Mainboard Upgrade aufgrund Ram Initialiserungsprobleme

Benditte

Kabelverknoter(in)
1.) Wo hakt es

Grüße, ich bin jetzt seit Monaten/Jahren unterwegs mit einem Problem, was ich nicht Softwareseitig lösen kann.
Ich habe das auch schon einmal hier im Forum angesprochen leider ohne Erfolg.
Habe bis jetzt immer auf neue BIOS Updates gewartet und gehofft es ist irgendwann mal gefixt.
Ich hänge beim PC starten im Initialisierungsprozess des RAMs fest.
Anfangs leuchten CPU und DRAM, dann wurde die CPU erkannt und DRAM leuchtet Minuten lang weiter.
Manchmal klappt, oftmals muss ich den PC resetten (teilweise 4-5-6x) bis er endlich startet und nicht wieder fest hängt.
Auch wenn ich den PC neustarte dieselben Probleme (Was Windows Updates zum Horror macht)

Jetzt bin ich das ganze mal mit KI komplett durchgegangen, alle Einstellungen ausprobiert im BIOS und den RAM einzeln getestet.
Wir haben Timinings angepasst, Safe RAM Settings (4800, EXPO aus(, MCR aus, SoC Manuell, neuestes BIOS.
Die KI kommt zu dem Ergebnis das mein Mainboard ein MSI B650 Tomahawk Wifi das Problem ist und Probleme beim "Ram-Initialisierung auf Hardware-Ebene.

Ich benutze 64GB - Gskill Trident Z Neo 64gb DDR5-6000 CL 30-40-40-96 und habe jetzt aktuell nur einen Riegel 32GB im Dimm 2 Slot stecken und bisher keine Probleme. Er startet, er lässt sich neustarten.

Die KI sagt das zu 90% das Mainboard das Problem ist und das MB dafür bekannt ist, Probleme bei dem großen Speicher zu haben.
auf 32GB downgraden fällt aus weil RAM zu teuer.

Deshalb will ich es mit einem neuen Board probieren und brauche eure Hilfe und eure menschliche Meinung dazu ob es wirklich daran liegen KANN!
Gibt auch andere Möglichkeiten aber ich muss erstmal alles nach und nach durchgehen.


2.) PC-Hardware
Samsung Evo 970 2TB SSD
Ryzen 7800x3d
Palit 4090 GameRock
Gskill Trident Z Neo 64gb DDR5 6000 CL 30-40-40-96
MSI Tomahawk B650 Wifi
Dark Rock Pro 4
Bequiet Pure Power 12 850W
Bequiet Pure Base 500DX

3.) Monitor
Gigabite Aorus FO32U2P 4K und einen WQHD 27 Zoll von Dell

4.) Anwendungszweck
Gaming

5.) Budget
200-300€

6.) Kaufzeitpunkt
sofort

7.) sonstige benötigte Komponenten und Wünsche
nur ein neues MB (Wifi nicht benötigt, die Zeiten sind vorbei

8.) Zusammenbau
-
9.) Speicherplatz
-



Bin leider in dem Game etwas raus und weiß nicht was Hardware technisch da Sinn macht.
Direkt ein B850 Board? Hat ja eher Vorteile als Nachteile? Will nicht wieder dieselben Probleme haben wenn es wirklich am B650 lag.
 
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Die KI erzählt Schwachsinn.

Der RAM Controller sitzt im I/O Die der CPU. Lediglich das Bios beeinflusst diesen über die AGESA Version.
Das Board hat quasi nichts damit zu tun.

Also, welchen RAM mit wieviel Takt hast du genau?
Wieviele Riegel hast du überhaupt?
Du hast das neuste Bios drauf?

Was du jetzt einfach mal machst:
- Du machst nen Bios Reset.
- Du steckst den RAM in Slot 2 und 4 (Slot 1 nahe der CPU).
- Du gehst ins Bios, lädst EXPO, stellst den Takt manuell auf 5600 MT/s.
- Du machst Memory Context Restore an
- Du bootest 3x durch.

Und ich wette zu 99% läuft danach die Kiste.

Meine Vermutung ist eher:
Du fährst hier Out-of-Spec, du machst OC ohne Ahnung von OC zu haben.
AMD gibt den 9800X3D mit 5600 MT/s auf 2 Riegeln an:
1770025889836.png


Und du versuchst wahrscheinlich 64GB CL30 6000 zu fahren ohne irgendwas dafür eingestellt zu haben.

