Liberalismus - Der Weg aus der Krise?

[Threshold]

aber ein deutlicher Einbruch gegenüber dem aktuellen Preis wird es mit Sicherheit geben.

Das glaube ich nicht. Denn wenn der Staat weiß was die Leute bereit sind zu bezahlen wird er nicht plötzlich nur noch 1/10 des Preises verlangen.
Kann aber auch sein dass der Staat mir den Bauern in Kolumbien sympathisiert und einen hohen Preis verlangt damit die Koks Bauern genug Geld für sich und die Familie verdient.
Klappt doch beim Kaffee auch.

 

[ruyven_macaran]

Leute:
Stellt bitte die Diskussion über Drogenkonsum und insbesondere spezielle Preise und Qualitäten ein...
Art und Weise der Regulation sowie Folgen für die Gesellschaft gehören zum Thema, aber Konsumdetails gehören zu "viel Arbeit für Mods"

BtT: für mich bedeutet Liberalismus, dass der Bürger mündig, selbstständig, eigenverantwortlich und frei über den Werdegang seines Lebens entscheidet, ohne vom Staat behindert zu werden. Damit das klappt muss allerdings der Bürger mündig und verantwortungsvoll sein

Womit wir beim ersten Problem wären

Das zweite darf man aber auch nicht vergessen, denn (auch wenn mans beim Blick auf den deutschen Bürger glauben mag ), es ist noch größer:
Der Bürger muss überhaupt erst einmal in einer Position sein, in der er selbstständig und eigenverantwortlich über den Werdegang seines Lebens entscheiden kann.
Genau das ist im Kapitalismus aber eben nicht der Fall, da ALLES vom Kapital abhängt und je weniger man hat, desto eingeschränkter sind die Entscheidungsmöglichkeiten. Und, wesentlich problematischer: Je mehr man hat, desto mehr Entscheidungsgewalt hat man auch über das Leben anderer. Eben dieser Punkt hat in der modernen Gesellschaft und Wirtschaft ein Maß erreicht, in dem der Staat massiv eingreifen muss, um wenigstens eine gewisse Handlungsfreiheit für alle Individuen sicherzustellen.

Zur Anregung der Diskussion, wie kann es sein, dass Beamte des Bundes zum Beispiel im Jahr durchschnittlich 60 Tage fehlen (ohne Urlaub) und in der freien Wirtschaft arbeitende Beschäftigte 20? Einige wenige Beamte treiben es da dann doch zu dolle auf Kosten des
Steuerzahlers. (Quelle: Spiegel von vor Monaten oder so)

Ohne den Artikel und die Quelle der Zahlen zu kennen, kann man nur raten.
Eine naheliegende Erklärung leitet sich aber direkt aus der Unkündbarkeit von Beamten ab: "Arbeitnehmer", die chronisch/lange krank sind, Erziehungsurlaub nehmen, zu alt sind, deren Arbeitsplätze wegrationalisiert wurden, ... fliegen aus der Statistik und werden gar nicht mehr vom Arbeitgeber, sondern vom Jobcenter "bezahlt". Beamte, die nicht arbeiten können, werden dagegen freigestellt und erbringen somit auch keine Arbeitstage, obwohl sie weiterhin Beamte sind. Je nachdem, auf wieviel Populismus der Spiegel mal wieder aus war, müsste man also die Arbeitstage-Statistik für die Arbeitnehmer noch um die nicht-Arbeitstage sämtlicher Arbeitssuchender ergänzen...
(Was auf alle Fälle noch dazu kommt: Beamte werden als Zeitarbeiter, Leiharbeiter oder ähnliches eingestellt.)


Aber was hat das ganze mit Liberalismus zu tun?
Beamte werden im Staatsdienst ersetzt, wo es nur geht und ein Abbau unnötiger Staatsaparat ist wünschenswert, unabhängig davon, wer dort arbeitet. Die Frage bei liberalistischen Ansätzen ist, wie viel denn nun aber wirklich unnötig ist und was man sehr wohl braucht, auch wenn Populisten gerne anderes behaupten?

