Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[ruyven_macaran]

Wie kann eine Moschee, die des damals noch gar nicht gab, für den theologischen Wert von Gebeten entscheident sein? Mal abgesehen davon, dass dann alle früheren Gläubigen überhaupt keine Chance hatten, würde das bedeuten, dass die Erbauer der Moscheen etwas heiliges komplett neu erschaffen haben (!= etwas heiliges, wie den Text des Koran, kopieren). Wer heiliges erschaffen kann, wäre ein Gott. Nach allem, was ich über den Islam weiß, ist deine Darstellung übelste Blasphemie.

[Alibi-Ontopic-Parabel "...genauso wie den Angriff auf Unschuldige zum Teil eines heiligen Krieges zu erklären, obwohl es eine Totsünde ist."]

 

[AzRa-eL]

Wie kann eine Moschee, die des damals noch gar nicht gab, für den theologischen Wert von Gebeten entscheident sein?

Ich glaube hier wäre es jetzt angebracht doch mit Quelltexten zu arbeiten.

Kurz vorab linguistischer Exkurs: Das Wort Moschee bedeutet im Arabischen مسجد (lateinisiert: Mesdschid), was im wortwörtlichen Sinne "Ort der Niederwerfung" bedeutet, was im breitesten Sinne sogar Synagogen einschließt. Kirchen sind jedoch davon ausgenommen, da das ganze Jesu und Maria Ikonentum einen eklatanten Bruch zum Monotheismus darstellen und tatsächlich auch schon als eine Art Götzendienst bezeichnet wird. Hier in dem Punkt sind sich Muslime und Juden theologisch interessanterweise auch einig, da das Gotteskonzept sich gleicht. Sorry, ich schweife ab...

Also im Qur'an steht nun in Sura 17, Vers 1:

{ سُبۡحَٰنَ ٱلَّذِيٓ أَسۡرَىٰ بِعَبۡدِهِۦ لَيۡلٗا مِّنَ ٱلۡمَسۡجِدِ ٱلۡحَرَامِ إِلَى ٱلۡمَسۡجِدِ ٱلۡأَقۡصَا ٱلَّذِي بَٰرَكۡنَا حَوۡلَهُۥ لِنُرِيَهُۥ مِنۡ ءَايَٰتِنَآۚ إِنَّهُۥ هُوَ ٱلسَّمِيعُ ٱلۡبَصِيرُ }
[Sure Al-Isrāʾ: 1]

Übersetzung nach A. S. F. Bubenheim and N. Elyas:
Preis sei Dem, Der Seinen Diener bei Nacht von der geschützten Gebetsstätte (Kaaba) zur fernsten Gebetsstätte (Masdschid al Aqsa), deren Umgebung Wir gesegnet haben, reisen ließ, damit Wir ihm (etwas) von Unseren Zeichen zeigen. Er ist ja der Allhörende, der Allsehende.

Darüber hinaus gibt es noch folgende Aussprüche des Propheten Muhammed, die ausdrücklich über die Vorzüglichkeit der Moschee al Aqsa spricht.

Was ich heute selber gelernt habe ist, dass die Moschee Al Aqsa die zweite Moschee ist, die auf der Welt erbaut wurde.

Okay, ich weiß aber, wo jetzt Irritationen herrschen. Der Islam versteht sich als dir Fortführung des monotheistischen Glaubens. Vor dem Propheten Muhammed galten die anderen Propheten und ihre Anhänger als Muslime, was auf deutsch lediglich Gottergebene bedeutet. Dieser Logik nach sind die errichteten Gebetsstätte der vorherigen Gemeinden an Monotheisten auch "Moscheen".

 

[Andreas1975]

Die jetzige Al -Aqsa wurde doch Jahre nach der Himmelfahrt gebaut. Der vorgängerbau meines wissens dafür abgerissen.
Etwas heiliges abreissen um was Neues zu schaffen?

 

[AzRa-eL]

Die jetzige Al -Aqsa wurde doch Jahre nach der Himmelfahrt gebaut. Der vorgängerbau meines wissens dafür abgerissen.
Etwas heiliges abreissen um was Neues zu schaffen?

Ja, auch die Kaaba wurde schon erneuert. Das sind aber zweckmäßige Dinge meistens, wie Restaurierungen und Verbesserungen. Der Islam ist was sowas angeht pragmatisch. Ruyven hat auch daher recht, wenn er sagt, dass nicht Gebäude aus Stein heilig sind.
Es werden keine Bauten verehrt, vielmehr geht es um diese Orte, und welche Geschichte sie haben.

