News Menschen auf dem Mars: Neue Entdeckung macht Strich durch die Rechnung

Ist doch super! Solche Beschränkungen fördern technologische Entwicklungen. Ich kann die Last nicht trage also erfinde ich das Rad. Hätten wir keine Probleme hätten wir Stagnation.
Natürlich könnte man so argumentieren. Nur der immense technische Aufwand der nötig ist damit ein Mensch irgendwie überlebt, zeugt ja von der Tatsache das wir auf dem Mars nicht leben können.

Auch die Psyche des Menschen knickt ein...Es gibt nichts schönes zu sehen...

Wenn es dort kein Leben gibt, dann macht die Besiedelung des Mars keinen Sinn. Und einen anderen Planeten in unseren Sonnensystem gibt es nicht, wo menschliches Leben möglich wäre.

Der erdnaheste Planet wäre der Venus, aber dieser Planet ist die Hölle auf Erden (450 grad). Es lastet dort das 20fache an Druck, wie auf der Erde. Die Atmosphäre besteht aus 96% Kohlenmonoxid. Wir würden verbrennen, ersticken und zerplatzen. Noch fragen?

Da wir nicht über unser Sonnensystem hinaus kommen werden, wird sich auch keine Gelegenheit finden, wo der Mensch leben könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Star Wars ist auch kein Sci-Fi. Das ist Fantasy, der halt nicht in der Vergangenheit spielt sondern in der Zukunft. Wir sprechen immerhin von Zauberern, Hexen und Rittern.
Genauer genommen spielt Star Wars in der Vergangenheit (relativ von uns). Wird ja im Intro vom Erzähler so gesagt.

Star Wars ist ein Mischung aus SciFi und Fantasy. Weil es Elemente aus beiden Genres hat.
 
Es geht doch bei allem, was Musk macht, nicht darum, obs funktioniert, sondern nur, ob er genug Geld damit macht, um den nächsten Blödsinn anzufangen, siehe Hyperloop etc.
Und bei space X gehts auch nicht darum, ob man damit bis zum Mars kommt oder zurück, Hauptsache weg mit ihm und seinen Jüngern von diesem Planeten. Auch eine schön anzusehende Einäscherung in erdnaher Umlaufbahn ist akzeptabel.
Also, Musk ist mir recht egal und da bin ich völlig emotionslos.
Space x hat sich zu einem konventionellen Anbieter von realtiv günstigen Versorgerkapseln zur ISS gemausert.
Da kenne ich einige, ganz normale Entwicklungsingenieure mit einem durchgeknallten Hauptaktionär - thats all.
Wenn die Aktionäre es dulden, dass ein Teil der Gewinne in Träume fließen, ist das deren Problem.
So lange wird Geld von eh schon Betuchten verbrannt. :)
Musk lebt vom positiven wie negativem Hype um seine Person.
Wird er nicht diskutiert, fällt sein Geschäftsmodell weg - ganz einfach.
 
Zu der Anpassung der Menschen an die Verhältnisse z.b. Knochenbau/Schwerkraft wäre glaube ich Akklimatisation
der Richtige Begriff. Wobei Akklimatisation gibt reversible Veränderungen an... Schwund an Knochenmasse könnte reversible sein, aber nicht leicht...
Akklimatisation über mehrere Generationen kann aber zu einer Mutation führen und es irreversible machen und ist damit wieder teil der Evolutionären Anpassung.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff auf das passt, was dir auf Grundlage von The Expanse vorschwebt. Die Theorie der vorteilhaften Akklimatisierung geht davon aus, dass dies tatsächlich individuelle, vorteilhafte Anpassungsprozesse seien. Wie bei Bergsteigern, die in großen Höhen mit der entsprechend dünnen Luft nach einer individuell unterschiedlichen Eingewöhnungszeit, besser atmen können als zu Anfang. Der Körperbau der Belter in The Expanse ist aber keine Anpassung mit dem Ziel, dass die Belter besser in Niedrigschwerkraft/Schwerelosigkeit funktionieren. Sondern schlichtweg Resultat der Tatsache, dass das Wachstum von Skelett und Knochenmasse in Niedrigschwerkraft/Schwerelosigkeit schlichtweg nicht so funktioniert, wie vorgesehen. Zumindest wird es uns so präsentiert, ich erinnere mich an keine Erzählung darüber, dass Belter irgendwo grundsätzlich besser klarkommen würden als ein Erdling oder Marsianer. Im Gegenteil wird ja mittels medizinischer Prozeduren sogar versucht, einige der Auswirkungen des Aufwachsens in Niedrigschwerkraft/Schwerelosigkeit zu verhindern/abzumildern.

