Microsofts Phil Spencer: 8K noch lange kein Standard, Raytracing überbewertet

[Hornissentreiber]

Hey ... die sprechen mir ja aus der Seele. Der Hype um 4k/UHD(nativ), wo man nur seine FPS mit nieder macht.

Bleibe lieber bei WQHD und höheren FPS.

Und die 3080 hab ich mir wegen der Grundleistung vs. meiner 1080Ti bestellt, eben wegen angestrebter höherer fps.
Das Raytracing und DLSS nehme ich da zum ersten Mal zum antesten natürlich gerne mit.

Bei mir ist es exakt umgekehrt. Ich interessiere mich für die RTX 3080 wegen Raytracing, DLSS usw. und gerade nicht wegen mehr FPS. Dafür reicht meine GTX 1080 ti mir eigentlich noch.
So unterschiedlich können die Ansprüche sein. Ist ja auch gut so, das Gegenteil wäre Gleichschaltung.

Nur müsste man sich halt mal die Mühe machen und die Quellen prüfen und was dort geschrieben steht.

Ray tracing has failed to deliver on its promise

If I'd bought a GeForce RTX 2080 Ti, I would be so pissed off right now.

www.pcgamer.com

Xbox Has Always Chased Power. That's Not Enough Anymore

Specs go a long way. But in exclusive interviews with WIRED, the Xbox team explains why they're thinking outside the teraflops.

www.wired.com

Man würde sehr schnell feststellen, dass er das hier gesagt hat:

Und das hat mit einem- "Er hält RTRT für überbewertet" nichts gemein.

Zumal hier von einem "dramatic impact" gesprochen wird und nicht davon, dass es den garnicht gegeben hätte, sondern dieser "kind of spotty" ist. Was ja auch stimmt.

Es gibt nunmal nur wenige Titel, die in wenigen Szenen einen solche dramatischen Effekt liefern.
Das liegt aber weniger an der Technik, denn an verfügbarer Software, die das Potenzial nutzt.
Das liegt aber auch daran, dass die Leute nicht begreifen, was RTRT ist. RTRT wird immernoch mit Spiegelungen gleichgesetzt.


Nö- Weil diejenigen, die sich schon lange mit der Materie der künstlichen Bilderzeugung beschäftigen wissen, dass es die deutlich überlegene, aber auch deutlich rechenaufwändigere Technik ist. Die Leute vertrauen da nicht irgendwelchen selbsternannten Propheten, sondern der Technik, weil RTRT seit jeher angestrebt wird.


Weil es idiotisch wäre, ein überlegenes Konzept in den Wind zu schlagen? Weil man es adaptieren muss, um nicht den Anschluss zu verlieren?


Niemand hat behauptet, dass man von heut auf morgen das Konzept der Rasterisierung fallen lassen würde.
Deshalb geht man ja diesen Leistungszehrenden und ineffektiven Weg des Hybrid- Renderings.

Hundertprozentige Zustimmung. Raytracing befindet sich ja gerade in den Kinderschuhen. Warten wir mal zehn Jahre ab. Vielleicht ist dann die Rasterisierung die Hilfstechnik und RT die primäre Methode, wer weiß? Wenn ich mir den Zuwachs an Rechenleistung in den letzten zehn Jahren anschaue, der durch die zwischenzeitliche Schwäche von AMD bei High-End-CPU´s und GPU´s ja sogar verlangsamt wurde, halte ich es nicht für unrealistisch, dass sich Raytracing bis dahin vollständig durchgesetzt hat. Denn, wie du ganz richtig geschrieben hast: Raytracing ist und war schon immer der heilige Gral der Bilderzeugung durch Computer.

 

[Cook2211]

Bei mir ist es exakt umgekehrt. Ich interessiere mich für die RTX 3080 wegen Raytracing, DLSS usw. und gerade nicht wegen mehr FPS. Dafür reicht meine GTX 1080 ti mir eigentlich noch.
So unterschiedlich können die Ansprüche sein. Ist ja auch gut so, das Gegenteil wäre Gleichschaltung.

