Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[DaStash]

Es gibt zumindest belastende Indizien (aus unabhängigen Quellen), die das sehr nahe legen:

Krieg in Israel: Die Hamas bildet offenbar schon Kinder an der Waffe aus

Im Gazastreifen werden wohl schon Kinder und Jugendliche militärisch geschult. Das geht aus einem Medienbericht hervor.

www.merkur.de

Was hast du vorzuweisen, außer Quelle Hamas, "trust me bro"?

Okay und Amnesty International unterstellst Du also nicht unabhängig zu sein, sowie den öffentlich-rechtlichen das nicht zu wissen und ungeprüft Fake News zu verbreiten?

Und noch einmal zur Klarstellung, ich muss hier gar nichts vor oder nachweisen ich bezog mich auf eine Nachricht der öffentlich-rechtlichen, denen der aktuelle Bericht von Amnesty International vorliegt, der zu dem besagten Schluss kommt wie endet die international genau seine Daten erhebt hatte ich auch gepostet, dort kannst Du Dich ausführlich belesen.

Deine Unterstellung dies seien alles Hamas Infos kannst du genauso wenig belegen und die Forderung von mir detaillierte Quellen auf zu listen kann ich Dir nicht erbringen, da musst du dich an den Urheber dieser Nachricht, die Tagesschau, bzw Amnesty International, wenden. Ich werde das mit Sicherheit nicht für dich tun.

MfG

 

[Threshold]

Also nur weil 16 oder 17 Jährige sterben, "Kinder", heißt das eben nicht das die nicht Teil der der Hamas waren.
Macht sich aber eben gut, wenn man dann nur undifferenziert berichtet es wurden Kinder durch die Israelis getötet.

Zahlen sehen halt bei Artikel gut aus.

Kann man dadraus jetzt auch Alliierten und Sowjets einen Strick drehen, so wie es bei den Israelis probiert wird?

Gerade im zweiten welrkrieg, als klar war, dass Nazi Deutschland verloren hat, war das schlicht Rache für die Taten, die die Nazis verübt haben.
Und diese Parallelen kann man auch bei Israel sehen, allerdings nicht in dem Ausmaß.

Aber darum geht es nicht, in dem Bericht geht es um Kriterium eines Völkermordes. Dazu gibt es ja noch weitere Punkte. Warum und wie die Daten erhoben werden beschreibt AI sehr detailliert, die Infos liegen dir doch vor?!

Für mich reicht das eben nicht aus. Völkermord bedeutet, dass gezielt ein volk ausgerottet werden soll. Demnach hätte Israel den Gaza Streifen schon längst vollständig haben zerstören müssen. ebenso hätte man auch anderswo gezielt töten müssen, was aber nicht passiert ist.
Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Israel Flüchtlingsgebiete, in denen Palästinenser leben, wie in z. B. Jordanien, bombardiert haben.
Völkermord hat man eher in der Ukraine.
Nichtsdestotrotz gibt es jetzt den Haftbefehl gegen die Israelischen Politiker und wenn sie nach Deutschland kommen, würde ich erwarten, dass deutsche Behörden sie dann auch verhaften und ausliefern.
Da wird ja jetzt schon wieder in der deutschen Politik relativiert. Das halte ich für falsch, Entweder unterstützt man den Gerichtshof oder man tritt aus.
Ich würde es aber erst mal begrüßen, wenn Israel als Rechtsstaat sich dessen annehmen würde. Gerade Netanjahu hat ja schon Verfahren an der Backe.

 

[DaStash]

Zahlen sehen halt bei Artikel gut aus.

Gerade im zweiten welrkrieg, als klar war, dass Nazi Deutschland verloren hat, war das schlicht Rache für die Taten, die die Nazis verübt haben.
Und diese Parallelen kann man auch bei Israel sehen, allerdings nicht in dem Ausmaß.

