News Intel Bartlett Lake: Neuer Hinweis auf Chip mit 12 P-Kernen

[PCGH_Torsten]

Diese CPUs kamen nach Einstellung der HEDT Plattform, oder?
Weil bis dahin hat man gute Gaming-CPUs im "normalen" Sockel immer zwischen 250-350€ bekommen
Der 2700K, 3770K, 4770K... die kosteten alle ziemlich dasselbe.
Intel hatte damals den Ruf sauteuer zu sein und immer nur bei 4 Kernen zu stehen - ersteres findet man heute wohl eher witzig, letzteres stimmte natürlich.

i9 kam zuerst für Sockel 2066, also auf HEDT-Plattform. Nachdem die Mainstream-Topmodelle ein Jahr später auf mehr Kerne erweitert wurden und somit die besseren HEDT-Prozessoren wurden, hat man den Begriff dann dafür übernommen. AMD ging bei "Ryzen 9" an Stelle von Threadripper ähnlich vor.

Das "teuer und nur vier Kerne"-Märchen ist dennoch nichts weiter als üble Nachrede von den immer gleichen. Die einzigen Intel-Vierkerner, die richtig teuer waren, sind die Extreme-Editionen aus der Zeit als die Konkurrenz "Quad FX" und "Phenom I" hieß. Und selbst damals gab es die gleiche Architektur jeweils auch als Q6600, Q9500 respektive i9-920, alles absolute PCGH-/Tuner-Lieblingen. Danach erschienene Quadcores waren zwar nicht billig, lagen aber unter heutigen Gaming-Top-Dogs und alles, was danach teuer war, war ein HEDT-Prozessor mit mehr als vier Kernen und weiteren Features, denen heute nachgeweint wird.

Du hast wie immer recht:
Ich hatte Cannon lake vergessen. Laut Tik-Tok Strategie dachte ich:
2011- Sandy Bridge (neue Architektur)
2012- Ivy Bridge (22nm Prozess)
2013- Haswell (neue Architektur)
2014- Broadwell (14nm... etwas verspätet
2015- Skylake (neue Architektur)
2ß16 - Ice lake
2016- Cannon Lake
2017 Ice Lake

Und weil ich 2016 von ICL ausgegangen bin und 1,5- 2 Jahre vorher die Architektur bereits "fertig entwickelt" ist im Normalfall.
Bei manchen Releases sogar deutlich früher... aber weil die Releases verzögert kamen. Etwa Meteor Lake

Ungefähr ab 2017 gibt es einen massiven Shift zwischen Architektur- und Produktentwicklung bei Intel, eben weil die Fertigung derart hinterherhinkte. Aber die Gerüchte zu diesem Unterschied sind so dünn, das man selten eine genaue Angabe machen. Intels alte Stärke war eigentlich die sehr enge Verzahnung der Architektur- und der Produktentwicklung, also die Abstimmung von Design und Fertigung aufeinander. Da galt "fertig ist, wenn es fertig ist". Als das zusammenbrach war die Verwirrung groß und ich persönlich möchte nicht sagen, was z.B. von den unzähligen widersprüchlichen Einschätzungen zu "Lunar Lake" nun Fehlplanung seitens Intels, Überbewertung von Planspielen in der Gerüchteküche oder bloße Erfindung von sensationsgeilen Influencern war.

Bezüglich Tick Tock gilt noch die Standardanmerkung: Intel hat nur ein einziges Mal nach 12 Monaten eine saubere Generation gelauncht. Alles, was später folgte waren unvollständige Generationen und/oder zu spät. Als 2015 Skylake erschien, war bereits extern klar, dass Cannon Lake erst 2017 kommen wird und das Ice Lake danach mindestens ein weiteres Jahr braucht, eher anderthalb. Intel selbst wird das spätestens 2014 gewusst haben, hätte also eigentlich einen guten Plan B entwickeln können – auch wenn sie sich beim Stellen der Weichen möglicherweise immer 2-3 Jahre vor dem Durchbruch gesehen haben. Haben sie aber nicht, meiner Meinung nach weil sie die Konkurrenz durch TSMC nicht anerkennen wollen und das scheint sich dann nach 2020 mit Intel 4/3/20/18 wiederholt zu haben. In Ermangelung echter Nachfolger hätte Bartlett Lake 2023 an Stelle von RPL-R erscheinen müssen, idealerweise begleitet von einer Cache-statt-Kerne-Variante für Gamer. Meteor Lake hätte nicht zu einer Alibi-Generation zusammengestrichen werden dürfen, sondern mit Adamantine zu einer brauchbaren Generation aufgewertet müssen – freie Fertigungskapazitäten waren wegen ausbleibenden externen Aufträgen doch da. Aber ist halt Intel: Potenzial wird so lange vergammeln gelassen, bis es nichts mehr wert ist. MTL im 1851 gibt es zum Beispiel bis heute nur für Embedded-Kunden, dabei sollte der den Desktop-Einstiegsmarkt eigentlich noch abdecken und so die teuer von TSMC eingekauften, kleinsten ARL ersetzen können. Aber ne: Irgendwer hat ja HT nicht auf die Reihe bekommen und man kann es den Kunden nicht erklären, warum die kleinen CPUs "mehr Kerne" als die großen haben.

