• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

PCGH-Redaktion

Kommentar-System
Teammitglied
Jetzt ist Ihre Meinung gefragt zu Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Intel plant offenbar die Veröffentlichung von Server-Prozessoren unter dem Codenamen Cascade Lake-AP. AP dürfte für Advanced Processor stehen und sich über den SP-Modellen (Scalable Processor) ansiedeln. Interessant: Die CPUs sollen 5.903 Kontakte nutzen, womit ein Multi-Chip-Modul bestehend aus zwei 28-Kernern realistisch erscheint. Intel hätte damit ein 56-Kern-Ungetüm.

Bitte beachten Sie: Der Kommentarbereich wird gemäß der Forenregeln moderiert. Allgemeine Fragen und Kritik zu Online-Artikeln von PC Games Hardware sind im Feedback-Unterforum zu veröffentlichen und nicht im Kommentarthread zu einer News. Dort werden sie ohne Nachfragen entfernt.

lastpost-right.png
Zurück zum Artikel: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul
 

XD-User

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Das ist wahrhaftig ein Krieg der Kerne den die beiden da abziehen :what:
 

Bevier

Volt-Modder(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Na sowas, bringt Intel also doch noch "geklebte" CPUs :ugly:

Eher (endlich) "wieder", siehe Core 2 Quad... ^^

Vermutlich ist ihnen endlich klar geworden, dass monolithische CPUs auch mit feinerer Struktur nicht endlos skalierbar sind. Wenn AMD wirklich nur 48 Kerne auf den nächsten Epyc bringt, haben sie wieder die absolute Krone, sind es hingegen 64, könnte es noch härter werden...
 

RRe36

Freizeitschrauber(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Ich will dann aber bitte auch eine Erklärung von Intel, warum deren Methode zum"zusammenkleben" von CPUs besser ist als die von AMD :ugly:
 

Frontline25

Software-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Eher (endlich) "wieder", siehe Core 2 Quad... ^^

Vermutlich ist ihnen endlich klar geworden, dass monolithische CPUs auch mit feinerer Struktur nicht endlos skalierbar sind. Wenn AMD wirklich nur 48 Kerne auf den nächsten Epyc bringt, haben sie wieder die absolute Krone, sind es hingegen 64, könnte es noch härter werden...

Ich denke das Intel nur den Radikalen schritt geht, weil sie ebenfalls denken, dass AMD den Schritt zu 64 Kernen gehen will.
Leider ... Leider sitzt immernoch in seehr vielen köpfen fest, das AMD nichts taugt.

Zudem sind die neuen Xeon Namensgebungen auch etwas verwirrend. (Scheinen bisher nur Sockel anzahl Spezifisch zu sein? -> Bronze, Silber,Gold und Plat.)
 
S

Schaffe89

Guest
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Ich will dann aber bitte auch eine Erklärung von Intel, warum deren Methode zum"zusammenkleben" von CPUs besser ist als die von AMD :ugly:

Nunja pro NUMA Node 2CCX mit jeweils geteiltem L3 Cache und 4 Dies mit 4 Nodes VS. Zwei Monolithische CPU Dies mit Einem NUMA Node. Sofern Intel ähnlich hoch takten kann, geht das Duell an Intel.

Da bin ich mal gespannt wie AMD mit ihrem Fertigungsvorsprung von einem Jahr durchkommt.
 

Tolotos66

Volt-Modder(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Nunja pro NUMA Node 2CCX mit jeweils geteiltem L3 Cache und 4 Dies mit 4 Nodes VS. Zwei Monolithische CPU Dies mit Einem NUMA Node. Sofern Intel ähnlich hoch takten kann, geht das Duell an Intel.

Da bin ich mal gespannt wie AMD mit ihrem Fertigungsvorsprung von einem Jahr durchkommt.

Manchmal biste ein Tagträumer :D
Glaubst Du nicht, das Intel mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hätte wie AMD?
Die Intel-Gemeinde lästerte lautstark über zusammengeklebte Dies und schlechtem Interconnect und und und.
Und jetzt soll Intel, quasi über Nacht, die eierlegende Wollmilchsau haben. Am besten mit 5GHz, doppelter IPC und Turbomesh. Ich lach mich schlapp.
Immerhin war ja Intel schon mal vor Jahren dran und haben es, warum auch immer, nicht witerentwickelt. War vllt zu teuer oder zu langsam oder zu stromdurstig oder alles drei :ka:
Keiner von den Inteljüngern sieht der Realität ins Auge. Ich sehe was, was ihr nicht seht und das heißt Ryzen/TR/Epic :D
Und Intel wäre schon megasupergut, wenn sie so eine vollfunktionsfähige CPU in einem Jahr entwickeln würden und nicht so einen halbgaren 10nm-Kram, der nicht richtig läuft.
UND wenn es Intel wirklich gelingen sollte (zu einem guten P/L), könnte meine nä. CPU wieder ein Intel sein.
Gruß T.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Jetzt haben die Core Wars im Consumermarkt aber endgültig begonnen. :haha:

Intel: 10 Kerne! (6950X)
AMD: 16 Kerne!! (1950X)
Intel: 18 Kerne!!! (7980XE) und 28 Kerne!!!! (Cascade-X)
AMD: 32 Kerne!!!! (Threadripper 2)
Intel: 56 Kerne!!!!! (Cascade-AP)

Und das innerhalb von zwei Jahren wo wir vorher gefühlt 10 Jahre Quadcores hatten. :ugly:


...wenn die jetzt noch die Turbos so hinbekommen, dass die Kernmonster bei Last auf ner Handvoll Threads weit über 4 GHz boosten und erst dann wenn viele Kerne belastet werden unten bleiben wären das ziemlich perfekte CPUs... Schnelle Einzelkerne fürs zocken während der Rest schläft und alle Kerne auf 3 GHz und damit extreme Performance in Multithreadanwendungen. Wenn sowas kommt wäre ich erstmals seit 2014 wieder bereit viel Geld für eine neue CPU/Plattform auszugeben.
 

Rollora

Kokü-Junkie (m/w)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Mir würde es reichen, wenn das Wetter besser ist.
Es gibt schlechtes Wetter?
Ich kenne nur falsche Kleidung
Jetzt haben die Core Wars im Consumermarkt aber endgültig begonnen.
haha.gif


Intel: 10 Kerne! (6950X)
AMD: 16 Kerne!! (1950X)
Intel: 18 Kerne!!! (7980XE) und 28 Kerne!!!! (Cascade-X)
AMD: 32 Kerne!!!! (Threadripper 2)
Intel: 56 Kerne!!!!! (Cascade-AP)

Und das innerhalb von zwei Jahren wo wir vorher gefühlt 10 Jahre Quadcores hatten.
s000.gif



...wenn die jetzt noch die Turbos so hinbekommen, dass die Kernmonster bei Last auf ner Handvoll Threads weit über 4 GHz boosten und erst dann wenn viele Kerne belastet werden unten bleiben wären das ziemlich perfekte CPUs... Schnelle Einzelkerne fürs zocken während der Rest schläft und alle Kerne auf 3 GHz und damit extreme Performance in Multithreadanwendungen. Wenn sowas kommt wäre ich erstmals seit 2014 wieder bereit viel Geld für eine neue CPU/Plattform auszugeben.
Ja, man muss sich echt bedanken bei AMD
smiley.gif

Freu mich in den nächsten Jahren mal wieder aufzurüsten nach all den Jahren des Stillstands. Vielleicht warte ich noch die nächste Konsolengeneration ab.

Aja, wenn man Highend mitrechnet ging dann doch schon länger mehr als 4 Kerne, mein 980X von 2010 hatte schon 6 Kerne und würde auch wohl heute noch annehmbar performen.
 

Oberst Klink

Lötkolbengott/-göttin
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Jetzt haben die Core Wars im Consumermarkt aber endgültig begonnen. :haha:

Intel: 10 Kerne! (6950X)
AMD: 16 Kerne!! (1950X)
Intel: 18 Kerne!!! (7980XE) und 28 Kerne!!!! (Cascade-X)
AMD: 32 Kerne!!!! (Threadripper 2)
Intel: 56 Kerne!!!!! (Cascade-AP)

Und das innerhalb von zwei Jahren wo wir vorher gefühlt 10 Jahre Quadcores hatten. :ugly:


...wenn die jetzt noch die Turbos so hinbekommen, dass die Kernmonster bei Last auf ner Handvoll Threads weit über 4 GHz boosten und erst dann wenn viele Kerne belastet werden unten bleiben wären das ziemlich perfekte CPUs... Schnelle Einzelkerne fürs zocken während der Rest schläft und alle Kerne auf 3 GHz und damit extreme Performance in Multithreadanwendungen. Wenn sowas kommt wäre ich erstmals seit 2014 wieder bereit viel Geld für eine neue CPU/Plattform auszugeben.


