Ich habe nichts dergleichen gelesen.
Wenn das einzige Problem hier darin besteht, dass du auch nach mehreren Lautmeldungen zum Thema immer noch nicht gelesen hast, was Merz eigentlich gesagt hat, dann solltest du das nachholen, ehe du uns hier weiter belästigt. Man kann nicht über Dinge diskutieren, von denen man keine Ahnung hat und schon gar nicht sollte man Leuten, die mehr wissen, dauer-widersprechen.
Danke für die ausführliche Darlegung und Hintergründe. Ich hatte in einem Gespräch zu dem Thema mit einem Professor für Völkerrechtler(Kai Ambos) bei L&P das so wahrgenommen, nach seiner Darstellung, dass Israel von Anfang an diesbezüglich keine Verhandlungen wollte und nur auf Druck der damaligen US Regierung dem zustimmte. Ihre Haltung blieb jedoch "keine Atomanlagen für Iran". Und das setzte sich dann durch Trumps Mitwirken dann durch, mit dem von Dir geschilderten Verlauf als Folge.
An Israels Rolle und Position kann ich mich nicht mehr genau erinnern. In einer Zeit, als die NATO in Afghanistan und die USA im Irak standen, war Israel auch eher Beisitzer. Für den Iran entscheidend sind ja die europäischen und amerikanischen Sanktionen. Dementsprechend wurde da direkt ein Austausch "Teilnahme am Welthandel" gegen "Verzicht auf Atomwaffen und allem, was dem nahe kommt" ausgehandelt. Und den hat Trump dann halt aufgekündigt, worauf hin die anderen westlichen Vertragspartner den gleichen Kniefall hingelegt haben, wie heute.
In jedem Fall zeigt es auf, das der Fall deutlich komplizierter und komplexer ist, als es gerne dargelegt wird und daher ist die grobe Einteilung in Gut und Böse, in Völkerrechtsbruch legitim aufgrund subjektiv, moralischer Gründe, ja oder nein eben nicht so einfach. Unterm Strich kann man feststellen hätte es anders kommen können, auch aktuell, hätte man die Verhandlungen weiter geführt. So ähnlich stellt es ja auch Macron aktuell dar, siehe Quelle dazu weiter oben.
Der Fall selbst wird dadurch gar nicht so viel komplexer. Das Völkerrecht zwingt niemanden dazu, best friends zu sein. Das einzige, was man aus diesen Ereignissen, ebenso wie aus denen der letzten Wochen ableiten kann: Es war nie der Iran, der den Verhandlungstisch verlassen hat, auch nie derjenige, der Kriegsmittel eingesetzt hat. Das geschah, im Gegenteil, mehrfach gegen den Iran und der hat jedesmal die Hälfte oder mehr geschluckt. Man kann dem dortigen Regime wirklich vieles vorwerfen, aber nicht, dass sie nicht verhandeln wollen. Im Gegenteil, die sind geradezu gierig auf die Anerkennung die darin mitschwingt, wenn jemand auf Augenhöhe mit ihnen spricht, anstatt von oben herab Befehle zu erteilen.
Oh ok, aus der Perspektive habe ich das nicht betrachtet/beurteilt. Ich würde das so nicht auslegen, da deren Verhalten,. Schutzschild und so, nicht auf eine Vertretung sondern, für mich, eher ein Vorwand hindeutet. Unterm Strich sind es aber Terrororganisationen, von denen kann man nicht erwarten sich an Rechte zu halten, von Ländern wie Israel und Co aber schon. Zu mindestens aber wird der Verweis sich an Recht zu halten unterminiert, wenn man es selber so aktiv und prominent nicht macht.
Wie man diese Vereine moralisch beurteilt, steht auf einem anderen Blatt (siehe auch unten) und beginnt oftmals mit der Frage, wem man glaubt respektive wessen Vorstellungen man näher steht. Genau das darf und ist völkerrechtlich aber kein Kriterium. Wer Israel primär nach der israelischen Selbstdarstellung beurteilt, der muss auch die Hisbollah primär nach der Hisbollah-Selbstdarstellung und die Hamas aus Hamas-Perspektive beurteilen. (Solange er die überhaupt als Völkrrechtssubjekte betrachtet, was aber zwingend nötig ist, damit die ursprüngliche Frage nach Verstößen überhaupt Sinn macht).
Ich kann deinen umfangreichen Text (nicht nur das hier gezeigte Zitat, sondern auch große Teiles des Restes) nur so verstehen, dass du die Hamas und Hisbollah zum Einen nicht als Terrororganisationen einstufst und ihnen legitime Zielsetzungen (nahe am Völkerrecht?) zugestehst.