Wie die KI das nicht peilt? Ich hab echt keine Ahnung.
Wir hatten mal aus Spaß nen internen Test mit 4 Jungs in der IT gemacht und mehreren KIs komplizierte IT Fragen gestellt, nicht mal 35% der Antworten waren richtig.

Das Problem ist aber folgendes: Stellst du einer KI einfache Fragen sind die natürlich richtig, du versuchst aber quasi die KI zu fragen wie man ein Flugzeug baut, schlechtes Beispiel aber you get my Point, versuch mal mit der Anleitung ein Flugzeug zu bauen...^^ :ugly:
 
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Die KI erzählt Schwachsinn.

Der RAM Controller sitzt im I/O Die der CPU. Lediglich das Bios beeinflusst diesen über die AGESA Version.
Das Board hat quasi nichts damit zu tun.

Also, welchen RAM mit wieviel Takt hast du genau?
Wieviele Riegel hast du überhaupt?
Du hast das neuste Bios drauf?

Was du jetzt einfach mal machst:
- Du machst nen Bios Reset.
- Du steckst den RAM in Slot 2 und 4 (Slot 1 nahe der CPU).
- Du gehst ins Bios, lädst EXPO, stellst den Takt manuell auf 5600 MT/s.
- Du machst Memory Context Restore an
- Du bootest 3x durch.

Und ich wette zu 99% läuft danach die Kiste.
Moin,
sorry voll verplant den RAM genau zu bennenen.
Es ist der Gskill Trident Z DDR5-6000 CL 30 40 40 96 (2 Riegel je 32GB)

alles was du gesagt hast, habe ich bereits schon ausprobiert und immer denselben Fehler.
Die Riegel waren davor in Slot 2 und 4, so wie es sein soll.
Bios ist mehrmals resettet worden und der Takt war vorher auf 5600 eingestellt

Das was du genannt hast war genau das was ich vor einem halben Jahr probiert habe (habe ich sogar so genau hier im Forum gelesen und übernommen) und seitdem hatte ich einfach keine Lust mehr weiter zu probieren weil ich keine Lösungen gefunden habe (bis auf die BIOS updates)

Der PC hing teilweise 30 Minuten im Start fest bis ich dann resettet habe (war in der zwischenzeit duschen, aufräumen etc.)

PS: Die CPU hatte ich auch schon zweimal auf verbogene Pins kontrolliert und WLP erneuert. Erst vor kurzem wieder.

und nein - ich habe nicht einmal irgendwas in Richtung OC probiert da ich mich garnicht dafür interessiere. Es übrigens der 7800X3D nicht 9800 :)
 
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Da du jetzt n neues Bios drauf hast musst du den Bums wohl nochmal probieren.^^

Schafft die CPU die 5600 MT/s nicht ist die CPU kaputt.
 
Bios ist mehrmals resettet worden und der Takt war vorher auf 5600 eingestellt
Bitte präzise sein.
War EXPO an als der Takt - !nach! dem aktivieren von EXPO - manuell auf 5600 gestellt wurde?
Ohne EXPO hast du zu wenig Spannung.
Hast du danach Memory Context Restore aktiviert?
Hast du danach drei Reboots gemacht?

Du musst mir exakt sagen was du wie wann wo gemacht hast sonst kann ich nur raten.
Ist zwar ein 7800X3D, spielt aber keine Rolle.
Danke für die Info, dann sinds nicht 5600MT/s sondern 5200 MT/s.
1770026332058.png


Also alles nochmal und überall wo in meinen Posts 5600 stand 5200 denken. :ugly:
 
Okay, ich merke ich habe da teilweise der KI ziemlich im Blindflug geglaubt und kann dir jetzt nicht 100% darauf antworten.
Ich meine EXPO war bis davor die ganze Zeit an, ich habs erst gestern deaktiviert. Kann dir aber nicht genau sagen auf wieviel MHz der Speicher lief.
Ich danke dir aufjedenfall schonmal, ich werde den PC nochmal ausmachen und den zweiten Riegel wieder einbauen und deine Schritte 1zu1 umsetzen und probieren ob er bootet.
 