Damit man als Nutzer auch was von den ganzen Kernen hat, muss die Software die man nutzt auch die entsprechende Zahl an Kernen/Threads unterstützen. Und damit meine ich sowohl OS, Spiele als auch Anwendungen.
Für 99,99% der Nutzer reichen maximal acht Kerne üppig aus und ich denke das wird auch noch eine Weile so bleiben. Insofern finde ich den Krieg der Kerne vom technischen Aspekt her durchaus interessant, jedoch für den Ottonormal-User völlig irrelevant.
 

PCTom

BIOS-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Damit man als Nutzer auch was von den ganzen Kernen hat, muss die Software die man nutzt auch die entsprechende Zahl an Kernen/Threads unterstützen. Und damit meine ich sowohl OS, Spiele als auch Anwendungen.
Für 99,99% der Nutzer reichen maximal acht Kerne üppig aus und ich denke das wird auch noch eine Weile so bleiben. Insofern finde ich den Krieg der Kerne vom technischen Aspekt her durchaus interessant, jedoch für den Ottonormal-User völlig irrelevant.

Ich würde einen Schritt weiter gehen. 6 Kerne für den Gamingeinstieg, 8 Kerne für den kernbewussten Allrounder und 10-12 Kerne für den Spezialisten, Taskmanager Junkie und Kernbeisser ;). Quads sehe ich nur noch in Office sowie kleinen HTPCs. Bei Allem über 12 kerne wirds schon extrem speziel und geht dann wohl eher in Richtung VMWare, selbst für Viedeobearbeitung/Streaming sind 12 Kerne OP.
 

TheGermanEngineer

BIOS-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Leider bringt dieser Krieg der Kerne mir als Endnutzer recht wenig. Ich bin mit meinem Quadcore mehr als zufrieden.
 

PCTom

BIOS-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Was mich ja mal interessieren würde, wäre eine Umfrage über die Mehrkernnutzung der User hier.

60% Quadcore da Intel Jahrelang nichts Anderes verkauft hat, 10% Sonstiges wir Dualcore etc und 30% ab 6Core. Dürfte so in etwa ausschauen.
 

gaussmath

Lötkolbengott/-göttin
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Deine Einschätzung kann schon stimmen. Ich meinte allerdings die Nutzung der Kerne, also welche/r Software/Anwendungstyp verwendet wird.
 
C

chaotium

Guest
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Intel / AMD könnte einen 100Kerner bringen. Dumm halt wenn die Software halt nur 25% davon nutzt.
 

Oberst Klink

Lötkolbengott/-göttin
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Ich mein ja, es wäre schon ne geile Sache wenn Spiele 16 Kerne unterstützen würden. Dann wären solche CPUs mit mehr als acht Kernen auch nicht mehr so absurd. Ich bin auch schon auf die ersten Octacores gespannt, die man in einem Notebook einsetzen kann. Also sowas mit 35 Watt TDP bei 4 GHz.

Eher (endlich) "wieder", siehe Core 2 Quad... ^^

Vermutlich ist ihnen endlich klar geworden, dass monolithische CPUs auch mit feinerer Struktur nicht endlos skalierbar sind. Wenn AMD wirklich nur 48 Kerne auf den nächsten Epyc bringt, haben sie wieder die absolute Krone, sind es hingegen 64, könnte es noch härter werden...

Meiner Meinung nach ist die (Wieder)Einführung des MCM-Designs fast so bedeutend wie damals die Einführung von AMD64.
 

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Damit man als Nutzer auch was von den ganzen Kernen hat, muss die Software die man nutzt auch die entsprechende Zahl an Kernen/Threads unterstützen. Und damit meine ich sowohl OS, Spiele als auch Anwendungen.

Stimmt. Aber ich unterstelle mal, dass die allermeisten Menschen die sich eine CPU mit 20, 30, 50 Kernen kaufen wissen was sie da tun (dem ganz kleinen Teil der nur sagt "ich will das teuerste!!!" mal ausgenommen).
Ich könnte auch 56 Kerne samt SMT dauerhaft zu 95+% auslasten (das ist mit HEVC-Encoding gar kein Problem - nur wird man bei derart vielen Threads wegen des Herrn Amdahl eher 4-6 Jobs parallel laufen lassen statt einen Clip auf 100 Threads zu komprimieren was sehr ineffizient wird). Nur hats für mich keinen Sinn weil ich mit dem Hobby (fast) nichts verdiene und es prinzipiuell auch egal ist ob ich nen Tag oder ne Woche brauche bis der Job erledigt ist. Aktuell wäre bei mir so die Grenze des sinnvollen die Gegend um 16 Kerne. Für mehr habe ich nicht ausreichend Workload (und Geld :ugly:). Mal sehen, vielleicht ein "kleinerer" Cascade-Lake oder eben ZEN2/Threadripper2 je nachdem wie die Kernzahlen und Taktraten da so aussehen. Die 30+ Kernmonster sind selbst für mich nicht wirklich sinnvoll auch wenn ich kein Auslastungsproblem hätte.
 