 

[ruyven_macaran]

Genau das wollte ich mit meinen Posts betonen: Die Bauten sind weltlich, die heiligen Orte daruner/darin ziemlich eng definiert. Und sowohl Juden als auch Christen (solange sie gerade keine Götzen aufstellen/anbeten ) sind laut Koran als Gläubige (wenn auch fehlgeleitete) anzuerkennen, deren Glauben zu respektieren (Bemühungen, sie auf den richtigeren Pfad zu leiten nicht ausgeschlossen), deren Anwesenheit an den heiligen Orten somit okay. Das heißt rein muslimisch-theologisch spräche nicht einmal etwas dagegen, eine Synagoge/den dritten Tempel der israelischen Hardestliner an die Stelle der Al Aksa zu pflanzen, solange man Muslime reinlässt und die Bergspitze nebenan nicht abträgt.

Die Gründe, die heftigst dagegen sprechen, sind traditionelle, historische, kulturelle sowie respektive somit politische und jeder, der sich in diesem Konflikt auf unabänderliche religiöse Grundsätze zu berufen behauptet, missbraucht die Religion für seine politischen Zwecke.

 

[AzRa-eL]

Genau das wollte ich mit meinen Posts betonen: Die Bauten sind weltlich, die heiligen Orte daruner/darin ziemlich eng definiert.

Du hast vollkommen recht. War wohl eine klassische Fehlinterpretation meinerseits. Hätte mir die Erklärungsschleife dahingehend auch sparen können.^^
Zu dem Rest auch vollste Zustimmung!

Juden und Christen sind die sogenannten Ahl al Kitab (Völker des Buchs/der Offenbarungsschrift), und werden an vielen Stellen gelobt, wobei Christen trotz der Anbetung Jesu, etwas besser wegkommen und die Söhne Israels mehr Kritik erfahren, aufgrund ihres Umgangs mit den Propheten, was auch die Ablehnung Jesus miteinschließt.
Nichtsdestotrotz gelten Juden und Christen den Muslimen als sehr nah und der Dialog mit ihnen wird im Qur'an stets bevorzugt. Daher ist es auch ein großer Trugschluss den Konflikt im Nahen Osten rein auf Religion zu begrenzen, wie du schon richtig angemerkt hast.

Btw,
Man merkt bei dir, dass du dich wirklich fundiert mit dem Konflikt und den Eigenheiten der Leute dort auseinandergesetzt hast.

 

[ruyven_macaran]

Danke für die Blumen. Wie im angeblich-geht-es-um-Evolution-Thread gepostet: Ich führe Diskussionen zu dem Thema seit Beginn des Jahrtausends und das mit dem Ziel, was dabei zu lernen. Vielleicht habe ich stellenweise Erfolg gehabt .

 

[RyzA]

Es gibt auch erfolgreiche und symphatische palästinensisch-israelische Zusammenarbeit auf künstlerischer Ebene:

Chromeo – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ein Lichtblick bei den ganzen Hass im Moment.

 

[behemoth85]

Es gibt auch erfolgreiche und symphatische palästinensisch-israelische Zusammenarbeit auf künstlerischer Ebene:

Chromeo – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ein Lichtblick bei den ganzen Hass im Moment.

Seitdem ich den Ukrainekrieg verfolge, und dabei zusah wie Putins Propagandamaschinerie einen Krieg erst in der Ostukraine auslöste, binnen paar Monaten, hab ich meinen Glauben in die Vernunft der Menschen komplett abgelegt. Hass scheint der neue Trend zu sein bei den Dummies und sie machen die größte Gruppe aus, und seltene Ausnahmen wie dein Beispiel, sind dann der bekannte Tropfen im Meer.

 

[AzRa-eL]

Danke für die Blumen. Wie im angeblich-geht-es-um-Evolution-Thread gepostet: Ich führe Diskussionen zu dem Thema seit Beginn des Jahrtausends und das mit dem Ziel, was dabei zu lernen. Vielleicht habe ich stellenweise Erfolg gehabt .

Chapeau! Definitiv! Ich lese wirklich gerne und aufmerksam deine Posts und selbst wenn wir vielleicht manchmal nicht einer Meinung sind, was eher selten vorkommt aus meiner Warte heraus, finde ich den Informationsgehalt, aber auch deine Interpretationen dazu, sehr gehaltvoll. Ok, genug jetzt Honig von mir, bevor es dir noch unangenehm wird und andere neidisch, weil sie nicht gelobt werden

Aber eine Frage hätte ich noch: Hast du eine weitere persönliche Motivation, außer reine Neugier? (Gerne auch PM, falls zu persönlich)

btw... "angeblich-geht-es-um-Evolutions-Thread"

Seitdem ich den Ukrainekrieg verfolge, und dabei zusah wie Putins Propagandamaschinerie einen Krieg erst in der Ostukraine auslöste, binnen paar Monaten, hab ich meinen Glauben in die Vernunft der Menschen komplett abgelegt. Hass scheint der neue Trend zu sein bei den Dummies und sie machen die größte Gruppe aus, und seltene Ausnahmen wie dein Beispiel, sind dann der bekannte Tropfen im Meer.