 

[Rollora]

Das "teuer und nur vier Kerne"-Märchen ist dennoch nichts weiter als üble Nachrede von den immer gleichen. Die einzigen Intel-Vierkerner, die richtig teuer waren, sind die Extreme-Editionen aus der Zeit als die Konkurrenz "Quad FX" und "Phenom I" hieß.

ja, und damals gabs die FX auch jenseits von 1000€ zu kaufen.
Das Thema "AMD ist so billig, Intel böse und teuer" konnte ich damals schon nicht mehr hören, mein A64 3500+ hat auch über 300€ gekostet AFAIR. Der i7 920 der immer noch im Einsatz ist in einem PC, hat dafür 220€ gekostet (und leistet gute Dienste, weil er für alle Alltagsaufgaben schnell genug ist, für Spiele wirds halt langsam aber sicher eng ).

Bezüglich Tick Tock gilt noch die Standardanmerkung: Intel hat nur ein einziges Mal nach 12 Monaten eine saubere Generation gelauncht. Alles, was später folgte waren unvollständige Generationen und/oder zu spät. Als 2015 Skylake erschien, war bereits extern klar, dass Cannon Lake erst 2017 kommen wird

oh ok. Das hatte ich so nicht mehr in Erinnerung.
Ich meine ich erinnere mich, dass Sandy wegen eines Bugs (im Chipset?) zu spät kam, Ivy ein Hitzkopf wurde (weil der Heatspreader nicht mehr verlötet war? Oder doch weil der Prozess nicht das wurde was erhofft war), Haswell hatte ich als halbwegs pünktlich in Erinnerung... Broadwell... nun die Geschichte kennen wir . Skylake kam überraschend kurz nach Broadwell, als hätte man einfach die Planung durchgezogen, obwohl doch gerade erst Broadwell rauskam... und danach... naja die Geschichte kennen wir
Cannon Lake kam ja nie "wirklich". Ice Lake zuerst mal nur mobile... usw.

Aber ne: Irgendwer hat ja HT nicht auf die Reihe bekommen und man kann es den Kunden nicht erklären, warum die kleinen CPUs "mehr Kerne" als die großen haben.

Ich dachte lange Zeit, dass man HT vermeidet wegen der Sicherheitsproblematik, aber, wenn man es dann ausgerechnet im Server wieder einführt bin ich irgendwie überrascht.
Naja mal schauen, ich hoffe dennoch, dass sie die Fertigung ordentlich hinkriegen. Auch wenn die Schritte/Abstände immer kleiner werden zwischen den Nodes und damit auch weniger bedeutsam, bzw der "Gain" nicht mehr so groß ist (was mich vor allem im GPU Bereich ärgert, weil die Reise dadurch zu immer höheren TDPs geht statt ordentlicher Leistungserhöhung bei ähnlichem Verbrauch).

 

[Oppenheimer]

Schau mal, was der Non X3D kostet. : https://www.alternate.de/AMD/Ryzen-9-9950X-Prozessor/html/product/100065780

Der 9950X(X3D) ist allerdings schon eher die "Speerspitze", wie anno Dazumal ein 10980XE EE ...

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[BigBoymann]

Laut Leaks werden die E-Cores weggelassen, und zwei der Prozessoren aus der Nova-Line-up erhalten den zusätzlichen Cache.

Noch einmal die Frage, was soll dies ändern? Ja, man wird 20% im Gaming hinzugewinnen, plus IPC.