Ja klar, ist eine SciFi-Serie - aber tatäschlich ein sehr spannender Ausgangspunkt für Gedankenspiele.
 
Es ist eben der einzige Planet in erreichbarer Entfernung, der einem Menschen theoretisch mit massiv technischer Hilfe eine Überlebensmöglichkeit bietet.

Wenn der zusätzliche Aufwand, diese technische Hilfe und weitere Versorgungsgüter auf den Mars zu bringen, größer ist, als einfach eine Raumstation drum herum zu bauen: Wieso dann überhaupt mit einem anderen Planeten abtun und nicht einfach eine Erd- oder ernahe Sonnen-Umlaufbahn als neue Heimat ausprobieren?

Es ist mehr oder weniger statistisch aus vergangenen Epochen von Kleinvölkern/Volksgruppen belegt, dass wenn der Plan ein zweites humanoides Standbein sein sollte, die Mindestgruppengröße irgendwas zw. 3.000 und 5.000 Leutz bestehen sollte (Genpoolthemen, Reproduktionsraten, ect.).
Alles unter 3.000 Heldinnen/Helden wird irgendwann degenerieren und /oder aussterben.

Halte ich für deutlich zuwenig 3000 Leutz entspräche schätzungsweise dem gesamten europäischen Adel Ende Mittelalter/Anfang Neuzeit und wir wissen alle, wie schnell da die weitere Bildung von Fortpflanzungs-Untergruppe schwere genetische Schäden hat zu Tage treten lassen. Man darf hier nicht direkt von einigen sehr zurückgezogen lebenden Stämmen auf eine möglichen Kolonie nach Vorbild unserer modernen Industriegesellschaft schlussfolgern:
Eine Reihe von z.B. Inselvölkern zeigt sehr wohl heftige Anzeichen genetischer Verarmung, z.B. häufiges auftreten rezessiv vererbter Augenfarben o.ä., es gibt nur einen auffälligen Mangel an lebensgefährlichen Eigenschaften dieser Art. Das ist nichts weiter als ein Euphemismus für "das entsprechende Allel hat sich in der Frühphase der Isolation selbst aus dem Genpool gespült, indem alle seine Träger an ihm verreckt sind". Das passt aber eben sowenig ins utopische Weltraum-Besiedlungsbild wie "jeder muss sich mit jeder Fortfplanzen, damit die nötige genetische Vielfalt erhalten bleibt. Entweder streng nach Plan oder mit postnataler Aussortierung, um die Populationsgröße einzuhalten."

Realitischer ist wohl, dass eine genetisch eigenständige Marskolonie ettliche 10000 bis einige 100000 Bewohner braucht, ehe sie von einem regelmäßigen Austausch mit der Erde unabhängig wird.

Das notwendige Kapital, schätze ich, ist nur für einen der beiden Pläne vorhanden.
A) Erde bewahren
B) Minivolk auf den Mars aussiedeln

Z.B. sich selbst aus Gewächshäusern zu ernähren, ist noch keine komplette Selbständigkeit, solange die Gewächshäuser oder die für deren Bau verwendeten Werkzeuge von der Erde stammen. Von daher kann man eigentlich sagen: Eine dauerhaft gut überlebende Menschheit braucht einen kompletten Planeten in gutem Zustand. Wenn man die Auswahl hat, diesen ausgehend vom aktuellen Zustand der Erde zu schaffen oder ausgehend vom aktuellen Zustand des Marses, dann ist wohl klar, was weniger Arbeit macht.


Nicht erschaffen, angepasst. Das Leben an Land war einst für das was wir waren auch lebensfeindlich.

Wasserbewohner hätten im All zumindest einen Großteil der Schwerkraft-bezogenen Probleme nicht.