RyzA

PCGH-Community-Veteran(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Für 99,9% der Privatanwender uninteressant. Aber die Richtung ist klar und es gibt tatsächlich einen "Krieg der Kerne".:D
 

SFVogt

Freizeitschrauber(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Ja, man muss sich echt bedanken bei AMD :)
Verstehe ich immer nicht diese Aussage: Warum muss man sich bei AMD bedanken, weil Sie jetzt nach Jahren der Konkurrenzunfähigkeit mit Kernen um sich schmeisen?
Dann müsstest du dich ebenfalls bei Intel bedanken, das die die ganzen Jahre so wenig Konkurrenzdruck wie 'nötig' auf AMD ausgeübt haben das AMD überhaupt überleben konnte!

Je nach Blickwinkel könnte man das Ganze auch so sehen:
AMD und die Ihre Abwesenheit im High-Performance CPU Geschäft ist der Grund, warum 2018 ~16 Kerne im Mainstream nicht Standard ist und die Software Anpassungen fehlen :ka:
 
Zuletzt bearbeitet:

Incredible Alk

Moderator
Teammitglied
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

So ähnlich sehe ich das auch. Klar kann man sich jetzt bei AMD bedanken dass sie Intel mal unter Druck setzen. Aber wenn AMD nicht bei Bulldozer so tief ins Klo gegriffen hätte wäre das nicht nötig gewesen bzw. die Entwicklung wie wir sie jetzt haben hätten wir vor 5 Jahren schon gesehen.

Genau dasselbe wie bei GPUs. Wenn AMD irgendwann 2022 vielleicht mal wieder ne konkurrenzfähige GPU liefert bedankt sich wieder jeder für den Druck auf NVidia. Wenn AMD aber mit Vega und den kommenden Ablegern davon nicht so tief ins Klo gegriffen hätte gäbe es die GTX2080/1180 usw. wahrscheinlich schon lange zu kaufen und eine 1080Ti hätte vielleicht nur die Hälfte gekostet (was immer noch massig Gewinn bedeutet hätte für NV).
 

Trader87

Freizeitschrauber(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Verstehe ich immer nicht diese Aussage: Warum muss man sich bei AMD bedanken, weil Sie jetzt nach Jahren der Konkurrenzunfähigkeit mit Kernen um sich schmeisen?
Dann müsstest du dich ebenfalls bei Intel bedanken, das die die ganzen Jahre so wenig Konkurrenzdruck wie 'nötig' auf AMD ausgeübt haben das AMD überhaupt überleben konnte!

Je nach Blickwinkel könnte man das Ganze auch so sehen:
AMD und die Ihre Abwesenheit im High-Performance CPU Geschäft ist der Grund, warum 2018 ~16 Kerne im Mainstream nicht Standard ist und die Software Anpassungen fehlen :ka:

Ohne Marktmanipulationen durch Intel, wäre das ganze erst gar nicht so weit gekommen.
 

JanJake

BIOS-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Kann man sehen wie man will, fest steht auf jeden Fall, durch die Konkurrenz haben wir mehr Kerne für weniger Geld. Das steht auf jeden Fall fest und ich denke da sind wir uns einig.

Aber so einfach hat Intel es auch nicht! Coffee Lake kam überhastet, es gab kaum Boards und vor allem keine kleinen. Intel plante erst mit einem 12 Kerner zu kommen, wegen TR war auf einmal die Rede von einem 18 Kerner!

Einen Tag vor der Bekanntgabe von TR2 kam Intel mit einem 28 Kerner daher, weil AMD den 32 Kerner bringt. Problem bei Intel ist aber, der ist auf Q2 2019 verschoben worden! AMD liefert schon in Q3 diesen Jahres!

Bei Intel läuft es in der Fertigung nicht rund, geplant war der 10nm Prozess schon vor 3 1/2 Jahren! Wir sind immer noch bei 14nm, der mit Broadwell kam! Dazu muss man auch noch sagen, Broadwell ist dank L4 Cache bis heute die schnellste Generation gewesen von der IPC. Bei gleichem Takt ist Skylake/Kaby Lake/Coffee Lake langsamer. Technisch hat sich bei Intel auch bis heute gar nichts getan, mehr Takt und mehr Kerne, aber Architektur ist immer noch 1 zu 1 die gleiche.