 

[costa]

Leute:
Stellt bitte die Diskussion über Drogenkonsum und insbesondere spezielle Preise und Qualitäten ein...
Art und Weise der Regulation sowie Folgen für die Gesellschaft gehören zum Thema, aber Konsumdetails gehören zu "viel Arbeit für Mods"

Womit wir beim ersten Problem wären

Das zweite darf man aber auch nicht vergessen, denn (auch wenn mans beim Blick auf den deutschen Bürger glauben mag ), es ist noch größer:
Der Bürger muss überhaupt erst einmal in einer Position sein, in der er selbstständig und eigenverantwortlich über den Werdegang seines Lebens entscheiden kann.
Genau das ist im Kapitalismus aber eben nicht der Fall, da ALLES vom Kapital abhängt und je weniger man hat, desto eingeschränkter sind die Entscheidungsmöglichkeiten. Und, wesentlich problematischer: Je mehr man hat, desto mehr Entscheidungsgewalt hat man auch über das Leben anderer. Eben dieser Punkt hat in der modernen Gesellschaft und Wirtschaft ein Maß erreicht, in dem der Staat massiv eingreifen muss, um wenigstens eine gewisse Handlungsfreiheit für alle Individuen sicherzustellen.

Ohne den Artikel und die Quelle der Zahlen zu kennen, kann man nur raten.
Eine naheliegende Erklärung leitet sich aber direkt aus der Unkündbarkeit von Beamten ab: "Arbeitnehmer", die chronisch/lange krank sind, Erziehungsurlaub nehmen, zu alt sind, deren Arbeitsplätze wegrationalisiert wurden, ... fliegen aus der Statistik und werden gar nicht mehr vom Arbeitgeber, sondern vom Jobcenter "bezahlt". Beamte, die nicht arbeiten können, werden dagegen freigestellt und erbringen somit auch keine Arbeitstage, obwohl sie weiterhin Beamte sind. Je nachdem, auf wieviel Populismus der Spiegel mal wieder aus war, müsste man also die Arbeitstage-Statistik für die Arbeitnehmer noch um die nicht-Arbeitstage sämtlicher Arbeitssuchender ergänzen...
(Was auf alle Fälle noch dazu kommt: Beamte werden als Zeitarbeiter, Leiharbeiter oder ähnliches eingestellt.)

Aber was hat das ganze mit Liberalismus zu tun?
Beamte werden im Staatsdienst ersetzt, wo es nur geht und ein Abbau unnötiger Staatsaparat ist wünschenswert, unabhängig davon, wer dort arbeitet. Die Frage bei liberalistischen Ansätzen ist, wie viel denn nun aber wirklich unnötig ist und was man sehr wohl braucht, auch wenn Populisten gerne anderes behaupten?

Das Beispiel was ich gebracht habe hat nur insofern mit Liberalismus zu tun, als das ich denke, dass der dt. Staat ein klein wenig zu bürokratisch ist ( das Thema lässt sich im übrigen auch halbwegs gut diskutieren ohne das es zu verbalen Entgleisungen kommt).

Zu deiner These das Geld immer abhängig macht wenn man zu wenig hat, lässt sich auch auf "viel"anwenden. Denn am Ende ist doch Geld eine Verpflichtung, ein beidseitig "abgemachter" Wert für ein Produkt, Dienstleistung, Immobilie was auch immer. Man muss sich kümmern, wer das nicht tut, verpulvert es genau so schnell. Und was die Marktwirtschaft, soziale und rein marktwirtschaftliche, so einzigartig macht ist, dass diese zu einer Konkurrenz führt, welche Saturiertheit durch Innovationszwang verhindert. Als Nebenprodukt ist, z.B. die Lebenserwartung gestiegen, es gibt Mobiltelephone und und und.
Noch nie in der Menschheitsgeschichte ging es so vielen Menschen so gut. Durch den allgemeinen hohen Wohlstand (im "Westen") sind konnten doch erst unsere modernen, freiheitlichen Demokratien überhaupt erst entstanden. Wenn man sich ansieht was 40 Jahre Kapitalismus in China erreicht haben, ist das sehr beeindruckend, allen Problemen zum Trotz. Ich weiß nicht ob China bei weiter steigendem Wohlstand sich von der kommunistischen Einparteienstaat in eine "westliche" Demokratie verwandelt, dass aber China sich langsam von der Diktatur wegbewegt sollte ja doch bemerkt werden.