Für mich reicht das eben nicht aus. Völkermord bedeutet, dass gezielt ein volk ausgerottet werden soll. Demnach hätte Israel den Gaza Streifen schon längst vollständig haben zerstören müssen. ebenso hätte man auch anderswo gezielt töten müssen, was aber nicht passiert ist.
Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass Israel Flüchtlingsgebiete, in denen Palästinenser leben, wie in z. B. Jordanien, bombardiert haben.
Völkermord hat man eher in der Ukraine.
Nichtsdestotrotz gibt es jetzt den Haftbefehl gegen die Israelischen Politiker und wenn sie nach Deutschland kommen, würde ich erwarten, dass deutsche Behörden sie dann auch verhaften und ausliefern.
Da wird ja jetzt schon wieder in der deutschen Politik relativiert. Das halte ich für falsch, Entweder unterstützt man den Gerichtshof oder man tritt aus.
Ich würde es aber erst mal begrüßen, wenn Israel als Rechtsstaat sich dessen annehmen würde. Gerade Netanjahu hat ja schon Verfahren an der Backe.

Was Völkermord für dich persönlich in deiner Weltanschauung bedeutet, interessiert aber nicht, dafür gibt es ganz klare Kriterien, die wurden recherchiert, aufgelistet und zu einem Schluss geführt. Statt aber hier einmal auf die Inhalte einzugehen laberst du die ganze Zeit nur darum, schade, das ist keine zielführende und konstruktive Debatte in der Sache.

MfG

 

[Nightslaver]

Gerade im zweiten welrkrieg, als klar war, dass Nazi Deutschland verloren hat, war das schlicht Rache für die Taten, die die Nazis verübt haben.
Und diese Parallelen kann man auch bei Israel sehen, allerdings nicht in dem Ausmaß.

Es ging konkrett um die Kinder mit der Waffe in der Hand.
Da ging mir dabei nicht primär um den Aspekt von Rache.

Ich glaube niemand, nicht mal im zweiten Weltkrieg, würde einem 14 Jährigen Vorwürfe für seine Taten machen, aber wenn ein seit frühsten Kindesbeinen an indoktrinierter 14 Jährige HJ-Junge mit einem Gewehr, oder einer Panzerfaust, vor dir liegt kannst du eben nicht erst ausdiskutieren das er die Waffe weglegt.
Wenn der schießt und trifft bist du genauso tot wie wenns der 18+ Soldat tut.

Das selbe trifft am Ende ggf. auch bei der Hamas zu.

 

[Threshold]

Was Völkermord für dich persönlich in deiner Weltanschauung bedeutet, interessiert aber nicht, dafür gibt es ganz klare Kriterien, die wurden recherchiert, aufgelistet und zu einem Schluss geführt. Statt aber hier einmal auf die Inhalte einzugehen laberst du die ganze Zeit nur darum, schade, das ist keine zielführende und konstruktive Debatte in der Sache.

MfG

Ich sagte doch, dass die Inhalte für mich nicht ausreichen sind. Das ist meine persönliche Meinung.
Was jetzt Gerichte entscheiden werden, überlasse ich Gerichten.

Ich glaube niemand, nicht mal im zweiten Weltkrieg, würde einem 14 Jährigen Vorwürfe für seine Taten machen, aber wenn ein seit frühsten Kindesbeinen an indoktrinierter 14 Jährige HJ-Junge mit einem Gewehr, oder einer Panzerfaust, vor dir liegt kannst du eben nicht erst ausdiskutieren das er die Waffe weglegt.

Mir ging es primär jetzt um die Bombardierungen.

Wenn der schießt und trifft bist du genauso tot wie wenns der 18+ Soldat tut.

Das selbe trifft am Ende auch bei der Hamas zu.

Ja klar, daher müsste man bei den Zahlen zwischen Hamas Mitglieder oder Kombattanten und Zivilisten trennen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das wirklich möglich ist.

 

[Nightslaver]

Okay und Amnesty International unterstellst Du also nicht unabhängig zu sein, sowie den öffentlich-rechtlichen das nicht zu wissen und ungeprüft Fake News zu verbreiten?

Ich unterstelle grundsätzlich gar nichts, ich sage nur man sollte (IMMER) kritisch bleiben (besonders wenn es nicht mehrere voneinander unabhängige Bestätigungen gibt), egal wer die Quelle ist, aber besonders wenn die Quelle nicht unabhängig ist, oder eben gar vom Agressor selbst kontrolliert wird.