Doch, haben wir. Man könnte ein Raumschiff mit zentripetaler Beschleunigung bauen und es mittels elektrischer Abschirmung vor Partikelstrahlung schützen. Gegen kosmische Strahlung hilft Masse. Dazu müsste sich die Crew permanent im Zentrum aufhalten. also 99% Masse und 1% Platz für die Crew.

Im Zentrum des Raumschiffes hast du keine Zentrifugalkraft. Respektive um nenneswert welche zusammenzubekommen müsste es so schnell rotieren, dass sich jeder bei der kleinsten Bewegung die Seele rauskotzen würde und der äußere Rand sich von selbst zerlegt. Aber so wahnsinnig dick, wie von dir geschildert, sollte der Strahlungsschild eigentlich gar nicht werden müssen. Als die Sowjets nuklear geflogen sind und die Amis sich auf dieses Ziel hingearbeitet haben, wurde in beiden Fällen mit einigen Meter iirc Wachs zur Abschirmung des Cockpits und nochmal ein paar Dutzend Zentimeter Metall an der Strahlungsquelle gearbeitet. Das war ausreichend, um die Besatzung von einen kompletten Kernreaktor abzuschirmen und wesentlich mehr Aufwand treiben Atom-U-Boote auch nicht (nur schützt man da neben dem Cockpit netterweise auch noch andere Richtungen). Da Kosmische Strahlung weitaus schwächer als ein Fissionskraftwerk ist, sollte eine Strahlungsschild eigentlich technisch leicht machbar sein. Es ist ein rein ökonomisches Problem, dass die gesamte Kiste dadurch immer noch doppelt oder dreipmal so schwer wird, während man jedes Gramm im Orbit mit Gold aufwiegt.


Wenn man sich die Daten zum Mars so durchliest, scheint die Reise eher einem Machbarkeitstest zu gleichen. Letztlich wird man ihn erstmal erkunden wollen. Ein drittel der Schwerkraft stelle ich mir problematisch für eine künftige Marskolonie vor.

Erkunden überlässt man im 21. Jhd. lieber Robotern. Bemannte Raumfahrt ist, abseits von 0,00001% Vorbereitung auf die Vision insterstellarer Reisen zu erdähnlichen Planeten, nichts weiter als Macht-/Fähigkkeitsdemonstration mit einem Schuss "ich wollte schon als kleiner Junge Astronaut sein". Pures "weil wir es können". Dafür werden hunderte Milliarden ausgegeben, während für so Dinge wie z.B. Umweltschutz hunderte Millionen fehlen...
 
Mit Star Trek Ideen haben sich aber auch Wissenschaftler befasst.

Ändert ja nichts daran, dass Star Trek "im Alltag" völlig hanebüchen und inkonsequent ist, Technik und Wissenschaft dienen ausschließlich als Hilfsmittel, um eine Story zu erzählen. Und passt es nicht zur Story, wird einfach alles (technisch-wissenschaftliche) so hingebogen, bis es eben zur Story passt.

Von daher ordne ich persönlich Star Trek ebenfalls der LowSciFi oder Space Opera zu.
 
Genauer genommen spielt Star Wars in der Vergangenheit (relativ von uns). Wird ja im Intro vom Erzähler so gesagt.

Star Wars ist ein Mischung aus SciFi und Fantasy. Weil es Elemente aus beiden Genres hat.
Dann nennen wir es einfach "technologische Zukunft".

Jetzt bin ich neugierig, welche Science wird den in Star Wars erklärt bzw kommt dort vor? Für mich diente die bisher nur als Kulisse.
 
Jetzt bin ich neugierig, welche Science wird den in Star Wars erklärt bzw kommt dort vor? Für mich diente die bisher nur als Kulisse.
In den Filmen und Serien wird das kaum erklärt. Aber es gibt zig Star Wars Wiki´s im Netz wo man sich technische Infos durchlesen kann. Ob die jetzt "realistisch" sind ist eine andere Sache.
 
Jetzt bin ich neugierig, welche Science wird den in Star Wars erklärt bzw kommt dort vor? Für mich diente die bisher nur als Kulisse.