AMD gewinnt aber eben die 15% durch eine bessere Fertigung und IPC, plus eben 12 Kerne je CCD.

Faktisch ändert Nova nix, man braucht den 3D Cache um den Status Quo zu erhalten.

Nein, ich unterschätze nichts. Ich blicke einfach auf die Vergangenheit eines anderen CPU-Herstellers.

Ich habe nicht behauptet, dass Intel untergeht, aber da du AMD ansprichst, was war da noch mit Global Foundries? Ich glaube, dass wir am Ende Intel und AMD ohne eigene Foundry haben werden, mehr nicht.

Hast du dir mal die Marktanteile von Intel angesehen? Spielprozessoren sind nur ein Nebengeschäft.
Das große Geld wird in der Masse gemacht, und dort ist Intel einfach eine Macht.

Sei mir nicht böse, aber Intel macht gerade in der breiten Masse kein Geld, denn die OEMs nehmen Intel, weil die Chips recht gewinnmeutral durchgerechnet werden. Geld verdienen beide Hersteller signifikant mit Rechenzentren, wo aber eben auch eine klare Tendenz vorliegt, die sagt, dass Intel hier derzeit recht großzügige Rabatte gewähren muss um weiterhin eine Rolle zu spielen. Die Bruttomarge verliert sich immer weiter und wird weiter massiv verwässert. Bis 2020 lag diese bei runden 60% und jetzt? Liegt sie bei deutlichst unter 30%. Das zeigt, wie massiv Intel unter Druck ist. AMD lag zwischenzeitlich (2017) bei unter 25% und ist jetzt sukzessive auf über 50% angewachsen. Das sind doch recht deutliche Zeichen, dass Intel dem Druck aktuell nur wenig, außer geringeren Preisen entgegenzusetzen hat.

Hast du irgendein persönliches Problem mit Intel, dass du AMD verteidigen musst? Sei doch froh, wenn Intel es schafft, AMD unter Druck zu setzen – nur so bekommst du bessere Produkte. AMD bringt diesen Prozessor nicht ohne Grund heraus, die wissen mehr als wir. Da wird sicher etwas Gutes von Intel kommen.

Nein, gar nicht. Ich sage dir und allen hier aktuell sogar überall, ein 265K ist meine allererste Wahl für einen Gaming PC! Intel baut gerade im Desktop aktuell mal wieder richtig gute Chips, aber mit einem extrem stark eingegrenzten Nutzungsverhalten. Gibt aktuell so drei bis vier Intel Chips die ich vor ihren AMD Pendants sehe, insbesondere weil sie preislich extrem attraktiv sind. Ohne diesen Faktor, spielt Intel derzeit aber nur in LowPower Anwendungen in der gleichen Liga, sobald 3D Cache dazu kommt, gute Nacht Intel.

Das hat nichts mit persönlichem Problem zu tun, man nennt es allgemein Realismus.

Ja, genau kurzfristig 115W

Sorry, finde es gerade nicht, aber was heißt bei den CPUs kurzfristig? In Zeiten in denen PL1 auf 56 Sekunden beschränkt ist.

Und mit 35W kommt man mit der CPU zumindest in Spielen durchaus weit denke ich.

Das kann schon gut sein, gerade unten rum skaliert AL ja schon sehr gut.

Ich weiß ja nicht ob es bei ARL an den Latenzen oder woran es genau krankt.

Wenn ich wüsste woran es liegt, würde ich mir schnell ne eigene Insel kaufen, von dem Geld was Intel in mich pumpen dürfte

Aber Latenzen sind ein Thema, da habe ich ja sogar Hoffnung gehabt, dass man diese mit dem Refresh erledigen kann. Denke aber grundlegendere Designprobleme um Takt zu generieren sind nicht von der Hand zu weisen. Das zieht sich schon durch ein paar Gens und selbst mit TSMCs N3 (der sehr gut takten soll) reicht es nicht.

as Ding ist realistischerweise fast 1,5 Jahre weit weg, auch wenn man schon den System Boot geschafft hat...

das ist es ja, es ist faktisch fertig designt! Änderungen wird es keine mehr geben, die signifikanten Einfluss auf die Performance haben.