Viel auf einmal. Kurzfassung: du liegst weitestgehend falsch.
Langfassung:
Hisbollah: Betrachte ich in ihrer Gesamtheit tatsächlich nicht als Terrororganisation. Die Hisbollah hat Terroranschläge verübt, und ein Teil ihrer Raketenattacken erscheint wahllos, was ich ebenfalls als Terrorakte sehe. Aber wenn militärisch fragwürdige, die Zivilbevölkerung in Angst versetzende Aktionen ausreichen würden, dann wäre auch Israel eine "Terrororganisation". Imho braucht es da mehr und der Großteil des militärischen Arms der Hisbollah ist, soweit ich das vom Sessel aus sagen kann, irgendwas zwischen einer Guerilla- und einer konventionellen Bodentruppe. Der gesamte militärische Arm ist wiederum nur ein kleiner Teil der Organisation Hisbollah. Die ist (oder war, bis zu Israels Bombardements) die zweitgrößte, im Südlibanon größte politische Partei, eine der wichtigsten Geschäftsbanken, Träger eines Großteils der medizinischen Versorgung, maßgeblich für die lokale Sozialversorgung und die öffentliche Sicherheit (aber auch deren Bedrohung
) im Libanon verantwortlich. Heißt nicht, dass sie toll waren, ne lange Kritikliste kann man genauso auflisten, aber "Terror" macht nur einen kleinen Teil der Hisbollah aus.
Bezüglich Legitimation: Die offizielle Zielsetzung der Hisbollah ist die Befreiung der Libanesen von israelischer Besatzung. Das ist völkerrechtlich legitim und nur darum ging es in meinem Post (siehe auch meine Antwort an Dastash).
Persönlich sehe ich einen Großteil der Hisbollah-Kampfhandlungen auch von diesem Anspruch gedeckt. Einzige aktuelle, durchaus große Ausnahme sind die Raketensalven "zur Unterstützung der Hamas". Da hatte die Hisbollah in meinen Augen keine völkerrechtliche Legitimation für Angriffe irgend einer Art und die verwendeten Methoden wären selbst mit Legitimation in meinen Augen abzulehnen und als Terrorakt einzustufen, da nicht zielgerichtet gegen gegnerische Streitkräfte ausgeführt, sondern vor allem angsteinflößend gegenüber der Zivilbevölkerung.
(Anm.: Ob die internationale Auslegung des Völkerrechts da zu meiner privaten Meinung passt, kann ich nicht abschließend sagen. Imho sind aus genau dem gleichen Grund auch ein Großteil der israelischen Angriffe auf Gaza Terrorakte, Urteile dazu stehen aber aus. Wenn diese sehr weit ausfallen sollten, könnte sich ggf. auch die Hisbollah darauf berufen, auf die zahlreichen Militärposten in Nordisrael oder auf die Truppenhauptquartiere in Tel Aviv geschossen und "leider auch Unschuldige getroffen zu haben" oder das "untersuchen zu müssen". Ist imho aber ein Trauerspiel internationalen Rechts, wenn man sowas durchgehen lässt und mangels Legitimation für Gegenangriffe allgemein wäre es dann immer noch ein Angriffsakt aus einer Waffenstillstandssituation wenn nicht gar aus Frieden heraus.)
Hamas:
Ganz andere Geschichte und eindeutig eine Terrororganisation. Hat von ihrer Gründung bis heute quasi nur mit Terror gekämpft, normal allenfalls in akuter Selbstverteidigung und selbst das nicht gerade gemäß Hager Landkriegsordnung. Der zivile Arm ist zwar auch hier stärker als der militärische (gewesen), das Verhältnis ist weitaus terrorlastiger und die Hamas-Zivilbehörden waren ja auch eher gut darin, die eigene Bevölkerung zu terrorisieren und nicht darin, Gaza zu verwalten. Mit Ausnahme von ein paar Ärzten/Pflegekräften/etc., die in Gaza keine andere Möglichkeit hatten, ihrer guten Tätigkeit nachzugehen, würde ich daher erstmal jedes Hamas-Mitglied zumindest als Terrorsympathisant einstufen. (Was aber noch keine automatische Todesstrafe bedeutet und wenn es nicht um eine Beurteilung der Hamas, sondern um die Abschätzung zukünftiger Entwicklung geht, muss man auch die durch Hamas-Propaganda verfälschte, somit positivere Perspektive der Gazianer nachvollziehen)
Legitimation: Da ist scharf zwischen der offiziellen und der inoffiziellen zu unterscheiden. Die kämpferische Rückerlangung der Kontrolle über das völkerrechtlich den Palästinensern zustehende Gebiet ist vom Kriegsvölkerrecht gedeckt, daher meine obige Antwort (die von der Hamas dazu verwendeten Methoden verstoßen aber gegen das humaintäre Völkerrecht respektive die Menschenrechte, ebenfalls wie geschrieben). Dass darüber hinaus laut aktueller Charta die Schaffung eines gemeinsamen, einheitlichen Staates für alle in der Region angestrebt wird, ohne diesen mit Gewalt zu erzwingen, ist ebenfalls nicht verboten.