Wenn du das als Maßstab nimmst, dann fällt aber enorm vieles, was als SciFi gilt, aus dem Genre raus. Denke da spontan bspw. an Foundation oder die Hyperion-Gesänge. Dort werden Technik und Wissenschaft auch nicht wirklich erklärt. Oder als etwas so Abgehobenes erklärt, dass man es auch gleich gar nicht hätte erklären müssen oder einfach als "Techno-Magie" bezeichnen können.
 
Wenn du das als Maßstab nimmst, dann fällt aber enorm vieles, was als SciFi gilt, aus dem Genre raus. Denke da spontan bspw. an Foundation oder die Hyperion-Gesänge. Dort werden Technik und Wissenschaft auch nicht wirklich erklärt. Oder als etwas so Abgehobenes erklärt, dass man es auch gleich gar nicht hätte erklären müssen oder einfach als "Techno-Magie" bezeichnen können.
Nur weil eine Geschichte in der technologischen Zukunft spielt, ist sie doch noch lange kein Sci-Fi.
 
Ach doof, müssen wir jetzt doch mehr an die Erkenntnisse der Wissenschaft halten, und besser auf unseren Lebensraum auf der Erde aufpassen, da Plan "Planet B" vorerst nicht realisierbar ist :confused:
Andererseits ist ja das christliche "Nach mir die Sintflut, weil Gott schaut schon" aktuell politisch ja wieder ziemlich beliebter geworden.
 
Wenn der zusätzliche Aufwand, diese technische Hilfe und weitere Versorgungsgüter auf den Mars zu bringen, größer ist, als einfach eine Raumstation drum herum zu bauen: Wieso dann überhaupt mit einem anderen Planeten abtun und nicht einfach eine Erd- oder ernahe Sonnen-Umlaufbahn als neue Heimat ausprobieren?

Weil die Strahlung im interplanetaren Raum nochmal größer ist, als auf der Marsoberfläche.
Im erdnahen Orbit ist sie schon deutlich stärker, obwohl die Raumfahrer noch vom irdischen Magnetfeld eigenermaßen beschützt werden.
Und, so ressourcenarm auch der Mars ist, er hat zumindest Wasser, was auf einer Raumtation ein endliches Gut wäre und eine ständige Versorgung bedeuten würde.
Auch wären Baumaterialien immerhin vorhanden und mit zweifellos großem Aufwand zu erschließen.
In beiden Fällen, Mond wie Mars dürften weitgehend unterirdische Siedlungen mutmaßlich die optimalste Lösung sein.


Halte ich für deutlich zuwenig 3000 Leutz
Im Prinzip ist das schwierig, dies exakt zu bestimmen.
Im Gegensatz zum Mittelalter gibts moderne Wissenschaft, die optimale Vemehrung in solch kleinen Gruppen steuern kann.
Es gibt Beispiele (Osterinsel), wo es (fast) ganz gut über 300-400 Jahre mit weniger funktionierte und Negativbeispiele, bei denen 10.000 nicht gereicht haben (Aborigines) und die Population von fast ganz Ostaustralien ausstarb.
Sicherlich ist es richtig , dass ein größerer Genpool die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens minimiert.

Aber um dein Beispiel einer großen Raumstation aufzugreifen: Bau erst mal ein Teil, dass 10.000 oder gar 100.000 Leutz aufnehmen kann :D


Z.B. sich selbst aus Gewächshäusern zu ernähren, ist noch keine komplette Selbständigkeit, solange die Gewächshäuser oder die für deren Bau verwendeten Werkzeuge von der Erde stammen. Von daher kann man eigentlich sagen: Eine dauerhaft gut überlebende Menschheit braucht einen kompletten Planeten in gutem Zustand. Wenn man die Auswahl hat, diesen ausgehend vom aktuellen Zustand der Erde zu schaffen oder ausgehend vom aktuellen Zustand des Marses, dann ist wohl klar, was weniger Arbeit macht.

Die additive Problematik ist, das der Marsboden giftig ist - für irdische Biomasse.

Sprich, für die Gewächshäuser muss erst mal in erheblichem Umfang Substrat hergestellt werden oder eben importiert werden.
Je größer die zu ernährende Bevölkerung ist, um so länger dauert der Weg in eine Art Selbstständigkeit.