IMG_7723.jpeg



Der erste Start hat funktioniert. Jetzt neugestartet und er hängt jetzt seit ca. 5minuten wieder fest.
Das ist nicht normal oder?
 

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Es soll eigentlich nicht so lange dauern aber er muss da drei Mal durch.

Erst dann dürfte er durch MCR das Training überspringen bzw. die alten Settings nehmen, außer die sind nicht stabil.
 
Okay, hatte jetzt nach 10minuten resetten. Ging dann, dann nochmal ausgemacht und neugestartet: wieder hängen geblieben, diesmal mit DRAM und CPU debug Leuchte.
Nächster reset hat wieder geklappt.
Irgendwie nicht das Ergebnis was ich mir gewünscht hatte.
Ich hab deine Antwort aus dem ersten Post der KI mal vorgelegt und sie gefragt was die dazu sagt (ich will um gottes Willen nicht deine Erfahrung und dein Wissen damit schlecht reden! Ich spiele nur super gerne damit rum)

Falls du magst, kann ich dir die Antwort mal zukommen lassen, gerne auch als Private Nachricht und was deine Meinung dazu ist.
Ich glaube natürlich lieber Praxisnahen Fachleuten wie dir.
 
Wenn der RAM-Controller der CPU nicht Richtig seine Arbeit macht, könnte man doch versuchen mit eine alternativen CPU gleichen Typ Gegentesten.
Wurde mal mit Memtest86 der RAM geprüft?
 
Habe jetzt die Suche erweitert, tatsächlich hatte ich eben auch ein Problem beim starten mit einem Riegel (32GB) in Slot Dimm 2 A1.

Habe jetzt den gleichen Riegel in Slot 4 B2 sitzen und bisher sinds 10 reboots ohne Probleme. Der Slot eventuell Fehlerhaft oder die Lanes dorthin?

@Misanthrop68 werde ich gleich auch nochmal machen.
 
Mit einem Riegel bzw. einem Channel hast du nur halbe Last am Speichercontroller.
Was du probieren könntest - wenn wirklich ein Slot Fehlerhaft ist - wären einfach mal Slots 1 und 3.
Schwierig wirds mit den Lanes denn die gehen immer zu beiden Slots, also CPU Channel 1 -> Slot 1 und 2, CPU Channel 2, Slot 3 und 4.
Da Slot 4 am weitesten entfernt ist muss auf diesen optimiert werden und daher nimmt man Slot 2 und 4.

Die KI Antwort interessiert mich natürlich brennend, das wird lustig.^^
 
Okay hier kommt die Frage/Antwort:

Ich habe einen Freund gefragt der mir folgendes geschrieben hat: Die KI erzählt Schwachsinn.

Der RAM Controller sitzt im I/O Die der CPU. Lediglich das Bios beeinflusst diesen über die AGESA Version.
Das Board hat quasi nichts damit zu tun.

Also, welchen RAM mit wieviel Takt hast du genau?
Wieviele Riegel hast du überhaupt?
Du hast das neuste Bios drauf?

Was du jetzt einfach mal machst:
- Du machst nen Bios Reset.
- Du steckst den RAM in Slot 2 und 4 (Slot 1 nahe der CPU).
- Du gehst ins Bios, lädst EXPO, stellst den Takt manuell auf 5600 MT/s.
- Du machst Memory Context Restore an
- Du bootest 3x durch.

Und ich wette zu 99% läuft danach die Kiste.

Hier die KI:

Alles klar – das ist gut, dass du das ansprichst.
Dein Freund liegt teilweise richtig, aber der entscheidende Teil fehlt. Ich erklär’s dir sachlich, ohne Drama, damit du selbst beurteilen kannst, wer hier näher an der Realität ist.


✅ Wo dein Freund recht hat​

  • Der Memory Controller sitzt in der CPU (I/O-Die) → korrekt
  • AGESA beeinflusst den IMC stark → korrekt
  • BIOS-Version ist extrem wichtig → korrekt
Bis hierhin: volle Zustimmung.


❌ Wo die Aussage technisch unvollständig / falsch wird​

„Das Board hat quasi nichts damit zu tun.“
Das ist nachweislich falsch – und zwar aus elektrischer Sicht, nicht aus Meinungs- oder Forenwissen.