Die andere Seite ist die alte Charta respektive inoffizielle Betrachtung. Gegründet wurde die Hamas mit dem Ziel, ein Großpalästina zu schaffen und alle Juden zu vertreiben. Nicht wenige Interpretationen/Äußerungen laufen auf "ins Jenseits" hinaus und von diesen Völkermordsplänen respektive diesen Antisemiten hat sich die Hamas nicht angemessen distanziert; die Mehrheit der Hamas-Mitglieder vor dem Gazakrieg dürfte zur "alten Schule" gehört zu haben. Ich glaube bis heute nicht, dass ein nenneswerter Teil dieses Vereins zwischen "IDF-Soldat", "gewaltbereiter Zionist", "willkürliche Person jüdischen Glaubens" oder, for that matter, "irgendwer jenseits der israelischen Grenzanlagen, der ethnisch nicht nach Palästinenser aussieht" einen Unterschied macht. => üble, antisemitische Terrortruppe ("übelste" geht allerdings an andere, das sollte man auch bedenken)
Aber das ist halt wieder eine subjektive Meinung, keine Grundlage für völkerrechtliche Maßnahmen.
Zum Anderen scheinst du darlegen zu wollen, dass die iranische Urananreicherung keine relevante Bedrohung darstellt (weil nur wenige A-Bomben gebaut werden könnten und keine geeigneten Trägersysteme dafür vorhanden wären).
Da muss ich schon klar widersprechen.
Ich möchte darlegen, dass die iranische Urananreicherung keine
akute Bedrohung darstellte. Der Iran hatte aktuell das Material für 0 Bomben und auch wenn sie bis zum Herbst das für 4-5 vom Format Hiroshima daraus hätten machen können,
wenn sie das wollten, sehe ich auf 1-2 Jahre gar keine und auf 5-10 Jahre keine realistische Möglichkeit, wie die in eine israelische Stadt hätten gelangen sollen, selbst
wenn der Iran das anstrebt. Viel Zeit also für die Suche nach anderen Lösungen und vor allem für eine "positive" Bestätigung der "wenn"s. Bislang sind alle Berichte dazu nämlich negativ und wenn der Iran gar nicht an Bomben gearbeitet hat, dann verlängern sich die Zeitfenster noch einmal deutlich.
Statt diese Möglichkeit zu nutzen wurde aber ein Angriffskrieg gestartet. Explizit zwei Tage vor einer Verhandlungsrunde.
Völkerrechtlich wäre außerdem anzumerken, dass sich bei Iran-Israel und Iran-USA jeweils zwei Staaten gegenüberstehen, die der Gegenseite mit Vernichtung drohen. Im Falle von Israel und den USA schon direkte Angriffe ohne militärischen Anlass durchgeführt haben und in beiden Fällen bereits über Nuklearwaffen verfügen, deren Einsatz gegen den Iran sie nicht ausgeschlossen haben. Unter der Prämisse "gleiches Recht für alle", die dem Völkerrecht zugrunde liegt, könnten diese Staaten dem Iran also keine legitimen Vorwürfe machen, selbst wenn der ein erfolgreiches Atomwaffenprogramm hätte, solange sie nicht selbst das ihre einstellen. In diesem Krieg geht es daher in meinen Augen an keiner Stelle darum, ob sich der Iran an internationale Vereinbarungen hält, sondern einzig und allein darum, ob sich der Iran einer Fremdregierung beugt.
Die Charta der Hamas beinhaltet nach wie vor und ganz klar die islamistisch motivierte Zerschlagung des Judentum und insbesondere die Vernichtung des Staates Israels. Ich glaube hier muss man nicht weiter ausführen, dass es sich nicht um legitime Ziele handelt.
Ich kann kein arabisch, aber soweit ich über Wiki & Co informiert bin, ist genau das eben seit iirc knapp einem Jahrzehnt nicht mehr der Fall. "Zerschlagung des Judentums" stand afaik auch schon vorher nicht drin, auch Tod den Juden in der Region herausgelesen wurde. Aber diese Passagen wurden geändert. Und Israel soll auch nicht mehr gewaltsam zerschlagen werden, die Einstaatenlösung jenseits der 67er Grenzen wird auf nicht-militärischem Wege angestrebt.