Bei diesem jahrzehntelangen Blutvergießen und Enteignungen in Palästina sehe ich da auch eher pessimistisch in die Zukunft. Das sind ja schon jetzt echt viele Generationen, die mit gut begründbarem Hass aufwachsen, während die Zionisten halli galli an Tel Avivs Stränden feiern.

Ich sehe nur eine winzige Chance, wie dieser Konflikt zumindest langsam beschwichtigt werden kann: Israel muss sofort aufhören den Westbank per Militärgewalt zu besiedeln und es müsste authentische Hilfe und Unterstützung beim Wiederaufbau geleistet werden an den Gazastreifen.

Als staatliches Narrativ sollte Israel stets betonen, dass sie das palästinensische Volk als ihre Nachbarn achten und helfen werden. Jegliche Aggression seitens Israel wird nur gezielt und präzise gegen Hamas ausgeführt, da sie als Feinde für einen Frieden zwischen Palästinensern und Israelis angesehen werden.

Dieses Narrativ gepaart mit der materiellen Unterstützung könnte langsam aber sicher zu einem Umdenken im Volk führen.

Das wäre schonmal ein guter Anfang. Aber ich vermute, dass sie das nicht können, solange Extremisten regieren, die alle Palästinenser als Tiere ansehen, die man einfach zerbomben kann. Anderseits bin ich mir aber auch nicht sicher, ob Palästinenser und Israelis nach all dem gegenseitig verursachten Leid jemals ohne rachsüchtige Gedanken begegnen können.

 

[Threshold]

während die Zionisten halli galli an Tel Avivs Stränden feiern.

Scherst du mal wieder alle über einen Kamm?

 

[AzRa-eL]

Scherst du mal wieder alle über einen Kamm?

Nö, Zionisten ist doch schon sehr präzise. Netanjahu Anhänger halt und ähnliche Extremisten.

 

[behemoth85]

Das wäre schonmal ein guter Anfang. Aber ich vermute, dass sie das nicht können, solange Extremisten regieren, die alle Palästinenser als Tiere ansehen, die man einfach zerbomben kann.

Das sind schon gute Nationalisten allerdings haben sie vlt auch gute Gründe dafür aus ihrer Sicht, aber, die Extremisten hast du beiderseits und sicherlich auch mehr auf der arabischen Seite, die auch die viel schlimmeren Sachen machten. Mich persönlich stört die Rache Israels an civilen Arabern, erstens ist das verhältnismäßig eine viel zu krasse Vergeltung und dann nehmens sie sich was raus was kein Staat der Welt so ungeschont darf. Wenn die USA töten werden sie zumindest verteufelt in der Welt, Israel genießt demnach mehr Promistatus als die Staaten.. lol

Ich glaube dass nur Druck aus den USA da etwas auwirken kann, passiert vlt auch iwann wer weiß.

 

[ruyven_macaran]

Aber eine Frage hätte ich noch: Hast du eine weitere persönliche Motivation, außer reine Neugier? (Gerne auch PM, falls zu persönlich)

Nö. Mein maximaler persönlicher Bezug wäre eine enge Bekanntschaft zu jemandem, der längere Zeit im Rahmen von work-but-forgot-about-travel in einem Kibbuz gelebt hat, aber das ist lange her. Auf das Thema bin ich nur aus geopolitischem Interesse aufmerksam geworden und wenn man eine Faible für Gerechtigkeit hat, dann kann man sich da echt lange mit beschäftigen.

Das wäre schonmal ein guter Anfang. Aber ich vermute, dass sie das nicht können, solange Extremisten regieren, die alle Palästinenser als Tiere ansehen, die man einfach zerbomben kann. Anderseits bin ich mir aber auch nicht sicher, ob Palästinenser und Israelis nach all dem gegenseitig verursachten Leid jemals ohne rachsüchtige Gedanken begegnen können.