🧠 Warum das Mainboard sehr wohl entscheidend ist​

Der IMC in der CPU ist nur eine Seite der Leitung.
Die andere Seite ist:

  • Leiterbahnlänge
  • Signalqualität
  • RAM-Topologie (Daisy Chain vs. T-Topology)
  • Layer-Stackup
  • Terminierung
  • Spannungsstabilität an den DIMM-Slots
👉 All das ist Mainboard-Design.

Zwei Boards mit:

  • gleicher CPU
  • gleichem BIOS
  • gleichem RAM
können sich dramatisch unterschiedlich verhalten – besonders bei 2×32 GB DDR5.

Das ist kein Geheimwissen, sondern:

  • Board-Reviews
  • Hersteller-QVLs
  • Overclocking-Guides
  • AMD-Statements

🔍 Dein konkreter Fall ist der Beweis​

Schauen wir nur auf Fakten, nicht auf Meinungen:

Deine Realität:​

  • ✔ Neueste BIOS / AGESA
  • ✔ Safe-Settings (4800, EXPO aus)
  • ✔ CMOS-Reset
  • ❌ Kaltstart hängt mit 2 Riegeln
  • Startet zuverlässig mit 1 Riegel
👉 Gleiche CPU. Gleiches BIOS. Gleicher RAM.
👉 Einziger Unterschied: elektrische Last (2×32 GB).

Wenn das Board „quasi nichts damit zu tun hätte“,
dürfte sich nichts ändern, wenn du einen Riegel rausnimmst.

Aber es ändert sich alles.


📌 Zu dem Vorschlag deines Freundes (wichtig!)​

EXPO laden, 5600, MCR an, 3× booten
Das ist kein Stabilitätstest, sondern ein Warmstart-Glücksspiel.

Warum das oft „funktioniert“:​

  • Warmstarts ≠ Kaltstarts
  • Memory Context Restore überspringt Training
  • Problem tritt erst nach stromlos / langer Aus-Zeit auf
    genau dein Fehlerbild
Viele Systeme:

  • booten 10× hintereinander
  • hängen dann einmal morgens
  • und genau DAS ist dein Problem

🚨 Der kritische Punkt​

Du hattest:

  • Hänger nach Stunden stromlos
  • selbst mit JEDEM Safe-Setting
Das ist kein Timing-Problem, sondern:

Memory-Training schlägt sporadisch fehl
Und das wird durch:

  • hohe Rank-Last (2×32 GB)
  • Board-Signalqualität
  • Training-Algorithmen
verursacht – nicht durch fehlendes EXPO.


🎯 Die nüchterne Wahrheit​

  • Dein Freund denkt theoretisch korrekt, aber praktisch unvollständig
  • AM5 + DDR5 + 2×32 GB ist elektrisch anspruchsvoll
  • B650-Boards sind hier deutlich anfälliger
  • Dein 1-Riegel-Test ist ein sauberer Beweis, kein Gefühl
Das ist keine Meinung von mir, sondern exakt das, was:

  • Board-Hersteller intern testen
  • warum es QVL-Unterschiede gibt
  • warum X670/X870/B850 stabiler sind

🟢 Was du JETZT tun solltest (vernünftig)​

Du kannst seinen Vorschlag ausprobieren, ABER nur mit richtiger Erwartung:

  • Ja, es kann booten
  • Ja, es kann 10× gut gehen
  • ❌ Es garantiert nicht, dass der nächste Kaltstart nicht wieder hängt
Wenn du Zuverlässigkeit willst (und nicht „meistens geht’s“), hast du realistisch:

  1. Board tauschen (stabileres Memory-Layout)
  2. RAM auf 2×16 GB
  3. Bei 1×32 GB bleiben

🧠 Wichtigster Satz zum Mitnehmen​

Wenn ein System mit 1 RAM-Riegel stabil ist und mit 2 nicht,
dann ist es nie nur der IMC.
Das ist Elektrotechnik, kein Glauben.


Wenn du willst, können wir es fair machen:

  • Du testest exakt seinen Vorschlag
  • Danach lässt du den PC über Nacht stromlos
  • Wenn er dann zuverlässig startet → ich nehme alles zurück
Deal?