Das stimmt.
Ich wiederum habe auf dem PC bereits seit 5 Jahren in UHD/4K gespielt. Mir ist Auflösung seit längerem wichtiger als max. Fps. Das liegt daran, dass ich keine kompetitiven Shooter spiele, sondern vornehmlich Singleplayer Action Adventures, und die profitieren mMn von hoher Auflösung.

 

[Hornissentreiber]

Das stimmt.
Ich wiederum habe auf dem PC bereits seit 5 Jahren in UHD/4K gespielt. Mir ist Auflösung seit längerem wichtiger als max. Fps. Das liegt daran, dass ich keine kompetitiven Shooter spiele, sondern vornehmlich Singleplayer Action Adventures, und die profitieren mMn von hoher Auflösung.

Richtig, das Genre spielt eine große Rolle dabei, welches Ziel einem wichtig ist. Spiele, in denen hohe FPS von Vorteil sind, interessieren mich persönlich überhaupt nicht. Darum werfe ich die vorhandene Leistung lieber auf die Grafikqualität.

 

[Basileukum]

4K ist über die Niesche schon hinweg. Gerade wenn man das auf Konsolen hin betrachtet dank immer mehr 4K TVs im Wohnzimmer.

Stimmt, das hatte ich nun wieder vergessen, war zu PC zentriert, es werden ja wirklich immer mehr Fernseher mit höherer Auflösung angeboten.

 

[Scorpionx01]

Na, Mr . Spencer...dat gibt aber ein unfreundlichen Anruf nun von Mr. Lederjacke!

Und das obwohl bei beiden die Lieblingsfarbe Grün ist.

Kenne niemanden der auch nur einen Cent extra bezahlt um die privaten Sender in HD zu sehen. Eigentlich will ich das auch gar nicht.

Die denke bestimmt, dass jeder noch nen Röhrenfernseher Zuhause hat, weshalb keiner für HD bezahlt. Dann braucht es 4K erst recht nicht... Mein 4K HDR Fernseher ist von 2015...

 

[Marius517]

Lustig wie er über 120 FPS nachdenkt wo 60 noch lange kein Standard sind. Der Typ redet so viel Blödsinn, der sollte lieber Mal die Klappe halten und dem Rest der Firma das vermarkten überlassen... Oder achwas, soll er Mal so weiter machen. Dann hat SONY es noch leichter als ohnehin schon lol

 

[restX3]

8K? Lass doch erstmal 4K ankommen, das am PC Nische ist.
Raytracing ist in der aktuellen Form in der Tat völlig überbewertet. Für das bisschen Spiegelung tut es auch immer noch Screen Space Reflections. Raytracing war noch nirgends komplett überzeugen das man sagt ohne will ich nie wieder.

 

[DaStash]

"In einem Artikel von PC Gamer hieß es, dass die Raytracing-Technologie ihre Versprechen noch nicht einlösen konnte. Spencer stimmte diesem Artikel mit den Worten "vermutlich richtig" zu."

Tja, jetzt muß ich gleich lachen. HAHAHAHA! Was schreib ich hier nun seit fast Jahren. Größe Verarsche von Team Grün, mit magischen RT Kernen zu Kostensteigerung. Und von den ganzen tollen Kunden, enthusiastischen Spielern, belesenen Hardwareprofis, Ex-perten und Anäl-ysten kam dazu wenig bis garnix.

Es kann ja nicht sein, daß der Kaiser keine Kleider anhat, weil "wir" blind und blöd vertrauen. Und das hätte AMD wunderbar entblösen können, wollte man aber nicht. Warum? Tja... weil da so tolle "Konkurrenz" ist. Klar ist RT ein nettes Feature, was man im Grafikmenü anschalten kann, aber die Spielewelt wird es nicht bahnbrechend umwelzen, mal nicht die nächsten Jahre.