Gerade deswegen ist in meinen Augen nur die (soziale) Marktwirtschaft+Demokratie in der Lage die "Probleme unserer Zeit zu lösen. Keins Staat verfügt über das nötige wissen dazu, nur der Markt( Markt bezeichnet nicht nur das wirtschaftliche Zusammentreffen von Konsumenten und Produzenten in diesem Fall, sondern auch gesellschaftliche Interaktion) kann mit seinen riesigen Teilnehmerzahlen zu einem funktionierenden Ergebnis kommen, ohne vorher zu wissen wie dieses aussehen wird.

MfG

 

[ruyven_macaran]

Zu deiner These das Geld immer abhängig macht wenn man zu wenig hat, lässt sich auch auf "viel"anwenden. Denn am Ende ist doch Geld eine Verpflichtung, ein beidseitig "abgemachter" Wert für ein Produkt, Dienstleistung, Immobilie was auch immer. Man muss sich kümmern, wer das nicht tut, verpulvert es genau so schnell.

Wer nichts tut, verpulvert auch nichts. Wer es trotzdem macht, hat wenigstens etwas davon - und er macht all dies selbstbestimmt. Wer nichts hat, muss machen, was ihm verlangt wird. Und eine Verpflichtung resultiert aus Besitz nur, wenn entsprechende Moral im Spiel ist - was heutzutage noch seltener der Fall ist, als früher.

Gerade deswegen ist in meinen Augen nur die (soziale) Marktwirtschaft+Demokratie in der Lage die "Probleme unserer Zeit zu lösen. Keins Staat verfügt über das nötige wissen dazu, nur der Markt( Markt bezeichnet nicht nur das wirtschaftliche Zusammentreffen von Konsumenten und Produzenten in diesem Fall, sondern auch gesellschaftliche Interaktion) kann mit seinen riesigen Teilnehmerzahlen zu einem funktionierenden Ergebnis kommen, ohne vorher zu wissen wie dieses aussehen wird.

Ich gehöre nicht zu den Menschen, die Leugnen, dass Demokratie und Markt das noch am besten funktionierende Konzept für die derzeitige Situation und Bevölkerung sind. Aber sie sind nicht annähernd in der Lage die Probleme unserer Zeit zu lösen und sie kommen auch zu keinen funktionierenden Ergebnissen. Das einzige, was sehr gut funktioniert, ist Ausbeutung zu Lasten anderer, insbesondere kommender Generationen. Stichworte: Klimadestabilisierung, Schuldenanhäufung, Artensterben, Verschwendung von Antibiotika, ausgehende Rohstoffe, Müll, Habitatvernichtung, ... - es gibt verdammt viele verdammt große Probleme, die seit Jahrzehnten, z.T. einem Jahrhundert thematisiert werden und von deren Lösung man sich eher noch weiter entfernt. Demokratie (und Markt) ist eben die schlechteste Regierungsform - ausgenommen alle anderen, die wir kennen

 

[Gast20141208]

Noch nie in der Menschheitsgeschichte ging es so vielen Menschen so gut.

Noch nie hatten so viele Menschen keine Möglichkeit mehr, ihr Leben auf die Reihe zu bekommen.

Wenn man sich ansieht was 40 Jahre Kapitalismus in China erreicht haben

Wenn man sich ansieht, wie gesund China zu Zeiten vor der "Belästigung" durch die Kolonialmächte war...

Ich finde den Kapitalismus ja nicht schlecht, da man generell nach Leistung und Fähigkeiten bezahlt werden sollte, aber die Vorteile dieses Sytems sind die Nachteile Vieler geworden, denn unseren "Reichtum" haben wir nur, weil viele deswegen arm sind.
Der Kapitalismus ist zur Evolution des Menschen geworden, in dem nur die Starken überleben.

Ohne eine soziale Regulierung von so ziemlich allem, werden auch weiterhin Menschen auf der Strecke bleiben.

 

[costa]

Ohne eine soziale Regulierung von so ziemlich allem, werden auch weiterhin Menschen auf der Strecke bleiben.

Deswegen ja die soziale Marktwirtschaft.