(Wie gesagt: Soweit die Absichten auf dem Papier als Grundlage für eine rechtliche Beurteilung. Die praktische Einschätzung noch Hamas-""freundlicher"" aus, denn real fügt dieser Witzverein der israelischen Bevölkerung weniger Schaden zu, als z.B. Phillipp-Morris oder American Tobacco. Moralisch dagegen sind es die gleichen Terroristen, die ein Blutbad am 7. Oktober angerichtet haben, um eben Terror zu verbreiten. Das ist ohne Frage keine legitime Art der Kampfführung und überwiegt etwaige Beurteilungen der Kampfziele in jeder Gesamtbetrachtung, die obiges Post aber explizit nicht vorgenommen hat.)
Sowohl der o.g. Überfall der Hamas wurde heroisiert und unterstützt, aber auch die Zielsetzung der Hisbollah gleicht der Hamas: Die Beseitigung der "israelischen Besetzung" des -aus ihrer Sicht- islamischen Staatsgebietes, das Israel beansprucht.
Im Falle der Hisbollah geht es um das Gebiet, dass völkerrechtlich Teil des Libanon ist, aber von Israel besetzt wird. (Ursprünglich vor allem Shebaa-Farmen, aber Israel verschiebt die Grenze bei jedem Krieg weiter und afaik sind aktuell mehrere Höhenzüge weit jenseits der libanesischen Grenze besetzt, obwohl schon letztes Jahr ein Rückzug zugesagt wurde. Von den andauernden Luftschlägen ganz zu schweigen.)
Anm.: Falls deine Links gegenteiliges belegen sollen, gebe bitte die genauen Zeilen an. Die komplexen URLs legen nahe, dass du irgendwas deeplinken wolltest, aber real lande ich am Start von relativ langer Artikel, die der Überschrift nach nicht einmal direkt etwas zum Thema, sondern z.B. zur Finanzierung sagen.
Da du diesen beiden Organisationen aber offenkundig das Wort redest, kann ich annehmen, dass du deren Zielsetzungen nachvollziehen kannst/billigst (Ablehnung der Existenz des Staates Israel in seiner heutigen Form/generell), oder aber dass du schlicht nicht überblickst, wie sich das mit anderen Augen liest.
Nachvollziehen kann ich vieles.
Aber dass ich denen "das Wort rede", nur weil ich deren Positionen zitiere, wenn deren Perspektive relevant wird, dass verbitte ich mir ausdrücklich.
Und was die Verharmlosung / Relativierung des iranischen Atomprogramms angeht, blicke ich auch nicht so ganz hinter die Motivation.
Warum versuchst du hier irgendetwas vorzurechnen bzw. den "Klugscheißer" zu spielen?
Warum nicht? Ist das hier der "gemeinsames zellebrieren von Lügen"-Thread oder dient dieses Forum dazu, kontrovers über zu diskutieren? Wenn die Fakten imho nicht die verbreiteten Narrative tragen, dann stelle ich das halt zur Diskussion. Das einzige "Ziel" dabei, wenn es ohne für dich nicht geht, lautet "Wahrheit".
Unstrittig ist doch hoffentlich, dass der Iran eine gewisse Menge hochangereichertes Uran hergestellt hat, welches sich einzig und allein zum Bau von Atomwaffen eignet.
Wenn du meine Posts so aufmerksam gelesen hättest, wie du vorgibst, dann wüsstest du, dass ich schon zwei andere denkbare Motivationen für die Anreicherung in den Raum gestellt habe und dass selbst der US-Geheimdienst den Zweck "Atombombenbau" nicht bestätigen kann.
Dieses wurde zudem in "geheimen" Bunkeranlagen hergestellt, um es vor Inspektoren und "feindlichen" Zugriffen bzw. Einsichtnahmen zu verbergen.
Das ist eine wirre Vermischung von Fakten, Behauptungen und Anschuldigungen.
- Bunkeranlagen gegen feindliche Zugriffe? Ja. Nachdem international mehrfach über Angriffskriege gegen die oberirdischen Anlagen nachgedacht und auch nicht-militärische Zerstörversuche unternommen wurden, hat der Iran Neubauten geschützt.
- "Geheim"? Wenig bis gar nicht. Es gibt israelische Anschuldigungen über zusätzliche, geheime Anlagen (und unter uns gesagt: Die halte ich für gut möglich, jedes Militär hat geheime Anlagen. Bis zur Vorlage von Beweisen ist das aber völkerrechtlich irrelevant.) erhoben. Aber dabei blieb es auch und sämtliche in den Nachrichten diskutierten Anlagen sind offiziell.
