargenau das treffen, was der Entwickler vor Augen hatte. Im Grunde ist das gar nicht möglich.

Ja, aber wie es arbeitet, weiß man doch jetzt schon in ausreichender Weise.
Warum sollte sich Nvidia hinstellen und eine FAQ machen, wenn am Ende nichts davon stimmt? Klar man kann behaupten, dass sie einfach nur die Unwahrheit sagen, aber wozu?

Es geht mir nicht in erster Linie darum, wie es arbeitet, sondern was ich (bzw. auch alle anderen) zu sehen bekommen.
Vielleicht ist das ein Problem in der ganzen Diskussion.
Meine Skepsis beruft sich nicht auf die reine Arbeitsweise, sondern auf das Endergebnis.

Und nochmal: Meie Skepsis kann sich ja auch legen, wenn ich es selbst in Aktion gesehen habe.

Verstehe ich nicht, der Name gibt doch am Ende genau die Strategie wieder die schon DLSS abseits der Modi mit niedrigerer Ausgangsauflösung angewendet hat, nur holistisch.
Der Name passt doch wie die Faust aufs Auge und zeigt eigentlich auch wieder, dass über alles mögliche diskutiert wird, anstatt über den massiven optischen Sprung.

Natürlich wird dabei über viele andere Dinge diskutiert. Und der optische Sprung ist eben subjektiv.
Du findest ihn immens und toll, das gönne ich Dir auch, Du wirst Dich darauf freuen. Akzeptiere aber bitte auch den ebenso subjektiven Eindruck anderer Menschen, die diesen Enthusiasmus nicht teilen.



edit: Na gut, wollte Dir ja vor Kurzem nur Deine eigene (natürlich alberne) Medizin zu schmecken geben. Betreff: Lach-Emojis, die Du unter jeden Beitrag setzt, der nicht Deiner (allwissenden? ) Meinung entspricht. Du kannst nicht anders und machst damit weiter. Damit disqualifizierst Du Dich auch komplett als Diskussionspartner.

 

[OmasHighendPC]

Ist denn DLSS5 nicht die LOGISCHE Weiterentwicklung der Spielegrafik, angesichts der Tatsache, dass die Hardware-Entwickler langsam an gewisse Grenzen stossen, wo man mit reiner Pixelberechnung einfach nicht mehr weiterkommt?
Da mutet diese verbreitete, oft negativ gefärbte, Skepsis hier schon etwas seltsam an. Und man könnte ja in Bezug auf die in Zukunft zu erwartete Verfeinerung dieser mächtigen, aber gegenwärtig noch zweifellos am Anfang stehenden Tools, doch etwas optimistischer sein.

KI generell macht mir persönlich zugegeben wirklich Angst, aber gerade im Bereich der Spielegrafik am allerwenigsten. Dort ist grundsätzlich eh alles virtuell bzw. künstlich, und ich werde immer die Wahl haben, ob ich irgend ein Game spielen will oder nicht.

 

[Graphiccarsten]

"Ihr" kritisiert Menschen wegen Ihrer Skepsis

Nein, Skepsis alleine kritisiere ich bestimmt nicht, sondern wenn diese auf völlig falschen Vordtellungen aufbaut, die sich ganz einfach so gar nicht aus dem logisch schlussfolgern lassen, was bisher offiziell an Informationen herausgegeben wurde. Und sich einfach widerlegen lassen.

konntet das bisher Vorgestellte aber selbst ebenso wenig ausprobieren, bescheinigt aber sofort den vermeintlich unfassbaren Fortschritt.

Ja, die realistischere Darstellung entspricht etwa dem was erst mit vielen neuen Generationen möglich wäre. Die Leistung um beispielsweise detailliert Mikroschatten von Hautporen und jene Reaktion auf Lichteinfall berechnen zu können, existiert nicht in Echtzeit und wenn würden am Ende vielleicht 1-2 fps ausgespuckt werden.