Bis jetzt hat keine andere Gesellschaftsform einer so breiten Masse ermöglicht zu Wohlstand zu kommen wie Marktwirtschaftliche Systeme und ich habe China als Beispiel genommen gerade weil dort 40 Jahre Öffnung so viel erreicht haben. (Großer Sprung nach vorne, Massenhungersnot, ~40mio Tote und so zu wirtschaftlich erfolgreichem Land mit ca, offiziell 7% Wachstum per annum).Reine Marktwirtschaft hat es ja so noch nie in Reinform gegen, da ja der Staat (die Gesellschaft) immer auch eine regulative Funktion hat und das Gewaltmonopol ausübt oder die Infrastruktur erhält. Mit einer breiten Wohlstandsbasis ist im "Westen" dann die Demokratie aufgebaut worden. Das in anderen Ländern die wirtschaftliche Organisation und Regierungsform anders ist, ist doch logisch, da auch die zugrundeliegende Gesellschaft anders ist.

Das es nicht allen Menschen in der (sozialen) Marktwirtschaft gut geht, ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal von Marktwirtschaft, da auch in allen anderen "Systemen" es immer schon Gewinner und Verlieren gab. Was die (soziale) Marktwirtschaft einzigartig macht, ist, dass jeder zum Gewinner werden kann und des es so vielen Menschen so gut geht im Durchschnitt.

@ruvyen: Das mit Problemen unserer Zeit trifft allgemein auf die Menschheit zu. Probleme gab es schon immer und wird es auch immer geben (sonst hätte man eine Utopie erreicht), entweder werden diese gelöst oder man passt sich an. Das ist doch ein uraltes Spiel, bei dem eine dynamische Gesellschaft doch einen Vorteil haben sollte.

Zur Klarstellung: Ich bin mit unser jetzigen sozialen Marktwirtschaft und Demokratie ziemlich zufriednen. Es läuft, unauffällig, aber relativ erfolgreich (im vergleich zu anderen Ländern) was will man denn mehr?

BtT: Das tolle an der Liberalen Idee ist doch, dass man durch eigene Leistung Herr der Dinge wird und nicht von einer zentralen Planstelle oder einem Gutsherrn abhängt. Man erreicht das, was man leistet.

MfG

 

[Gast20141208]

Gerade China ist aber ein sehr schlechtes Beispiel für ein funktionierendes System, da sie ihre Erfolge nur erreichen konnten, weil sie keine Rücksicht auf irgendwas nahmen.
Mittlerweile ist es schon so weit, dass nur noch die Chinesen China aufhalten können und wenn sie weiter so wirtschaften, wird das auch passieren.
Beschäftige dich doch lieber mit der Schweiz, denn dort läuft es mMm sehr viel besser.

Die jetzige soziale Marktwirtschaft ist auch nur eine Illusion um sich die Massen gefügig zu halten, denn es regiert der Kapitalismus durch Lobbyismus.
Regulierungen dienen momentan nur dazu, um die Bevölkerung weiterhin arbeiten zu lassen und die Zweiklassengesellschaft, wie wir sie früher hatten, prägt sich immer stärker aus.

Das Problem hierbei ist aber, dass der Großteil der Menschen mit Freiheit gar nichts mehr anfangen kann und unsere geliebte Demokratie nur kurzsichtige Entscheidungen bei Wahlen hervor ruft.
Parteien haben momentan auch fast nichts mehr anderes zu tun, als den Spagat zwischen Wahlversprechen und Umsetzungen zu schaffen, nur um weiterhin an der Macht zu bleiben.
Um das zu ändern, müsste es aber wieder massiv bergab gehen, denn wegen unserem gewohnten "Wohlstand" haben "wir" den Blick auf reale Probleme schon längst verloren, bzw. fehlt es an der Motivation, durch Verzicht etwas daran zu ändern.