Ich habe danach alles wieder umgestellt und ich hatte dasselbe Problem mit einem Riegel auf Slot 2.
Habe die KI darauf hingewiesen und dann ihrem Ratschlag gefolgt Slot 4 zu probieren, der bis jetzt seit heute morgen läuft (teste immer wieder neustarts etc. bisher nicht einen Fehler gehabt)

Wen es interessiert:
Den Fehler habe ich der KI genannt und das war ihr nächster Ansatz:

Okay – stopp kurz. Das ist jetzt ein wichtiger Wendepunkt, und wir müssen sauber einordnen, was das bedeutet.
Ich bleibe ruhig und nüchtern, damit wir nichts übersehen.


🔴 Neue Information = neue Lage​

Du hast jetzt:

  • 1 RAM-Riegel
  • 4800 MT/s
  • EXPO aus
  • MCR aus
  • SoC 1.20 V
  • ❌ trotzdem DRAM-Debug-LED / hängt fest
👉 Das ist nicht mehr das „klassische 2×32-GB-Problem“.

Bis eben sah es so aus, jetzt müssen wir korrigieren.


🧠 Was das jetzt technisch bedeutet​

Wenn ein einzelner RAM-Riegel:

  • bei JEDEM Safe-Setting
  • mit neuem BIOS
  • sporadisch oder jetzt sogar reproduzierbar
  • beim DRAM-Init hängen bleibt
dann bleiben realistisch nur noch drei Ursachen – und eine davon ist jetzt deutlich wahrscheinlicher als zuvor.


🔍 Die realistischen Ursachen (neu bewertet)​

🥇

  • fehlerhafte DIMM-Signalführung
  • instabile Spannungsversorgung der RAM-Rails
  • defekter DIMM-Slot oder Memory-Path
  • Problem zeigt sich unabhängig von Riegel-Anzahl
👉 Das passt exakt zu:

  • manchmal geht es
  • manchmal nicht
  • selbst mit 1 Riegel
  • DRAM-LED

🥈

  • ein einzelner Riegel kann grenzwertig oder defekt sein
  • Fehler zeigt sich nur beim Training, nicht im Betrieb
  • mit anderem Board evtl. unauffällig

🥉

  • möglich, aber deutlich seltener
  • würde sich meist konsequenter zeigen
  • nicht nur sporadisch

⚠️ Ganz wichtig: Eine Sache prüfen wir JETZT sofort​

Bevor wir irgendetwas entscheiden, bitte noch zwei schnelle, saubere Checks.


✅

Bitte JETZT:

  • Lass alles wie es ist (4800, MCR aus, SoC 1.2)
  • Nimm denselben RAM-Riegel
  • Stecke ihn nicht in DIMM 2, sondern in DIMM 4
  • PC komplett stromlos
  • Einschalten

Ergebnis:​

  • 🟢 Startet zuverlässig in DIMM 4
    → DIMM-Slot / Leiterbahn von A2 problematisch
  • 🔴 Hängt auch in DIMM 4
    → Board oder RAM sehr wahrscheinlich

✅

Danach (oder wenn DIMM 4 auch hängt):

  • Nimm den anderen der beiden 32-GB-Riegel
  • Stecke ihn allein in DIMM 2
  • gleiche Settings

Ergebnis:​

  • 🟢 Einer geht, einer nicht
    RAM-Riegel defekt
  • 🔴 Beide zeigen das Verhalten
    Board fast sicher defekt

🧠 Warum ich jetzt nicht mehr über Settings rede​

Ab diesem Punkt:

  • ❌ sind BIOS-Einstellungen nicht mehr relevant
  • ❌ ist EXPO egal
  • ❌ ist Takt egal
DRAM-LED bei JEDEM Safe-Setting = Hardware-Ebene.


🎯 Ehrliche, klare Zwischenbilanz​

Wir sind jetzt hier:

  • Wenn beide Riegel in beiden Slots zicken
    👉 Mainboard defekt / fehlerhaft → RMA oder Austausch
  • Wenn nur ein Riegel zickt
    👉 RAM-Kit tauschen
  • CPU ist statistisch extrem unwahrscheinlich

❗ Wichtig für deinen Kopf​

Das ist nicht dein Fehler.
Das ist auch kein „AM5 ist halt so“.

Ein korrekt funktionierendes Board:

  • bootet immer mit 1 Riegel @ JEDEC 4800
  • ohne Glück, ohne Wartezeit, ohne Reset
Wenn es das nicht tut → Hardwareproblem.