Wissenschaftlich fände ich es ja hochspannend.
Aber die immensen Ressourcen und Gelder, die für nur eine Handvoll Neusiedler in die Hand genommen weerden müssten, ist eine berechtigte Kritik.
Ich denke, je mehr sich der Klimawandel und die damit verbundenen Begleitumstände auswirken, um so mehr wird dieses "Reiseziel" in die Ferne rücken.
Ich denke, das Thema ist in 20 oder 30 Jahren völlig von der Agenda verschwunden, weil wir hier auf der Erde ganz elementare Probleme bekommen werden.
 
Nur weil eine Geschichte in der technologischen Zukunft spielt, ist sie doch noch lange kein Sci-Fi.

Da stimme ich dir durchaus zu. Aber ich bezweifle, dass diese Ansicht "Alltagsdiskussionen" über das, was gemeinhin als Science Fiction gilt, einfacher oder letztlich produktiver macht :ugly:
 
Natürlich nur, wenn du von der Theorie, so heißt es ja, der Evolutionstheorie ausgehst.

Ich finde mehr Logik im Kreationismus.

<°)(((><(


Nur weil eine Geschichte in der technologischen Zukunft spielt, ist sie doch noch lange kein Sci-Fi.

Hmm. Noch nicht ganz, aber fast. Das mit der Zukunft ist fast schon optional, zumindest eine alternative Gegenwart reicht und nahe Zukunft ist seitjeher akzeptiert. Aber definierendes Element ist, dass es sich fortschrittliche Technik eine zentrale Rolle spielt und dass deren Möglichkeiten mit vorgeblich wissenschaftlichen Erklärungen begründet werden. Deswegen zählt Star Trek mit seinem gannzen TechnoBlabbel gemeinheim als SF und Star Wars mit der "Macht" teilweise als Fantasy respektive spätestens seit den Midichlorianern eher als (schlechtes) Märchen, obwohl beide eine Welt als Setting verwenden, die voll mit wissenschaftlich unmöglicher Technik ist.


Weil die Strahlung im interplanetaren Raum nochmal größer ist, als auf der Marsoberfläche.
Im erdnahen Orbit ist sie schon deutlich stärker, obwohl die Raumfahrer noch vom irdischen Magnetfeld eigenermaßen beschützt werden.

Das ist ja eines der beiden großen Probleme des Mars: Er hat kein Magnetfeld, dass diesen Schutz übernehmen könnte. Und das zweite große Problem ist, dass seine Athmosphäre so dünn ist, dass man zum Schutz vor Meteoriten sowieso dicke Wände braucht. Gibt es da wirklich noch einen großen Unterschied zu der Schichtstärke, die zum Schutz vor Strahlung im interplanetaren Raum nötig wäre?

Und, so ressourcenarm auch der Mars ist, er hat zumindest Wasser, was auf einer Raumtation ein endliches Gut wäre und eine ständige Versorgung bedeuten würde.
Auch wären Baumaterialien immerhin vorhanden und mit zweifellos großem Aufwand zu erschließen.
In beiden Fällen, Mond wie Mars dürften weitgehend unterirdische Siedlungen mutmaßlich die optimalste Lösung sein.

Die Station muss so oder so ein geschlossenes Kreislaufsystem bilden, von daher wäre Wasser nur einmalig nötig. Das mit dem unterirdischen Bau lasse ich aber gelten. Graben ist leichter als Zusammensetzen/Zusammentragen respektive braucht zumindest keine neue Technologien wie Asteroiden-Einfang oder Massdriver auf dem Mond.
Andererseits: Was hätte man unter der Oberfläche des Mars, was man nicht auch unter der Oberfläche der Erde oder des Monds findet? (Außer die initiale Wasserfüllung) Es geht ja eigentlich um die Erschließung neuer Lebensräume.

Im Prinzip ist das schwierig, dies exakt zu bestimmen.
Im Gegensatz zum Mittelalter gibts moderne Wissenschaft, die optimale Vemehrung in solch kleinen Gruppen steuern kann.
Es gibt Beispiele (Osterinsel), wo es (fast) ganz gut über 300-400 Jahre mit weniger funktionierte und Negativbeispiele, bei denen 10.000 nicht gereicht haben (Aborigines) und die Population von fast ganz Ostaustralien ausstarb.
Sicherlich ist es richtig , dass ein größerer Genpool die Wahrscheinlichkeit des Aussterbens minimiert.