 

[Threshold]

Bis jetzt hat keine andere Gesellschaftsform einer so breiten Masse ermöglicht zu Wohlstand zu kommen wie Marktwirtschaftliche Systeme

Aber der Wohlstand ist doch nur auf Pump gekommen denn für den Wohlstand der breiten Masse haben sich alle westlichen Demokratiestaaten bis über beide Ohren verschuldet.
Und diese Schulden werden sie irgendwann einholen -- in Griechenland ist das gerade der Fall -- und dann geht der Wohlstand auch schnell wieder den Bach herunter.
Denn kein Mensch will seinen Lebensstandard verringern aber die breite Mehrheit wird es tun müssen.
Aber in einem globalen kapitalistischen System wie dem unseren werden nicht andere unseren Wohlstand erreichen -- denn das geht auch gar nicht. Denn der Westen alleine verbraucht schon 40% der gesamten Ressourcen der Erde und das sind vielleicht insgesamt 800 Millionen Menschen. Käme jetzt noch China und Indien dazu mit ihren 2,5 Milliarden wären wir bei 120% Ressourcenverbrauch und das geht nicht -- daher wird sich der allgemeine Standard für Wohlstand nicht am Westen orientieren sondern an den anderen Staaten.
Es wird sich also eine kleine Elite entwickeln die das Geld und die Macht hat. Dann wird es eine kleine Mittelschicht geben die einigermaßen leben kann und die Politiker wählen die die Elite aufstellt.
Und dann wird es eine breite Masse von armen Menschen geben die nicht mehr zur Wahl gehen weil sie keine Perspektive mehr für sie gibt.

und ich habe China als Beispiel genommen gerade weil dort 40 Jahre Öffnung so viel erreicht haben. (Großer Sprung nach vorne, Massenhungersnot, ~40mio Tote und so zu wirtschaftlich erfolgreichem Land mit ca, offiziell 7% Wachstum per annum).Reine Marktwirtschaft hat es ja so noch nie in Reinform gegen, da ja der Staat (die Gesellschaft) immer auch eine regulative Funktion hat und das Gewaltmonopol ausübt oder die Infrastruktur erhält. Mit einer breiten Wohlstandsbasis ist im "Westen" dann die Demokratie aufgebaut worden. Das in anderen Ländern die wirtschaftliche Organisation und Regierungsform anders ist, ist doch logisch, da auch die zugrundeliegende Gesellschaft anders ist.

In China plündern sie die Arbeitskraft gerade aus.
China wird aber auch bald von ihrem eigenen System eingeholt werden. Die 1 Kind Politik wird für eine Altersarmut sorgen die nicht vergleichbar ist.
Viele Männer werden keine Familie gründen können da es nicht genug Frauen gibt -- weibliche Föten bzw. Babys werden dort viel häufiger getötet als männliche.
Von den 1,3 Milliarden Chinesen leben immer noch 900 Millionen weit unterhalb der Armutsgrenze. Es gibt in China weder ein Sozialsystem noch Umweltstandards oder gar ein Rechtsstaat.

Das es nicht allen Menschen in der (sozialen) Marktwirtschaft gut geht, ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal von Marktwirtschaft, da auch in allen anderen "Systemen" es immer schon Gewinner und Verlieren gab. Was die (soziale) Marktwirtschaft einzigartig macht, ist, dass jeder zum Gewinner werden kann und des es so vielen Menschen so gut geht im Durchschnitt.

Ja jeder kann der Gewinner sein aber nicht alle. Damit wenige reich werden müssen viele arm bleiben. Das ist das Prinzip des Kapitalismus.
Die Zinsgewinne von wenigen müssen von vielen erarbeitet werden.
Das System ist beschissen. Einen anderen Ausdruck gibt es dafür nicht.

 

[costa]

Ich will weder die Probleme Chinas beschönigen, noch dort leben. Aber die rasante Verbesserung der Lebensbedingungen für ein Milliardenvolk in so kurzer Zeit sind beeindruckend. Threshold, findest du nicht auch, dass selbst die Reduzierung der Anzahl von Wanderarbeitern auf 260mio (Auswärtiges Amt) und die der Armut bei 1,3Mrd Menschen ziemlich beeindruckend ist?
Das ist etwas was die klassische Zentralverwaltungswirtschaft dort nicht schaffen konnte. Nur die Wirtschaftliche Öffnung hat das ermöglicht.

Und alle heute in Westeuropa als "arm" geltende Menschen sind medizinisch besser versorgt als ein König vor 4 Jahren und ein Großteil der Menschen die je das Licht der Welt erblickt haben. Ist das kein Fortschritt?