Du aber erwechst halt den Eindruck einfach nur auf einer emotionalen Schiene Dinge als gegeben erachten zu wollen, weil jemand dir genau das serviert was du im Grunde hören möchtest, das ist immer ein idealer Nährboden um Menschen mit manipulierten Zahlen, Fakten und Bildern im eigenen Interesse zu beeinflussen.

Ja klar, daher müsste man bei den Zahlen zwischen Hamas Mitglieder oder Kombattanten und Zivilisten trennen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das wirklich möglich ist.

Ist es auch nicht, wenn man keine Uniform trägt und das sie keine Uniform tragen hat ja einen durchaus gewollten Grund.
Die Waffe kurz aus dem Bild räumen und man kann einen Toten als Zivilisten verkaufen.

 

[DaStash]

Ich unterstelle grundsätzlich gar nichts, ich sage nur man sollte (IMMER) kritisch bleiben, egal wer die Quelle ist, aber besonders wenn die Quelle nicht unabhängig ist, oder eben gar vom Agressor selbst kontrolliert wird.

In wiefern kontrolliert die Hamas AI als Quelle, gibt es denn dafür Belege?

Du aber erwechst halt den Eindruck einfach nur auf einer emotionalen Schiene Dinge als gegeben erachten zu wollen, weil jemand dir genau das serviert was du im Grunde hören möchtest, das ist immer ein idealer Nährboden um Menschen mit manipulierten Zahlen, Fakten und Bildern im eigenen Interesse zu beeinflussen.

Nö, das unterstellst du mir. Sortieren wir mal, ich habe eine Info "ohne Wertung" gepostet und die einzige Reaktion auf die Inhalte war Quellen-bashing, um es mal ganz salopp auszudrücken, mit dem Verweis, dass diese nicht überprüfbar sind, beziehungsweise dem "insinuierten" Fakt es handele sich alles um Hamas Quellen, nur, woher kommt diese Kenntnis, das kann doch auch nur einer Annahme entspringen, richtig? Da wäre doch, so wie es üblich ist, eine Einschätzung unter Vorbehalt auf die Inhalte also möglich, nur scheint es euch nicht zu interessieren, jedenfalls erweckt ihr den Eindruck.

Du hast weiter vorher von belastbaren Indizien gesprochen, ist es denn kein belastbares Indiz, dass solch ein Medium wie die Tagesschau, die Information aufnimmt und wiedergibt, unter der üblichen Berücksichtigung renomierter Quellenrecherche? Was soll deine Schlussfolgerung im Umkehrschluss für die Tagesschau bedeuten, dass sie Fakenews verbreitet?

MfG

 

[Nightslaver]

In wiefern kontrolliert die Hamas AI als Quelle, gibt es denn dafür Belege?

Würdest du endlich mal damit aufhören immer wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen, die keiner aufgestellt hat?
Niemand hat behauptet das die Hamas Amesty International kontrolliert!

Warum Amesty International sich aber als Quelle nur auf eine Hamas kontrollierte Behörde bezieht musst du AI fragen und nicht uns.
Wir sagen dir nur das die Quelle für die Zahlen halt nicht vertrauenswürdig ist, weil sie eben durch die Hamas kontrolliert wird und es niemanden gibt der sie unabhängig überprüfen / bestätigen kann.

Du solltest vielleicht mal eines lernen , was jeden beim filtern von Informationen und Meldungen ungemein hilft, Quellenkritik.
Quellenkritik ist das erste was du in der Geschichtsforschung normalerweise lernst, also möglichst mehr als eine voneinander unabhängige Aussage zu finden / haben, die eine Behauptung bestätigt, bzw. je mehr desto besser / glaubwürdiger.

Nur weil eine Seite etwas behauptet stimmt das noch nicht automatisch, auch dann nicht wenn Tagesschau und AI das ebenso aufgreifen und berichten, sich aber im Grunde beide nur auf genau die selbe eine Quelle berufen (welche die Information verbreitet hat).