Die, die es jetzt schon komplett verteufeln, bilden das eine Extrem ab, jene, die (wie Du) es jetzt schon unkritisch in den Himmel loben, das andere Extrem.

Natürlich bin ich angesichts dieser optischen Sprünge im ersten Schritt unkritisch.

Warum sollte ich auch krampfhaft nach Fehlern suchen? Wenn ein holistisches System aus unvollständigen Samples eine visuelle Qualität herbeizaubert, für die wir nativ noch Generationen an Hardware-Leistung bräuchten, dann ist das keine naive Begeisterung, sondern schlicht die Anerkennung von extremem technologischem Fortschritt.
Kritik um der Kritik willen bringt uns beim Erreichen von echtem Fotorealismus auch nicht weiter.

Menschen sind in vielerlei Hinsicht individuell. Genau so könnte man Personen, die es verneinen, ankreiden, dass sie zu "blind" wären zu erkennen, dass es nach KI aussieht.

Nach "KI" sieht es nur aus, weil sie wissen dass diese eingesetzt wurde.
Warum sie das bei einem Blindvergleich nicht wissen können: DLSS 5 ist keine generative KI die mit prompts und Stilen arbeitet, sondern in engen Grenzen anhand des berechneten 2D Bilds mit weiterem Engine-Input arbeitet.

 

[PC_User_404]

Kann es sein, dass die Leute Loselees Scaling Schrott von Torrent vergleichen mit
Dynamic Multi Frame Gen powered by Nvidia RTX 5000 A.I. ?

Das sind dann wahrscheinlich genau dieselben Leute, die
DLSS 5 Fotorealismus
bei Gesichtern und Umgebungen schlecht finden, sich aber darüber freuen, dass FSR 4 jetzt auch auf einer Toilette läuft. Sollte man das Ganze nicht lieber erst einmal nüchtern selbst testen – zum Beispiel in Black State auf maximalen Einstellungen mit Path Tracing auf einem 4K-240-Hz-Display, mit DLSS 5 und Dynamic Multi Frame Gen – bevor man lieber mit FSR 4/XeSS und Raytracing auf niedrigen Einstellungen spielt auf einer Budget AMD/ Intel GPU?

 

[Promethea]

Dabei traut sich kaum einer zuzugeben, dass die visuelle Qualität einfach absolut krank aussieht.

Ich bin mir sicher, allen fiel die Kinnlade runter, als man die ersten Beispiele sah. Mir ging es jedenfalls so und ich war sofort "Shut up and take my money", wie als wenn ein Traum wahr wird. Ein Wahnsinnssprung in Richtung Fotorealismus, den bisher nichts erreichen konnte, auch kein Pathtracing alleine für sich. Ich weiß, man tendiert oftmals zu sagen "besser geht's nicht mehr" bei jedem großen Sprung, aber hier glaube ich langsam, wir nähern uns dem wirklich an. ^^

Ich glaube, der Punkt könnte dann mit VR in einem solchen Spiel erreicht sein. Da geht es dann eher in die Richtung, wie die Gesamterfahrung und auch die anderen Sinne noch einbezogen werden, was physikalische Effekte angeht, Wind spüren, Düfte riechen, etc. Alles, was direkte physikalische Interaktionen oder Feedback mit dem Körper angeht, glaube ich, das wird dann nur noch die "last frontier" sein. Visuell würde ich sagen, sind wir jetzt fast vollständig beim Photorealismus angekommen, von Animationen und korrekter physikalischer Interaktion mit der Welt, wo es noch dicke hapert. Aber rein vom Visuellen – was soll da noch kommen? ^^

 

[PCGH_Torsten]

Ist denn DLSS5 nicht die LOGISCHE Weiterentwicklung der Spielegrafik, angesichts der Tatsache, dass die Hardware-Entwickler langsam an gewisse Grenzen stossen, wo man mit reiner Pixelberechnung einfach nicht mehr weiterkommt. Da mutet diese verbreitete, oft negativ gefärbte, Skepsis hier schon etwas seltsam an. Und man könnte ja in Bezug auf die in Zukunft zu erwartete Verfeinerung dieser mächtigen, aber gegenwärtig noch zweifellos am Anfang stehenden Tools, doch etwas optimistischer sein.