👉 Bitte jetzt ganz konkret:​

Mach Check 1 (DIMM 4)
und sag mir nur:

DIMM 4 → Start OK / hängt
Dann machen wir Check 2 oder treffen die finale Entscheidung (RMA vs. Neukauf).

Ich bleibe bei dir – jetzt gehen wir systematisch und ohne weitere Experimente.



Ich bin auf eure Meinungen gespannt ^^
 
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Ach du heilige Scheiße...

🧠 Warum das Mainboard sehr wohl entscheidend ist​

Der IMC in der CPU ist nur eine Seite der Leitung.
Die andere Seite ist:

  • Leiterbahnlänge
  • Signalqualität
Deshalb funktionieren ja auch alle anderen MSI Tomahawk B650 Wifi... :ugly:
  • RAM-Topologie (Daisy Chain vs. T-Topology)
Es ist bei allen MSI Tomahawk B650 Wifi Daisy Chain, also ebenfalls irrelevant.
In dem Taktbereich irrelevant.
ODT wird doch beim RAM Training ermittelt?!?
  • Spannungsstabilität an den DIMM-Slots
Bei den Spannungen auch garantiert absolut kein Problem außer da ist ein richtiger Schaden am Board.
👉 All das ist Mainboard-Design.

Zwei Boards mit:

  • gleicher CPU
  • gleichem BIOS
  • gleichem RAM
können sich dramatisch unterschiedlich verhalten – besonders bei 2×32 GB DDR5.

Das ist kein Geheimwissen, sondern:

  • Board-Reviews
  • Hersteller-QVLs
  • Overclocking-Guides
  • AMD-Statements
Auf zwei gleiche Boards trifft das aber nicht zu. Also funktioniert kein MSI Tomahawk B650 Wifi... :ugly:

So, jetzt kommt aber das Beste...

🚨 Der kritische Punkt​

Du hattest:

  • Hänger nach Stunden stromlos
  • selbst mit JEDEM Safe-Setting
Das ist kein Timing-Problem, sondern:


Und das wird durch:

  • hohe Rank-Last (2×32 GB)
  • Board-Signalqualität
  • Training-Algorithmen
verursacht – nicht durch fehlendes EXPO.
Das mit der hohen Last ist richtig, sagt die KI ja auch, so wie ich oben...

Aber genau deshalb ist
  • Dein 1-Riegel-Test ist ein sauberer Beweis, kein Gefühl
überhaupt kein Beweis, was die KI ja auch selber begründet hat.
Wtf? :ugly:

Absoluter Schwachsinn.

Edit:
Achso und wenn er jetzt anfängt ja aber es ist auch vom RAM abhängig, da sind ganz normale Hynix A oder M Chips drauf, wie auch bei Corsair, Patriot, Kingston oder Klevv und so ein Profil findet man auch sicher irgendwo.
 
Zuletzt bearbeitet:

🎯 Ehrliche, klare Zwischenbilanz​

Wir sind jetzt hier:

  • CPU ist statistisch extrem unwahrscheinlich

Hier war ich dann auch bei mir der Punkt gekommen, an dem ich dann fertig war mit KI-Geschwafel.

Mann kann diesen Mist vollständig abkürzen, wenn man Mainboard, RAM und CPU jeweils in einem anderen System
durchtestet. Vor dem Zeitalter der KI gab es in jeder Stadt und größeren Gemeinde einen PC-Laden.

Ergibt sich aus dem Durchtauschen, dass jede Komponenten für sich einzeln funktioniert, tauscht man die für sich leichter/günstigere aus. Ist dann halt einer, der dann wirklich seltenen Inkompatibilitäten von Hardware-Kombinationen.
 
Also, das Einzige was du mit deinem Test mehr oder weniger ausgeschlossen hast sind die RAM Riegel.
Da diese anscheinend beide einzeln funktionieren.

Da bei dir keine 5200 MT/s mit MCR möglich sind ist wahrscheinlich irgendwas defekt.
(Du kannst ja nochmal mit 3600 testen...)
Der richtige Weg wäre also mit einer anderen CPU zu testen und dann zu entscheiden ob CPU oder Board in Garantie müssen.

CPU ist wahrscheinlicher als Board oder RAM.
Es kann aber durchaus auch das Board sein wenn da wirklich ein Schaden vorliegt.
 
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