Ein Beispiel.
Würden die Ukrainer verkünden Kursk (die Stadt) eingenommen zu haben, ohne das es dafür auch Belege gibt, muss das noch nicht stimmen (ist es erst einmal nur eine Behauptung), wenn davon auch noch verifizierbare Bildbelege beigefügt werden ist es schon etwas glaubhafter, wenn dann auch noch mehrere russische Staatsbürger (unabhängige Quelle), die gerade aus der Stadt geflohen sind, das bestätigen ist es wohl sehr wahrscheinlich.

Das ist im Grunde Quellenkritik.
Mehrere Quellen und Belege, bestätigen zu einer Sache, unabhängig voneinander, den Ablauf / Inhalt.

 

[Threshold]

In wiefern kontrolliert die Hamas AI als Quelle, gibt es denn dafür Belege?

Die Hamas kontrolliert die Quelle, die die Zahlen weitere gibt und diese dann von allen Seiten aufgegriffen werden. Oder denkst du echt, dass Amnesty im Gaza war und dort die Toten gezählt hat?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Trotzdem klingen 70% Frauen und Kinder schon sehr hart herbeikonstruiert, zur Erzegung von maximalen Mitgefühl und Unterstützung, wenn man seine Angriffe nicht nur sehr gezielt auf eben jene zwei Gruppen konzentriert.

Überraschend, wie gut sich die Männer retten können.

Wenn man ganz nüchtern dahingehend eine Feststellung machen möchte dann, dass die Wahheit im Krieg, parteiübergreifend, zuerst stirbt.^^

Absolut richtig. In der Glaubwürdigkeit setze ich persönlich jedoch Demokratie vor Terrororganisation.

Nichtsdestotrotz gibt es jetzt den Haftbefehl gegen die Israelischen Politiker und wenn sie nach Deutschland kommen, würde ich erwarten, dass deutsche Behörden sie dann auch verhaften und ausliefern.
Da wird ja jetzt schon wieder in der deutschen Politik relativiert. Das halte ich für falsch, Entweder unterstützt man den Gerichtshof oder man tritt aus.

Sehe ich absolut genauso.

Ich würde es aber erst mal begrüßen, wenn Israel als Rechtsstaat sich dessen annehmen würde.

Einspruch haben sie eingelegt.

Was Völkermord für dich persönlich in deiner Weltanschauung bedeutet, interessiert aber nicht, dafür gibt es ganz klare Kriterien, die wurden recherchiert, aufgelistet und zu einem Schluss geführt.

Ach, wurde schon verurteilt, passt. Ich dachte, warten wir mal die Rechtsprechung ab. Oder sind wir doch wieder bei Meinungen und Interpretationen?

 

[DaStash]

Würdest du endlich mal damit aufhören immer wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum zu werfen, die keiner aufgestellt hat?

Das wiederum ist eine Falschbehauptung. Ich habe gefragt, weder unterstellt noch behauptet.

Niemand hat behauptet das die Hamas Amesty International kontrolliert!

Habe ich nirgends geschrieben.

Warum Amesty International sich aber als Quelle nur auf eine Hamas kontrollierte Behörde bezieht musst du AI fragen und nicht uns.
Wir sagen dir nur das die Quelle für die Zahlen halt nicht vertrauenswürdig ist, weil sie eben durch die Hamas kontrolliert wird und es niemanden gibt der sie unabhängig überprüfen / bestätigen kann.

Tut sie das, denn das ist ja eure Behauptung?!? Kam schließlich nicht von mir daher die Frage, woher nimmst du diese Kenntnis.

Du solltest vielleicht mal eines lernen , was jeden beim filtern von Informationen und Meldungen ungemein hilft, Quellenkritik.
Quellenkritik ist das erste was du in der Geschichtsforschung normalerweise lernst, also möglichst mehr als eine voneinander unabhängige Aussage zu finden / haben, die eine Behauptung bestätigt, bzw. je mehr desto besser / glaubwürdiger.

Kein wiederspruch und ich habe doch weiter oben von fundierten Indizien und nicht Fakten geschrieben also, wo ist der Widerspruch?! Ich verstehe nicht, warum der Indiz, dass die Tagesschau, welche bekannter Maßen nur mit geprüften und belegbaren Quellen arbeitet, nicht ausreichend für eine wahrscheinliche Glaubhaftmachung ist?!