Es wäre wohl eher töricht gewesen kein RT anzubieten. Ich verstehe zwar deine Kritik und kann dieser auch weitesgehend zustimmen, nur leider funktioniert das in der Wirtschaft anders. Hätte AMD kein RT Feature im Angebot, dann würde sich das wohl eher negativ auf die Verkaufszahlen auswirken. Egal ob man es nun braucht oder nicht, es ist ebend aktuell gefragt.

MfG

 

[Acgira]

Ohje Spencer am zurückrudern. Das wird den Fans der Xbox Series X aber nicht schmecken.

Der gute Phil lässt Durchblicken das auf den Konsolen nicht viel RT zusehen sein wird.

 

[Scorpionx01]

Der gute Phil lässt Durchblicken das auf den Konsolen nicht viel RT zusehen sein wird.

Schau dir mal die vorletzte PS5 Präsi an... da wurden recht viele Spiele gezeigt, die Raytracing verwenden.

 

[Taonris]

Schau dir mal die vorletzte PS5 Präsi an... da wurden recht viele Spiele gezeigt, die Raytracing verwenden.

Spencer hat nach dem Release von HZD und Zelda auch gesagt das SP-Spiele keine Rolle mehr spielen, ist halt ein Dampfplauderer der von den eigenen Problemen ablenken will bis heute gabs kein Gameplay zu sehen von Next-Gen Spielen die auf der XSX liefen deswegen wird die Kritik selbst von den hartgesottenen Fans immer lauter, macht aktuell den Anschein das Sonys Entwicklungstools deutlich fortgeschrittener sind und Entwickler noch Probleme beim Portieren auf die neuen Xbox Konsolen haben. Auch bei DMC V soll Raytracing bei der XSX irgendwann nachgereicht werden während die PS5-Version mit dem Feature launcht.

 

[Scorpionx01]

Spencer hat nach dem Release von HZD und Zelda auch gesagt das SP-Spiele keine Rolle mehr spielen, ist halt ein Dampfplauderer der von den eigenen Problemen ablenken will bis heute gabs kein Gameplay zu sehen von Next-Gen Spielen die auf der XSX liefen deswegen wird die Kritik selbst von den hartgesottenen Fans immer lauter, macht aktuell den Anschein das Sonys Entwicklungstools deutlich fortgeschrittener sind und Entwickler noch Probleme beim Portieren auf die neuen Xbox Konsolen haben. Auch bei DMC V soll Raytracing bei der XSX irgendwann nachgereicht werden während die PS5-Version mit dem Feature launcht.

Das Sony schon mehr gezeigt hat, dadurch gibts natürlich auch mehr Kritik. Die Raytracing Auflösung ist niedriger bzw. mit Checkerboard, die geraytracten Modelle vereinfacht und so weiter. Eigentlich alles wie es auch bei NVIDIA der Fall ist. Die Xbox Fanboys denken, dass die Xbox in allem, vor allem im Raytracing der PS5 davon rennt, aber sie wird nur minimal besser performen und kommt definitiv nicht an die Power der RTX3000er Karten. Aber wenn man nichts zeigt, kann man auch nicht attackiert werden.

 

[Acgira]

Schau dir mal die vorletzte PS5 Präsi an... da wurden recht viele Spiele gezeigt, die Raytracing verwenden.

Zwischen verwenden und verwenden ist aber ein Unterschied.

Ich seh mir diese Ratchet und Clank Demo an... Da befinden sich die beiden Helden anfangs in einer mit Grünzeug bewachsenen Umgebung. Dann öffnet sich ein lila-pinkes Portal dann kommen diese Druiden-Roboter die oben so ein oranges Leuchtdingsbumms haben mit drei hellen Lichtpunkten - und diese orangen Lichter auf dem Roboter haben auf die Beleuchtung des Roboters keinerlei Auswirkung - Nicht einmal wenn etwas fünf cm von dem Licht entfernt ist wird es davon beschienen. Und genau das finde ich schwach. - Es gibt orange Lichtquellen aber kein oranges Licht. - Es ist so hell dass es überstrahlt und aber es ist sowas von nicht vorhanden, dass es n icht einmal 1 mm weit bis zum nächsten Objekt dringt.