Und das sorgsame Umgehen mit der Erde wird die Menschheit auch noch geschaukelt bekommen, was anders bleibt uns doch gar nicht übrig.

 

[Threshold]

Niemand kennt genaue Zahlen da China keine genauen Zahlen nennt und sie wahrscheinlich auch nicht kennt.

Und ich habe ja gesagt dass der Wohlstand der westlichen Staaten komplett auf Pump basiert.
Also die tolle Infrastruktur, das tolle Gesundheitssystem, das tolle Bildungssystem, die tollen Freizeitmöglichkeiten -- alles ist mit Schulden finanziert und diese Schulden werden die Gesellschaft über kurz oder lang das Genick brechen denn immer mehr Menschen müssen die Zinsen der Schulden erarbeiten und bekommen dafür immer weniger.
Wir müssen uns mal ausmalen was das für Deutschland bedeuten würde was in Griechenland gerade abläuft.
Und in 30 Jahren oder so müssen wir uns das nicht mal mehr vorstellen dann werden wir das am eigenen Leib erleben was es bedeutet wenn die Schulden den Staat auffressen.

 

[Gast20141208]

@costa
Doch, da sterben immer eine Möglichkeit ist.

China ging es gesamt betrachtet früher wesentlich besser, aber nur weil es jetzt nach der extremen Talfahrt für einige wieder bergauf geht, heißt das nicht, dass deren System auch nur mittelfristig gut ist, denn sie haben es nur auf Kosten derer Umwelt geschafft und das wird sich bitter rächen.

 

[ruyven_macaran]

Deswegen ja die soziale Marktwirtschaft.

Bis jetzt hat keine andere Gesellschaftsform einer so breiten Masse ermöglicht zu Wohlstand zu kommen wie Marktwirtschaftliche Systeme und ich habe China als Beispiel genommen gerade weil dort 40 Jahre Öffnung so viel erreicht haben. (Großer Sprung nach vorne, Massenhungersnot, ~40mio Tote und so zu wirtschaftlich erfolgreichem Land mit ca, offiziell 7% Wachstum per annum).

40 Jahre Öffnung? Wo bitte schön war China in den 70ern offen? Und wo bitte schön gibt es in China eine soziale Marktwirtschaft?

Reine Marktwirtschaft hat es ja so noch nie in Reinform gegen, da ja der Staat (die Gesellschaft) immer auch eine regulative Funktion hat und das Gewaltmonopol ausübt oder die Infrastruktur erhält.

Genau das soll doch aber eben mit fortschreitendem Liberalismus abgebaut werden. Privatisierte Infrastruktur ist auch bei uns Gang und Gebe und in den USA haben private Sicherheitsdienste nicht nur einen nenneswerten Anteil an der Gewaltausübung im Inland, z.T. sind ganze Militäroperationen privatisiert.

Mit einer breiten Wohlstandsbasis ist im "Westen" dann die Demokratie aufgebaut worden.

Ich glaube mich dunkel daran zu erinnern, dass so ziemlich jeder demokratische Umschwung darauf fußte, dass die breite Masse alles andere als Wohlstand hatte...

@ruvyen: Das mit Problemen unserer Zeit trifft allgemein auf die Menschheit zu. Probleme gab es schon immer und wird es auch immer geben

Globale Probleme mit hochproblematischen Auswirkungen über mehrere Dutzend Generationen hat es mit nicht immer gegeben. Das ist eine Entwicklung der letzten 100-200 Jahre, zu einem erheblichen Teil sogar nur der letzten 50 Jahre.

Das ist doch ein uraltes Spiel, bei dem eine dynamische Gesellschaft doch einen Vorteil haben sollte.

Bei einem globalen Problem kann man keinen "Vorteil haben", weil es niemanden gibt, gegenüber dem man ihn haben könnte. Entweder bekommt man es in den Griff, oder man geht unter - als Zivilisation im ganzen.
Derzeit bekommen wir unsere Probleme nicht ansatzweise in den Griff.

Zur Klarstellung: Ich bin mit unser jetzigen sozialen Marktwirtschaft und Demokratie ziemlich zufriednen. Es läuft, unauffällig, aber relativ erfolgreich (im vergleich zu anderen Ländern) was will man denn mehr?