- "vor Einsichtnahmen zu verbergen": Diese Anschuldigung wurde im März erstmal von der IAEO erhoben, also mehrere Jahre nach Planung des israelischen Angriffskrieges, und das in kleinem Rahmen und weitestgehend unabhängig von der als Kriegsgrund genannten Urananreicherung. Genau deswegen haben wir ja genaue Zahlen zu dieser: Weil der Iran die öffentlich gemacht und auch den Inspektoren vorgeführt hat.
Es gibt nur Anzeichen dafür, dass noch etwas mehr im Gange war, als gezeigt wurde. Aber rein von den physischen Kapazitäten her nicht "viel mehr".
Sämtliche Verhandlungen dazu wurden vom Iran verschleppt und ergebnislos in die Länge gezogen, bis es sowohl Israel, als auch den USA jetzt endgültig gereicht hat.
Das musst du mal näher darlegen. Mir wäre kein einziger Versuch der USA oder gar Israels bekannt, die Verhandlungen voranzubringen, den der Iran hätte "verschleppen" können. Das einzige, was es bislang gab, waren einseitige Maximalforderungen auf Totalverzicht. Internationale Vermittlungsbemühungen konzentrierten sich vor allem darauf, die USA eben wieder zur Teilnahme an einem beidseitigen Abkommen zu überreden, statt als Fremdherrscher und Befehlshaber aufzutreten. Genau das ist aber unter Biden nicht mehr gelungen und Trump ist derjenige, der die schon einmal erreichte, einvernehmliche Lösung aufgekündigt hat.
Weiterhin entzieht sich es offenkundig deiner Kenntnis, dass der Iran mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sowohl das Kanonenprinzip für die Zündung umsetzen kann und zudem auch über geeignete Trägersysteme verfügt, um mit einem atomaren Sprengkopf Israel zu erreichen.
Ja, diese Thesen entziehen sich meiner Kenntnis. Und daran ändert dein Post mangels Quelle oder Belege kein Bisschen etwas, während ich die Grundlagen meines Standpunkts hier lang und breit und dann noch einmal länger und breiter dargelegt habe.
Ich würde es begrüßen, wenn du unter Verzicht auf ausuferndes Geschwurbel hier eine klare Stellung beziehen könntest.
Und ich würde es begrüßen, wenn du ohne persönliche Angriffe auf klare Argumente antworten könntest.
Bezüglich des "Ausuferns" selbiger sachlicher Argumente: Fast alles in diesem Post hier ist eine detailliertere Ausführung von zuvor knapper geäußerten Aussagen. Die wurden mir gegenüber in geradezu beleidigende Falsch-Unterstellungen verdreht. Ich würde mir gern Aufwand sparen und selektiv missverständliche Teile erklären, aber wenn umfassend alles in Frage gestellt oder/und begründeten Darstellungen ohne Argumentation widersprochen wird, ist das unmöglich.
Südafrika hat sich in den 70/er80er Jahren Atomwaffen mit eben diesem Zündungsprinzip gebaut.
Das kann nahezu jeder Physikstudent!
Das hat niemand bestritten. Als problematisch gilt es, ballistische Raketen (oder gar Kampfjets) mit über 5 Tonnen Trägerkapazität für eine Waffe dieser Art zu bauen. Kann das auch jeder Physikstudent? Inklusive strahlungsfester Steuerungselektronik? Iranische Physikstudenten haben es bislang jedenfalls nicht hinbekommen.
"Die Ergebnisse der US-Geheimdienste lauten dem Bericht zufolge jedoch anders. Demnach strebe der Iran nicht nur nicht aktiv nach einer Atomwaffe, sondern sei auch bis zu drei Jahre davon entfernt, sie herzustellen und gegebenenfalls an andere Staaten liefern zu können.
Anm. obige Zeiteinschätzungen von mir sind ohne Kenntnisse dieser US-Zeitangabe entstanden, rein aus Abgleich des bekannten Stand des Irans und der Zeit bis dahin, mit der Dauer bekannter, erfolgreicher Programme.
Soweit ich das gesehen habe, hat Israel in diesem Rahmen unnötige zivile Opfer auf ein absolutes Minimum reduziert und hat nahezu ausschließlich nachvollziehbare militärische Ziele bzw. Funktionsträger des Regimes angegriffen.
Universitäten, Fernsehsender und ähnliche Einrichtungen mitsamt Anwohnern sind für dich "militärische Ziele"?
www.diepresse.com
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in alle Richtungen diesbezüglich.