Genau das wollte ich sagen... Mit wenig RT. In diesen Ratchet und Clank befinden sich sehr oft an vielen Objekten kleine helle Lichtquellen die aber einfach nur helle Punkte sind und kein dynamisches Licht auf Objekte werfen. Bei kleinen Lichtpünktchen muss das ja auch nicht sein. Aber bei einem Roboter mit einem riesigen orangen Leuchtkörper obendrauf, wo sich das Licht dann nicht einmal auf der relativ glatten Roboterhülle reflektiert oder diese bescheint, sieht das komisch aus.

Es ist ein Spiel in dem RT verwendet wird - aber bestenfalls für ein paar Spiegelungen und einige wenige ausgesuchte Lichtquellen. Also RT für wenige Details im Spiel. Die Anzahl der Spiele meinte ich nicht und der gute Phil meinte das aus meiner Sicht auch nicht.

 

[Scorpionx01]

Zwischen verwenden und verwenden ist aber ein Unterschied.

Ich seh mir diese Ratchet und Clank Demo an... Da befinden sich die beiden Helden anfangs in einer mit Grünzeug bewachsenen Umgebung. Dann öffnet sich ein lila-pinkes Portal dann kommen diese Druiden-Roboter die oben so ein oranges Leuchtdingsbumms haben mit drei hellen Lichtpunkten - und diese orangen Lichter auf dem Roboter haben auf die Beleuchtung des Roboters keinerlei Auswirkung - Nicht einmal wenn etwas fünf cm von dem Licht entfernt ist wird es davon beschienen. Und genau das finde ich schwach. - Es gibt orange Lichtquellen aber kein oranges Licht. - Es ist so hell dass es überstrahlt und aber es ist sowas von nicht vorhanden, dass es n icht einmal 1 mm weit bis zum nächsten Objekt dringt.

Genau das wollte ich sagen... Mit wenig RT. In diesen Ratchet und Clank befinden sich sehr oft an vielen Objekten kleine helle Lichtquellen die aber einfach nur helle Punkte sind und kein dynamisches Licht auf Objekte werfen. Bei kleinen Lichtpünktchen muss das ja auch nicht sein. Aber bei einem Roboter mit einem riesigen orangen Leuchtkörper obendrauf, wo sich das Licht dann nicht einmal auf der relativ glatten Roboterhülle reflektiert oder diese bescheint, sieht das komisch aus.

Es ist ein Spiel in dem RT verwendet wird - aber bestenfalls für ein paar Spiegelungen und einige wenige ausgesuchte Lichtquellen. Also RT für wenige Details im Spiel. Die Anzahl der Spiele meinte ich nicht und der gute Phil meinte das aus meiner Sicht auch nicht.

Naja, ich bin auch der Meinung, dass MS und Sony erst in der zweiten Generation Raytracing hätten einsteigen sollen. Also erst in ein oder zwei Jahren. Die RTX2000er Käufer waren ja auch nur Beta-Tester.

 

[Blackout27]

Zwischen verwenden und verwenden ist aber ein Unterschied.

Ich seh mir diese Ratchet und Clank Demo an... Da befinden sich die beiden Helden anfangs in einer mit Grünzeug bewachsenen Umgebung. Dann öffnet sich ein lila-pinkes Portal dann kommen diese Druiden-Roboter die oben so ein oranges Leuchtdingsbumms haben mit drei hellen Lichtpunkten - und diese orangen Lichter auf dem Roboter haben auf die Beleuchtung des Roboters keinerlei Auswirkung - Nicht einmal wenn etwas fünf cm von dem Licht entfernt ist wird es davon beschienen. Und genau das finde ich schwach. - Es gibt orange Lichtquellen aber kein oranges Licht. - Es ist so hell dass es überstrahlt und aber es ist sowas von nicht vorhanden, dass es n icht einmal 1 mm weit bis zum nächsten Objekt dringt.