So locker wie es bei Intel mal aussah, ist es eben nicht mehr. TSMC bringt 7nm in Serie in diesem Jahr für Epyc und danach für Ryzen und TR und bei Intel gibt es noch riesen Probleme mit dem 10nm Prozess. Es wird oft verschoben und vertröstet.

Rein von der Fertigung, hängt Intel hinterher. Absolute Leistung, sind die immer noch vorne, aber der Abstand wird kleiner.

*Edit

Wie viele Plattformen hat Intel dann?

1151, 2066, 3567? und 5xxx? Genial! 4 Plattformen um alles zu bedienen. Bei AMD gibt es zwei! Nachteil bei AMD ist aber der Speicher, es gibt nicht mehr als Quadchannel.
 
Zuletzt bearbeitet:

iGameKudan

Volt-Modder(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Das Problem am Krieg der Kerne ist ja leider, dass bei den meisten Anwendern selbst ein Quad-Core völliger Overkill ist und bei Spielern und den meisten Anwendungsfällen mit etwas mehr Leistungsbedarf im Endkundenbereich mittelfristig die Sechs- und Achtkerner völlig ausreichen werden.

Dann gibts die paar Leute die noch viel mit Videobearbeitung, CAD oder Streaming etc. zu tun haben - die können dann vielleicht noch mit 10-12 Kernen was anfangen, aber darüber sehe ich im Endkundenmarkt auf eine sehr lange Zeit praktisch keine Verwendung, da der parallele bzw. parallelisierte Workload schlicht fehlt. Leider, denn diese Manycore-CPUs machen mich mächtig an. :ugly:

Es wird halt immer schwerer, die Software auf so viele Threads zu parallelisieren. Ein Webbrowser, die Office-Suite, das E-Mail-Programm, der Musikstreamingdienst und der Videostreamingdienst braucht keine 16 Kerne... In Servern oder bei Workstations die für professionelles CAD/Videobearbeitung usw. genutzt werden sieht das etwas anders aus.

Wichtiger wird zukünftig eher die Energieeffizienz, die Datenträgergeschwindigkeit und der Preis. Die Singlecore-Performance wird im Endkundenbereich noch sehr, sehr lange maßgeblich sein... Ich hoffe, da gibt es bald mal deutlichere Fortschritte.
Gerade das ist auch das Problem der Manycore-CPUs: Da diese einen - sehr - hohen Stromverbrauch haben wenn man sie schnell taktet, bleibt die Singlecore-Performance im Sinne der Kühlbarkeit und der Energieffizienz auf der Strecke und bringen dem Endkunden in 99% der Fälle am Ende weniger Performance wie ein aktueller Sechs-/Achtkerner... Und da die meist extrem teuer sind, lohnt es sich halt auch nicht auf Reserve zu kaufen und entsprechend der Auslastung der Kerne halt die Taktraten anzupassen.
 
Zuletzt bearbeitet:

lutari

Software-Overclocker(in)
AW: Intel Cascade Lake-AP: Womöglich 56 Kerne als Multi-Chip-Modul

Gerade das ist auch das Problem der Manycore-CPUs: Da diese einen - sehr - hohen Stromverbrauch haben wenn man sie schnell taktet, bleibt die Singlecore-Performance im Sinne der Kühlbarkeit und der Energieffizienz auf der Strecke und bringen dem Endkunden in 99% der Fälle am Ende weniger Performance wie ein aktueller Sechs-/Achtkerner...

Statt einen Core i7-8700K bei 5 GHz zu betreiben kann man vermutlich 32 Kerne bei 3 GHz betreiben. Nicht benutzte Kerne können sich auch schlafen legen und somit sinkt nochmal die Leistungsaufnahme.
Ich weiß auch nicht warum man alle Kerne hochtakten sollte. Guter Kompromiss zwischen Leistung und Effizienz sind vermutlich 1-4 hochtaktende Kerne und der Rest läuft bei maximal 3 GHz.
Man hat ja schon beim Core i7-8700K gesehen, dass er die Effizienz durch die Erhöhung der Kernanzahl besonders bei Spielen teilweise gut erhöhen konnte. Auch der 6900K konnte trotz geringerer Taktung den Core i7-7700K oft schlagen. Takt ist nicht alles.
 
Oben Unten