Aber um dein Beispiel einer großen Raumstation aufzugreifen: Bau erst mal ein Teil, dass 10.000 oder gar 100.000 Leutz aufnehmen kann :D

300-400 Jahre sind 10-15 Generationen. Das ist ein Witz. Die Bettwanzen in deinem Zimmer sind vermutlich schon länger von Artgenossen isoliert und hoffentlich nicht sooo viel zahlreicher :ugly: . Und wie gesagt: Von Wissenschaftlern vorgeschriebenes Fortplanzungsverhalten ist nicht so ganz das, was die meisten Menschen sich unter einer erstrebenswerten Zukunft vorstellen.

Bei der Raumstation hast du sicherlich recht, dass man nicht im ersten Schritt auf diese Größe gehen kann. Aber genau das ist ja auch der Vorteil, wenn man in Erdnähe bleibt: Man muss nicht. Der Reiseaufwand wäre so überschaubar, dass Wechsel zwischen Station und Erde aus rein privaten Wünschen heraus machbar wären, während Reisen von und zum Mars auf lange Sicht ein gesellschaftlicher Kraftakt bleiben, der nur im Interesse der ganzen Menschenheit oder zumindest großer Institutionen unternommen wird. Oder anders gesagt: Wer Raumstationkoller kriegt, zieht auf die Erde um. Wer mit der ihm zugeteilten Marsbraut nicht klarkommt, muss mit Psychopharmaka ruhiggestellt werden, bis er seinen Arbeits- und Erziehungsdienst für die Kolonie geleistet hat.

Die additive Problematik ist, das der Marsboden giftig ist - für irdische Biomasse.

Sprich, für die Gewächshäuser muss erst mal in erheblichem Umfang Substrat hergestellt werden oder eben importiert werden.

Womit wir wieder bei der Raumstation wären, für die das Material nur einen Bruchteil soviel bewegt werden muss. (Ausgehend von der Erde. Rechnungen für unkontrollierte Asteroidenlandungen auf dem Mars kenne ich gerade nicht.)

Ich denke, das Thema ist in 20 oder 30 Jahren völlig von der Agenda verschwunden, weil wir hier auf der Erde ganz elementare Probleme bekommen werden.

Raumfahrt und große Expeditionen allgemein waren immer nur ein Thema für Zeiten, in denen es bergaufging und die gibts die nächsten 150-200 Jahre (oder deutlich mehr) eher nicht. Da hast du sicherlich recht.


Das darwinsche Paradoxon beschreibt echte oder vermeintliche Widersprüche in der von Charles Darwin begründeten Evolutionstheorie1. Hier sind einige Aspekte, die als Paradoxon diskutiert werden:

  1. Artenreichtum in nährstoffarmen Umgebungen:
  2. Nachteilige Erbanlagen:
  3. Gradualismus vs. Punktualismus:
Insgesamt zeigt das darwinsche Paradoxon, dass die Evolutionstheorie trotz ihrer Stärken auch noch viele Fragen aufwirft und weiterhin erforscht wird.

Fazit"

Ich werde ich in einem Thread zum Weltraumfahrt nicht näher mit Kreationisten-Offtopic einlassen (sondern hoffen, dass die Moderation da in Zukunft konsequenter einschreitet), aber die ersten beiden Punkte hat iirc schon Darwin selbst wiederlegt und der dritte ist nicht einmal ein Paradoxon, sondern wird selbst im Zitat ausdrücklich "die einen glauben das, die anderen jenes" formuliert und eins ist mal sicher: Diese Gläubigen haben nicht den Hauch einer Ahnung von Evoulutionsbioglogie der letzten 100 Jahre. (Oder mit den echten Problemen, die diese behandelt und zumindest spekulativ geklärt hat. Paläontologisch ist natürlich vieles lückenhaft, aber eine Theorie liefert ja auch nur eine schlüssige Erklärung, wie es funktionieren könnte, und nicht eine lückenlose historische Chronik, wie es in einem konkreten Fall funktioniert hat.)
 
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