Genau das wollte ich sagen... Mit wenig RT. In diesen Ratchet und Clank befinden sich sehr oft an vielen Objekten kleine helle Lichtquellen die aber einfach nur helle Punkte sind und kein dynamisches Licht auf Objekte werfen. Bei kleinen Lichtpünktchen muss das ja auch nicht sein. Aber bei einem Roboter mit einem riesigen orangen Leuchtkörper obendrauf, wo sich das Licht dann nicht einmal auf der relativ glatten Roboterhülle reflektiert oder diese bescheint, sieht das komisch aus.

Es ist ein Spiel in dem RT verwendet wird - aber bestenfalls für ein paar Spiegelungen und einige wenige ausgesuchte Lichtquellen. Also RT für wenige Details im Spiel. Die Anzahl der Spiele meinte ich nicht und der gute Phil meinte das aus meiner Sicht auch nicht.

Schau mal bei DF da gab es zu den letzten Trailer einen ausführlichen Test. Ich glaube mich daran zu erinnern das im letzten Trailer deutlich mehr und besser mit RT dargestellt wurde. Gab auch Vergleiche dazu

 

[Acgira]

Naja, ich bin auch der Meinung, dass MS und Sony erst in der zweiten Generation Raytracing hätten einsteigen sollen. Also erst in ein oder zwei Jahren. Die RTX2000er Käufer waren ja auch nur Beta-Tester.

Ich finde der Zeitpunkt passt; die erste Generation einer neuen Technik ist nie vollkommen und es bietet den Entwicklern den Kunden und den Hardware Herstellern sich damit vertaut zu machen. Denn ohne Erfahrung können die Beteiligten nicht für die nächste Generation lernen. Auch die Entwickler werden besser darin werden die neue Technik zu nutzen.

Und auch die Kunden können sich an etwas RT bei den Konsolen erfreuen - Mit eine Hardware für 500€ darf man sich nur nicht gleiche RT-Leistung erwarten (ist aber nur eine Vermutung) wie von einer Grafikkarte die eine Generation Vorsprung hat und allein als Grafikkarte das doppelte kostet.

Wer mit der RT-Leistung einer "Billig"-Konsole unzufrieden ist, kann sich ja zusätzlich noch einen PC anschaffen um die RT-Sehnsucht falls vorhanden zu stillen. Vom Standpunkt eines Konsolenherstellers zusagen RT wäre überbewertet - sagt ja nicht dass es auch für den PC zutrifft. Das klingt irgendwie so, als wollte der gut Phil die Konsolen-Käufer schon vorab besänftigen, wenn sie dann merken das PC's in punkto RT mehr drauf haben. - Man bekommt eben nur soviel RT mit einer Konsole wie gegenwärtig mit 500€ Gesamtkosten möglich sind.

RTX2000-Käufer wussten genau worauf sie sich eingelassen haben, und auch Nvidia und die PC-Entwickler brauchten ebenso eine Einführungsgeneration um daraus zu lernen. Die Entwickler brauchen vermutlich sogar noch etwas länger als nur eine Generation um sich mit der Umsetzung vertraut zu machen.

Schau mal bei DF da gab es zu den letzten Trailer einen ausführlichen Test. Ich glaube mich daran zu erinnern das im letzten Trailer deutlich mehr und besser mit RT dargestellt wurde. Gab auch Vergleiche dazu

Gut möglich. - Könnte aber auch sein, dass es ohnehin ein aktueller Trailer war, denn ich mir für die Erinnerungsauffrischung während des Schreibens angeschaut habe.