Das Problem an der Bewertung von DLSS5 ist, dass es bislang nur Nvidia-Marketing dazu gibt und dass zeichnet immer ein Rosa-Einhorn-Glitter-Luftschloss, zeigt aber diesmal schon beim Versuch Lücken respektive Inkonsistenzen: Bis vor kurzem wollte Nvidia den Designer noch möglichst viel Arbeit abnehmen und alle händisch zu optimieren Tricks und Shortcuts durch harte, präzise Physik ersetzen. Jetzt ist der neueste, geile Scheiß eine Technik, die mit jeder Menge Tricks und Shortcuts arbeitet, aber erwiesenermaßen (erste Demo) deutlich sichtbare Fehler produziert, wenn der Entwickler sie nicht von Hand zügelt und konfiguriert. Das weckt einerseits Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Versprechen und impliziert andererseits, dass Vorteile in freier Wildbahn von der Sorgfalt der Entwickler abhängen werden. Und egal ob Indies, denen dafür die Kapazitäten fehlen, oder AAAA-Titel, deren Marge optimiert wird: Ein Übermaß von Entwicklersorgfalt kriegt man heutzutage selten zu sehen.

Objektiv betrachtet setzt sich der Wissensstand also aus "DLSS5 soll toll sein" versus "DLSS5 kann erwiesenermaßen schlecht sein" hinsichtlich der Qualität und "DLSS5 soll netto mehr Performance×Qualität bringen" versus "DLSS5 brauchte nachweislich eine 4.000-Euro-Grafikkarte extra" sowie ganz allgemein aus "sehr vieles liegt im unklaren" zusammen. Wer sich von Herstellerversprechen nicht blenden lässt, konzentriert sich also entweder letzteres und philosophiert neutral-abstrakt über theoretische Möglichkeiten, oder aber er lässt die Summe aus den knappen Fakten teilweise mit einfließen, und wartet erstmal aus einer eher negativen Grundhaltung ab. Und die ganzen alten Hasen in der Redaktion haben es zwar nicht explizit angesprochen, denken im Hinterkopf aber auch an das Grauen ihrer Jugend zurück, als ein Spiel auf jeder Grafikkarte anders aussah, weil es statt einheitlicher Standards proprietären Wildwuchs gab. Eine Zeit, an deren Rückkehr Nvidia leider seit Jahren werkelt, da man damit nun einmal Marktdominanz stabilisieren kann.

 

[Tornavida]

Wie oft wollt ihr dieses gut oder schlecht Spiel noch spielen? gäääähn.In einem Enthusiastenforum wo man mehr Interesse und Begeisterung an neuer Technik und Features erwarten würde als beim Otto Normal User wird hier nach meinem Geschmack doch viel Trübsal geblasen und Weltuntergang prophezeit.

Einfach mal abwarten wie es wird und dann entscheiden ob es eine neue GPU braucht .Soweit ich informiert bin gäbe es auch die Option es einfach nicht zu nutzen.

 

[Promethea]

Das Problem an der Bewertung von DLSS5 ist, dass es bislang nur Nvidia-Marketing dazu gibt

Da frag ich mich, was Marketing für dich ist. Die SIGGRAPH ist eine Forschungskonferenz, keine Produktshow. Da stand der leitende Forscher auf der Bühne und hat Architektur, Trainingsvorgaben und sogar die Fehlerfälle erklärt. Das Narben-Beispiel ist ja wörtlich NVIDIA, die zeigt, was schiefgehen kann und wie sie es gelöst haben. Dazu Live-Demo der UI mit Reglern, Masken und Modellauswahl. Marketing zeigt dir Sizzle-Reels und Versprechen, das war ne Demonstration und Erklärung wie es genutzt wird und funktioniert. Was sollen sie denn noch machen? Dich persönlich einladen und Jensen zeigt dir den Quellcode? Ab wann ist für dich etwas kein Marketing mehr?