Es ist definitiv ein Generationenprojekt. Die Phase unmittelbar nach Oslo hat gezeigt, dass eine Annäherung zwischen einem Großteil der Bevölkerung durchaus noch möglich ist, wenn man sich auf Augenhöhe und mit Kooperationsabsicht begegnet. Aber eins muss einem immer klar sein:
Es gibt einen gewissen Anteil von Leuten auf beiden Seiten, die wollen den Tod aller jenseits der Grenze. Man muss also über lange Zeit bereit sein, endlich dieses ethnische "wir und die anderen"-Denken abzulegen und zu akzeptieren, dass bei weiterhin vorkommenen Tötungen Unschuldiger nur ein Bruchteil der Leute auf jenseits der Grenze die wollte. Das ist für beide Seiten eine verdammt harte Aufgabe.
Die zweite ist die, die du schon angesprochen hast: Israel müsste vom eigenen Reichtum abgeben anstatt noch mehr Bereicherung anzustreben. Da muss man gar nicht über extrem komplexe moralisch-historische Aspekte diskutieren, das hat einfach soziologische Gründe: Innerhalb eines gemeinsamen Gerechtigkeitsbildes kann es nur ein begrenztes Wohlstandsgefälle geben und das aktuelle ist viel zu groß.

Nö, Zionisten ist doch schon sehr präzise. Netanjahu Anhänger halt und ähnliche Extremisten.

Zionisten mag präzise genug gewesen sein (wobei ich anmerken möchte, dass es die historisch betrachtet auch in friedliebend gab, spielt heute halt keine Rolle mehr). Aber mit Tel Aviv hast du den denkbar schlechtesten Bezugspunkt genommen, dann ist die mit Abstand liberalste Ecke Israels. Viel weiter als die dortige Partygesellschaft kann man sich kaum von den religiös argumentierenden Zionisten entfernen.
Das ist auch immer wieder reichlich dämlich, dass die Hamas aus geographischen Gründen so oft dahin feuert, auch wenn die Islamistischen Hardliner die dortige LGBT-Bewegung vermutlich genausowenig mögen, wie die Zionisten. Umgekehrt sagt es viel für das durchaus vorhandene Friedenspersonal aus, dass es gerade dort, im Einzugsradius der Raketen, durchaus mehr propalistenische Bewegungen gibt als in den abgesicherten Neubsiedlungen vor Jerusalem.

 

[RyzA]

Israelis binden verletzten Palästinenser auf Militärjeep

Bei einem israelischen Militäreinsatz im Westjordanland fesseln Soldaten einen verletzten Palästinenser auf die Motorhaube eines Geländewagens und fahren davon. Ein Video des Vorfalls zirkuliert im Netz. Die Armee spricht von einem "Verstoß gegen Befehle und Regeln" und kündigt eine Untersuchung an.

www.n-tv.de

Die Israelis tun alles dafür das der Hass auf sie nur noch größer wird.

 

[AzRa-eL]

Die Israelis tun alles dafür das der Hass auf sie nur noch größer wird.

So viel zu "Hamas nutzt Zivilisten als Schutzschilde".

IDF macht so etwas schon seit langem:

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youtube.com/watch/?v=S0qYF1Qaq64

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[RyzA]

Aber ich glaube im Falle des verletzten Palästinensers auf der Motorhaube ging es nicht um einen menschlichen Schutzschild. Sondern eher um eine bewusste Erniedrigung.
Ähnlich wie es damals in Abu Ghuraib im Irak vorgefallen ist. Seitens der Amerikaner.
Die Verantwortlichen gehören vor ein Kriegsgericht gestellt.

 

[behemoth85]

Aber ich glaube im Falle des verletzten Palästinensers auf der Motorhaube ging es nicht um einen menschlichen Schutzschild. Sondern eher um eine bewusste Erniedrigung.
Ähnlich wie es damals in Abu Ghuraib im Irak vorgefallen ist. Seitens der Amerikaner.
Die Verantwortlichen gehören vor ein Kriegsgericht gestellt.

Das wär zumindest mal ein Anfang. Amerikaner landen vor ein Gericht wenn sie so was tuen, sollte israelischen Soldaten genau so ergehen.

 

[ruyven_macaran]

Bislang wurden Vergehen israelischer Sicherheitskräfte im Westjordanland meist vor israelischen Zivilgerichten behandelt (mit... eher wenig Strafen). Nur Palästinenser kommen vor die Militärgerichtsbarkeit.

 

[behemoth85]

Bislang wurden Vergehen israelischer Sicherheitskräfte im Westjordanland meist vor israelischen Zivilgerichten behandelt (mit... eher wenig Strafen). Nur Palästinenser kommen vor die Militärgerichtsbarkeit.

Ich frag mich grad wie man solche Details wissen kann lol Recherchiert du das auf die Schnelle oder weißt du so was ?

Aber leider wahr, ziemlich unfair dass ein Staat solche Previllegien hat und mit vielem durchkommt, das Image haben sie nunmal in der Welt. Sie haben doch schon die totale Überlegenheit und könnten sich entwickelter zeigen, aber die Rache überwiegt zu krass. Das ist eine eiserne Hand gg Menschen wie sie auch Putin hat, oder ein kleiner Schnäutzler lange Zeit vor ihnen, oder zumindest ähnlich kann man sagen.