 

[derneuemann]

Wenn der gute Herr jetzt schon, RT klein redet, kann das auch gut einfach bedeuten, das die RT Leistung schlecht ist.

Das sind Aussagen, die mit der PR Abteilung abgesprochen sind.

 

[Cook2211]

Grundsätzlich ist RT für mich ein richtiger und wichtiger Schritt hin zu noch realistischerer Grafik. Es ist gut, dass RT in Spielen mittlerweile Verwendung findet. Mit jeder neuen Hardware Generation wird mehr RT möglich sein und Grafik noch besser/realistischer werden.
Bei den Konsolen hoffe ich, dass RT ein optionales Feature wird, bei dem der Spieler entscheidet, ob er es ein- oder ausschaltet. Nicht dass Games auf Teufel komm raus ohne Wahlmöglichkeit für den Spieler RT nutzen, und die Framerate nur mit Mühe und Not konstant bei 30 Fps gehalten werden werden kann. Das wäre in meinen Augen der falsche Weg.

 

[RedDragon20]

Und genau darin liegt dann doch das Problem. Solange es derart in die Entwicklung mit einfließen lassen muss, wird es noch sehr lange brauchen bis es sich denn mal durchsetzt. Ein Standard wird es erst wenn die Implementierung ohne den Aufwand gäbe. Ansonsten wäre es aktuell ja somit sonst ein Nvidia optimiertes Spiel. Und so würde man sich Kunden vergrätzen bzw einen Teil des Marktes die nicht diese Technologie genießen können.

Ein anderer Punkt sind noch die entstehenden Kosten die in der Entwicklung zukommen. Ist Abwägungssache wovon das Spiel mehr profitiert. Zu sehen an Lokalisierungen. Oft spart man sich ja auch die Kosten um ein Spiel zb komplett ins Deutsche zu übersetzen. In Anbetracht welchen Markt/Umsatz ich damit erreiche.

Davon mal ab begrüße ich aber jeglichen Fortschritt die Spielegrafik realistischer macht. Und dazu gehört auch Raytracing. Ich empfinde gerade die Lichtstimmung in einem Spiel als Elementar. Mich hat da RDR2 förmlich umgehauen. Odyssey teils ebenso. In manch Momenten wurd das Herz ganz warm wenn der Lichtschein einem auf die Stirn geprasselt ist.

Der Mehraufwand ist auch dann noch gegeben, wenn die Sache umgekehrt wäre, also ein Spiel von Grund auf mit Blick auf RT entwickelt wird und bisherige Beleuchtungsmodelle nur noch eine Option für schwächere Hardware sind. Ich rede ja auch nicht von der aktuellen Situation, sondern von einer möglichen Zukunft. Und ich verwette, wie gesagt, einen Kasten Bier darauf, dass RT sich immer weiter verbreiten und irgendwann zum Standard wird.

 

[DaStash]

Grundsätzlich ist RT für mich ein richtiger und wichtiger Schritt hin zu noch realistischerer Grafik. Es ist gut, dass RT in Spielen mittlerweile Verwendung findet. Mit jeder neue Hardware Generation wird mehr RT möglich sein und Grafik noch besser/realistischer werden.
Bei den Konsolen hoffe ich, dass RT ein optionales Feature wird, bei dem der Spieler entscheidet, ob er es ein- oder ausschaltet. Nicht dass Games auf Teufel komm raus ohne Wahlmöglichkeit für den Spieler RT nutzen, und die Framerate nur mit Mühe und Not konstant bei 30 Fps gehalten werden werden kann. Das wäre in meinen Augen der falsche Weg.

Ich sehe das genau so wie du aber einer propritäre Lösung wie bei Nvidia wird der Verbreitung von RT im Weg stehen und im schlimmsten Fallen könnte RT dann das gleiche Schicksal wie Physix ereilen. Deshalb ist es gut das die Konsolen/AMD da jetzt einen offenen Weg geht, den alle nutzen können.

MfG