Bis vor kurzem wollte Nvidia den Designer noch möglichst viel Arbeit abnehmen und alle händisch zu optimierenden Tricks und Shortcuts durch harte, präzise Physik ersetzen. Jetzt ist der neueste, geile Scheiß eine Technik, die mit jeder Menge Tricks und Shortcuts arbeitet

Computergrafik war schon immer Tricks und Shortcuts und wird es auch bleiben. Und "harte, präzise Physik" ist ein romantischer Begriff für etwas, das es in Echtzeit nie gab. Selbst Pathtracing in Spielen ist nur eine hart approximierte Monte-Carlo-Schätzung mit 1 Sample pro Pixel plus Denoiser. Präzise ist daran gar nichts. DLSS 5 ersetzt diese Physik ja auch gar nicht. Die Simulation läuft weiter im Renderer und liefert die Ground Truth, DLSS 5 reichert nur das Erscheinungsbild an.

deutlich sichtbare Fehler produziert, wenn der Entwickler sie nicht von Hand zügelt und konfiguriert

Damit beschreibst du buchstäblich jede fortgeschrittene Rendering-Pipeline, die je in einem Spiel lief. Pathtracing produziert bei Echtzeit-Samplecounts roh deutlich sichtbare Fehler: Rauschen, Fireflies, dunkle Flecken. Ohne konfigurierten Denoiser, ohne Clamping, ohne per-Game-Tuning ist es unspielbar. Der Entwickler muss es von Hand anpassen. Ist Pathtracing deshalb wertlos? Offensichtlich nicht. Es ist ein Werkzeug, das konfiguriert werden will, genau wie DLSS 5. Dass NVIDIA überhaupt Masken, Regler und Modellauswahl anbietet, ist das Gegenteil von einer Blackbox.

"DLSS5 braucht nachweislich eine 4.000-Euro-Grafikkarte extra"

Nachweislich? Es gibt keinen einzigen Benchmark, nichts ist released, also kann es per Definition keinen Nachweis geben. Du hängst dich offenbar an der Info auf, dass die Demo vor ein paar Monaten auf 2x 5090 lief. Das war ein Showcase, und dass du das als Argument in den Raum wirfst, grenzt schon an Trollen.

NVIDIA hat als harte Designanforderung genannt, dass das Modell neben dem Spiel in ein 16ms-Framebudget passen muss, und es genau dafür destilliert und verkleinert. Ich gehe fest davon aus, dass DLSS 5 bei Release auf der kompletten RTX-50-Generation laufen wird. Alles andere ergäbe auch gar keinen Sinn: NVIDIA wird dieses Jahr kein Feature veröffentlichen, das sich nur High-End-Besitzer leisten können. Ob ich recht habe, sehen wir spätestens beim Release. Bis dahin ist "nachweislich 4.000 Euro" eine bewusst irreführende Behauptung. Du weißt selbst, dass das keinen Sinn macht.

Eine Zeit, an deren Rückkehr Nvidia leider seit Jahren werkt, da man damit nun einmal Marktdominanz stabilisieren kann.

Ok, ich bin auch kein Fan davon, dass Nvidia quasi ein Monopol hat. Aber das ist ein Marktargument, kein Technikargument. An dem, was DLSS 5 technisch leistet, ändert es nichts. Wer jede Technik allein danach bewertet, von welcher Firma sie kommt, diskutiert nicht mehr über Grafik, sondern über Tribalismus. Bisschen Differenzierung wäre angebracht.