Es läuft zu Lasten anderer Länder (bei denen dann überraschenderweise weniger gut) und vor allem zu Lasten künftiger Generationen. Als Egoist kann man sich natürlich nicht mehr wünschen, objektiv und als Humanist müsste man fordern, dass dies schnellstmöglich aufhört. Global betrachtet, und für eine der bedeutensten Exportnationen der Welt ist das die einzig angemessen Perspektive, haben wir nämlich mitnichten eine "soziale" Marktwirtschaft.

BtT: Das tolle an der Liberalen Idee ist doch, dass man durch eigene Leistung Herr der Dinge wird und nicht von einer zentralen Planstelle oder einem Gutsherrn abhängt. Man erreicht das, was man leistet.

Das Problem an der liberalen Idee ist, dass sie in genau diesem Fall pure Utopie ist bzw. allenfalls im Rahmen von Subsistzenzwirtschaft funktionieren kann. Im modernen Kapitalismus bist du sehr wohl von einem "Gutsherrn" abhängig und kannst nur aus eigener Kraft quasi gar nichts erreichen.
(Und das Bißchen, was "aus eigener Kraft" möglich ist, fußt letztlich auf Dingen, die der Staat in gar nicht liberaler, sondern fast schon sozialistischer Weise zur Verfügung stellt. Fängt schon bei Bildung an)

Gerade China ist aber ein sehr schlechtes Beispiel für ein funktionierendes System, da sie ihre Erfolge nur erreichen konnten, weil sie keine Rücksicht auf irgendwas nahmen.

Für einige Dinge ist China ein sehr gutes Beispiel - nur für Liberalismus und Marktwirtschaft nicht, denn beides gibt es in China nicht...
(Umgekehrt könnte man China als ganzes im internationalen Markt sehr schön als Beispiel dafür nehmen, wie enorm der größte Teilnehmer eines Marktes diesen dominieren kann und wie verdammt hilflos ihm die restlichen Teilnehmer ausgeliefert sind)

Aber in einem globalen kapitalistischen System wie dem unseren werden nicht andere unseren Wohlstand erreichen -- denn das geht auch gar nicht. Denn der Westen alleine verbraucht schon 40% der gesamten Ressourcen der Erde und das sind vielleicht insgesamt 800 Millionen Menschen. Käme jetzt noch China und Indien dazu mit ihren 2,5 Milliarden wären wir bei 120% Ressourcenverbrauch und das geht nicht -- daher wird sich der allgemeine Standard für Wohlstand nicht am Westen orientieren sondern an den anderen Staaten.

Der globale Fußabdruck der Menschheit liegt schon heute bei 1,5 und Deutschland eiert konstant bei ~4,5 rum. 120% Ressourcenverbrauch zu erreichen wäre also schon eine dramatische Verbesserung, aber das hatten wir zur Jahrtausendwende das letzte mal und seitdem wird es immer schlimmer.

China ging es gesamt betrachtet früher wesentlich besser, aber nur weil es jetzt nach der extremen Talfahrt für einige wieder bergauf geht, heißt das nicht, dass deren System auch nur mittelfristig gut ist, denn sie haben es nur auf Kosten derer Umwelt geschafft und das wird sich bitter rächen.

Ich weiß nicht, wann für dich "früher" ist - aber zu Zeiten der Monarchie ging es den meisten Chinesen deutlich schlechter als heute und die Kulturrevolution das hat zunächst noch einmal massiv verschlechtert. Aber spätestens seit den späten 70ern dürfte man locker alle nationalen Vergleichswerte hinter sich gelassen haben.

 

[Gast20141208]

Naja, wie man es sieht, aber vor von mir aus 200-2000 Jahren standen den meisten Chinesen zumindest die Möglichkeiten der Landwirtschaft "offen".
Heute wird, wenn die Regierung es für nötig befindet, den Bauern das Wasser entzogen oder der Boden samt Menschen vergiftet.
Da hatten sie "früher" mMn schon etwas mehr Zukunft, wobei ich nicht behaupten will, dass es der breiten Masse dort jemals wirklich gut ging.

Dass man China aber für gewisse wirtschaftliche Argumente her nehmen kann, habe ich mit dem Satz "Nur die Chinesen können China noch aufhalten." bereits angeschnitten.