Nur weil eine Seite etwas behauptet stimmt das noch nicht automatisch, auch dann nicht wenn Tagesschau und AI das ebenso aufgreifen und berichten, sich aber im Grunde beide nur auf genau die selbe eine Quelle berufen (welche die Information verbreitet hat).

Und das hat genau wer hier behauptet? Weder ich noch ein anderer haben das jeh als Fakt dargestellt. Die Debatte die du hier führst führt doch an der Tatsächlichen vorbei.

Ein Beispiel.
Würden die Ukrainer verkünden Kursk (die Stadt) eingenommen zu haben, ohne das es dafür auch Belege gibt, muss das noch nicht stimmen (ist es erst einmal nur eine Behauptung), wenn davon auch noch verifizierbare Bildbelege beigefügt werden ist es schon etwas glaubhafter, wenn dann auch noch mehrere russische Staatsbürger (unabhängige Quelle), die gerade aus der Stadt geflohen sind, das bestätigen ist es wohl sehr wahrscheinlich.

Bei schwer überprüfbaren Informationen arbeiten deswegen Journalisten mit Zusatzen wie "nach Angaben" und Hinweisen wie "lässt sich nicht prüfen" etc.. Hast du das bei der Tagesschau wahrgenommen und welche Rückschlüsse könnte man daraus ziehen, beziehungsweise annehmen?

Das ist im Grunde Quellenkritik.
Mehrere Quellen und Belege, bestätigen zu einer Sache, unabhängig voneinander, den Ablauf / Inhalt.

Dagegen spricht in der Sache nichts aber in dem Falle die oben aufgeführten Punkte.

MfG

Die Hamas kontrolliert die Quelle, die die Zahlen weitere gibt und diese dann von allen Seiten aufgegriffen werden. Oder denkst du echt, dass Amnesty im Gaza war und dort die Toten gezählt hat?

Hättest du die Quelle zur Datenerhebung gelesen, bräuchtest du mir diese Frage nicht stellen.

Kannst du denn deine These zur Datenermittlung bei AI denn auch belegen? Gibt es zu der konkreten Feststellung solide Quellen?

MfG

 

[SIR_Thomas_TMC]

Bei schwer überprüfbaren Informationen arbeiten deswegen Journalisten mit Zusatzen wie "nach Angaben" und Hinweisen wie "lässt sich nicht prüfen" etc.. Hast du das bei der Tagesschau wahrgenommen und welche Rückschlüsse könnte man daraus ziehen, beziehungsweise annehmen?

Hat sich ja immerhin gelohnt, dass ich dir das in diesem Thread erklärt habe.

Edit: Für jeden hier nachzulesen.

https://extreme.pcgameshardware.de/threads/israel-konflikt-aktuell-allgemein.604306/post-11712252

 

[DaStash]

Ach, wurde schon verurteilt, passt. Ich dachte, warten wir mal die Rechtsprechung ab. Oder sind wir doch wieder bei Meinungen und Interpretationen?

Was für eine Polemik aber was will man schon erwarten, wenn man die Quelle der Information nicht gelesen hat, denn dann wüsste man vielleicht auch über den Unterschied zwischen "beurteilen" und "verurteilen" bescheid. Aber jetzt passt es wenigstens, genau so wie deine Frage zu der ich bereits Stellung bezogen hatte. Hast du wahrscheinlich wieder nur überlesen und dann geht jetzt das ich soll dir extra alles noch mal posten Spiel los... Nö

MfG

Hat sich ja immerhin gelohnt, dass ich dir das in diesem Thread erklärt habe.

Ganz bestimmt.

MfG

 

[Threshold]

Hättest du die Quelle zur Datenerhebung gelesen, bräuchtest du mir diese Frage nicht stellen.

Zeig mir doch mal exakt die Stelle, wo bei Amnesty genau diese Zahl steht und wie sie auf diese Zahl gekommen sind?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Zeig mir doch mal exakt die Stelle, wo bei Amnesty genau diese Zahl steht und wie sie auf diese Zahl gekommen sind?

Normale Antwort:
Schau selber nach.

Weil ich das jetzt geschrieben hab, und falls es die Zahl dort gibt:
So, hier...