Ich weiß nicht genau, was mit "unendlich skalierbare Architektur" gemeint ist, aber im Prinzip entwickelt man 2 unterschiedliche Architekturpfade weiter - das ist nicht günstig, aber das reine Entwickeln von Architekturen ist auch nicht der große schwere Brocken

Ich meine, dass AMD es schafft, alles mit einem CPU Kern zu produzieren. Bei AMD gibt es den Zen 5 Kern fertig! Zen 5c ist am Ende eine direkte Ableitung die kaum Entwicklung bedarf. Intel entwickelt dagegen wirklich 2 eigenständige Kerne, durch die Bank weg. Dazu dürfte ein viel höherer Entwicklungsaufwand für den DataCenter Bereich da gewesen sein, da man eben anders als AMD, nicht nur CCDs in einer gewissen Anzahl draufschmeißen konnte, sondern ein eigenes Cachedesign brauchte. Gestehe aber, nicht einschätzen zu können wieviel mehr Aufwand das ist?

Schon, Intel ist immer noch deutlich größer als AMD, aber letztere haben nun nach Jahren beachtsame Marktanteile erwirtschaftet:

Man denkt immer Marktanteil ist gleich Dominanz? Das ist aber nunmal nicht so, eine nicht unwichtige Kenngröße ist daher die Grossmargin (siehe oben); hier sieht man schön, wie Intel es schafft, seine Marktanteile nicht rapide zu verlieren. Man muss am Ende den eigentlichen Gewinn je Produkt senken. Das Intel dies kann, sieht man aktuell schön an den Entwicklungen. Aber die Folge ist eben, dass die Produkte eine geringere Marge aufweisen und man somit in den notwendigen, aber verlustträchtigen Abteilungen (aktuell insbesondere die Foundry) realisierte Verluste nicht mehr wegpuffern kann. Aktuell sieht es so aus, dass Intel dieses Spiel noch ca. 3 Jahre spielen kann; dann sind die liquiden Mittel aufgebraucht und man nähert sich ab diesem Zeitpunkt gefährlich einer Insolvenz. Im Endeffekt bedeutet dies, rein wirtschaftlich betrachtet, man hat sich durch die aktuellen Maßnahmen ersteinmal nur etwas Zeit erkauft (ohne die einschneidenden Kürzungen, hätte dieser Zeitraum wohl eher bei 1 Jahr gelegen). Bedeutet aber auch, 2026/2027 muss die dann erscheindende Generation dringend Top of the Arts sein! Mit nur gleich gut, auf Augenhöhe etc. wird man die Gross Margin nicht signifikant anheben können (das ist eben ein Prozess, wie man bei der AMD Kurve sieht).

Daher kommen in meinen Augen auch die gesamten Spekulationen, 52 Kerne, 3D Cache etc. Intel muss All-In gehen um die Fertigung zu retten, sie können sich nicht erlauben nur auf Augenhöhe zu bleiben, sie müssen vorbeiziehen und einen signifikanten Vorsprung über die Ziellinie bringen. Anderenfalls, muss man eben den AMD Weg gehen und seine Fertigung ausgliedern.

Sehe da auch gar nicht so den Widerspruch, bzw. das Problem. Trump (selbst ein Nachfolger der Demokraten kann dies eigentlich nicht anders sehen) wird eine Fertigung unterstützen, natürlich dann ein halbstaatlicher Konzern. Aber man kann sich in den USA (ähnliches sehe ich eigentlich in Europa und bin immer wieder zutiefst erschüttert, wie dumm Regierungsmenschen in Europa sind) nicht erlauben eine HighTech Fertigung zu verlieren.

Und: Intel muss mit seinem größeren Marktanteil ja eben auch eine Fertigung allein finanzieren (und finanziert nebenbei auch noch TSMC mit mit mehreren Milliarden pro Jahr).
Das geht auf Dauer so natürlich eher nicht gut.

Naja, ist halt so ein Ding. TSMC schafft es ja ganz gut die Fertigung durch Aufträge zu finanzieren, zumindest suggerieren die Gewinne mir dies. Intel hat dies auch jahrelang sehr gut geschafft. Intel hat halt Mist gebaut in der Foundry und diese vor die Wand gefahren; warum auch immer; das kann ich nicht beurteilen. Aber normalerweise sollte die Foundry sich selber tragen und intern rechnet man ja auch mit entsprechenden "Herstellungskosten" als Ertrag der Foundry; früher kam da immer ein positives Ergebnis raus, heuer ist es halt stark negativ, weil nahezu 0 Output kommt und ein Prozess nach dem anderen vor die Wand gefahren wird.