Es wird in diesem Thread von ihm bestimmt 4-5x so lang und breit erklärt, das was wo steht und man nachschauen soll (ob Zitate von ihm, Quellenangaben, usw.), wie es einfach zu verlinken oder zu zitieren.

Sehr mühsam. Hier würde das von einem User im Thema gerne genutzte Vogelzeigsymbol auch passen, ich spare es mir aber, da ich eine Diskussion auf dem Niveau folgendermaßen finden würde:

ätschibätschi

Dabei ist der Aspekt, was die Quelle ist, absolut relevant. Daher verstehe ich auch deine anhaltende Nachfrage dazu, @Threshold

 

[elTrollo]

In die Region kommt jetzt wohl auch aus Richtung Syrien neue Dynamik, mehr oder weniger unbemerkt von der westlichen Öffentlichkeit - Grüße gehen raus an die Aufmerksamkeitsökonomie - ist Aleppo wieder in den Händen der Assad-Gegner. Wer die Akteure genau sind, ist zumindest mit nicht klar, befürchte jedoch, dass geht eher Richtung dschihadistisch- islamische Kräfte
Die säkulare Opposition ist seit Trumps Verrat an der kurdisch dominierten YPG als deren stärkste Kraft, und des darauffolgenden militärischen Eingreifens der Türkei, vermutlich zu schwach für solche Operationen.
Die Erfolge scheinen Folge der Reduzierung russischer und iranischer (?) Präsenz und Unterstützung zu sein. Russland und Iran haben sich neuen "Betätigungsfeldern" zugewandt und Assad sich mehr oder weniger selbst überlassen. Mit etwas Glück verlieren die iranischen Quds Brigaden zeitnah ihre Stellungen in der Region.
Die Hisbollah war mit mehreren 10.000 Kämpfern längere Zeit in Syrien auf Assads Seite involviert, der Verbleib dieser Kräfte ist für mich noch offen, hoffe aber, dass diese als Faktor weder in Syrien noch im Libanon noch eine Rolle spielen werden.

da ich eine Diskussion auf dem Niveau

Nix für ungut, aber den Niveau-Schuh dürfen sich hier einige von Zeit zu Zeit mal anziehen. Wird dem ernsten Thema nicht gerecht...

 

[SIR_Thomas_TMC]

Nix für ungut, aber den Niveau-Schuh dürfen sich hier einige von Zeit zu Zeit mal anziehen. Wird dem ernsten Thema nicht gerecht...

Das ist bestimmt mitunter richtig.

Nur zum Nachweis und bevor hier behauptet wird, dass nicht stimmt was ich sage:

mehr oder weniger unbemerkt von der westlichen Öffentlichkeit - Grüße gehen raus an die Aufmerksamkeitsökonomie - ist Aleppo wieder in den Händen der Assad-Gegner.

Hast du da ne Quelle zu, oder sind das mehr so Gerüchte? Nicht falsch verstehen, klingt durchaus plausibel, trotzdem - wir hatten das erst mit anderen zu nem anderen Aspekt - interessiert mich persönlich auch hier die Quelle.

 

[elTrollo]

Hast du da ne Quelle zu, oder sind das mehr so Gerüchte?

Nix belastbares, aber sonst immer ganz glaubwürdig:

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Warte mal, was die nächsten Stunden oder Tage kommt

Syrien - Dschihadisten rücken offenbar in Aleppo ein

Rebellen im Nordwesten Syriens haben bei ihrer Offensive offenbar die Millionenstadt Aleppo erreicht.

www.deutschlandfunk.de

Jetzt etwas offizielleres

 

[SIR_Thomas_TMC]

Warte mal, was die nächsten Stunden oder Tage kommt

Roger, wilco.

EDIT:
Ah, das ging dann aber schnell. Danke.

Na toll, Dschihadisten.
Das hilft der Bevölkerung dort leider auch nicht.

Entweder

• ein brutaler, menschenverachtender Despot

oder

• brutale, menschenverachtende Fundamentalisten...

 

[elTrollo]

Roger, wilco.

Habe oben noch eine Quelle vom Deutschlandfunk eingefügt. Sind wohl tatsächlich islamistische Kräfte.