 

[Rollora]

Naja, ist halt so ein Ding. TSMC schafft es ja ganz gut die Fertigung durch Aufträge zu finanzieren, zumindest suggerieren die Gewinne mir dies. Intel hat dies auch jahrelang sehr gut geschafft. Intel hat halt Mist gebaut in der Foundry und diese vor die Wand gefahren; warum auch immer; das kann ich nicht beurteilen. Aber normalerweise sollte die Foundry sich selber tragen und intern rechnet man ja auch mit entsprechenden "Herstellungskosten" als Ertrag der Foundry; früher kam da immer ein positives Ergebnis raus, heuer ist es halt stark negativ, weil nahezu 0 Output kommt und ein Prozess nach dem anderen vor die Wand gefahren wird.

Kirzantwort:
1. Ja TSMC schafft es auch. Das war halt immer schön deren Geschäftsmodell
2. Intel war nie eine Foundry
3. Fertigung wird immer teurer, damit wird es immer schwieriger diese alleine zu stemmen. Intel hatte dazu wesentlich wachsen müssen und mehr Produkte als nur bzw hauptsächlich CPUs fertigen müssen
4. Intel war nie eine Foundry. Zum einen hat da vieles bei der Software und den Tools nicht gepasst und war nur auf Intern ausgerichtet, zum anderen waren Intels DUV Scanner nicht von ASML und damit die Prozesse nicht kompatibel

 

[BigBoymann]

Das "teuer und nur vier Kerne"-Märchen ist dennoch nichts weiter als üble Nachrede von den immer gleichen. Die einzigen Intel-Vierkerner, die richtig teuer waren, sind die Extreme-Editionen aus der Zeit als die Konkurrenz "Quad FX" und "Phenom I" hieß.

Sehe ich differenzierter;

aus heutiger Sicht stimmt das natürlich alles. Aber man darf eben gewisse Aspekte nicht vergessen, wie teuer war seinerzeit ein High End Gaming PC? 1500 EUR und du warst an der Spitze der Nahrungskette, da sind 300 EUR für einen 2600K schon ein beachtlicher Anteil von 20%.

Heutige CPUs kosten 500 EUR, aber der Gesamt Gaming PC ist nach oben hin so viel teurer geworden. Selbst wenn man keine Titan / xx90 nimmt, bist du heute eben mit 2.500 EUR sehr weit oben, aber noch nicht ganz oben angelangt.
Bedeutet für mich aber irgendwie auch, dass sich der relative Preis einer High End CPU schon nach unten entwickelt hat. Was sich relativiert hat, ist definitiv der Preis eines Halo Produktes im CPU Segment.

Kirzantwort:
1. Ja TSMC schafft es auch. Das war halt immer schön deren Geschäftsmodell
2. Intel war nie eine Foundry
3. Fertigung wird immer teurer, damit wird es immer schwieriger diese alleine zu stemmen. Intel hatte dazu wesentlich wachsen müssen und mehr Produkte als nur bzw hauptsächlich CPUs fertigen müssen
4. Intel war nie eine Foundry. Zum einen hat da vieles bei der Software und den Tools nicht gepasst und war nur auf Intern ausgerichtet, zum anderen waren Intels DUV Scanner nicht von ASML und damit die Prozesse nicht kompatibel

1.) Naja, es war immer schon Teil des Intelschen Modells und so lange man CPU seitig wenig Konkurenz hatte, liefen die Foundrys auch.

2.) Nie eine alleinige Foundry, aber selbst heute ist ein nicht unerheblicher Teil des Umsatzes aus dem Foundrygeschäft.

3.) Ja?
Verstehe den Ansatz ehrlicherweise nicht; Intel stemmt da den gleichen Teil wie TSMC. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Firmen wie Apple, AMD irgendwie an einem Prozess rumbasteln und helfen, eher neue Herausforderungen liefern.

4.) Wo auch immer etwas nicht gepasst hat, Intel hat ein Foundry Geschäft und so wie Automobilbauer seit Jahren schon Softwaredesigner sind, ist Intel eben auch eine Foundry. Meines Wissens nach haben sie auch aktuell nicht unbedeutene Fremdbestellungen, nur halt nichts in aktuellen Fertigungsverfahren, sondern das dürfte sich im Wesentlichen auf alte Verfahren der Prä 14nm Ära beziehen.

 

[HardWareFresser87]

Faktisch ändert Nova nix, man braucht den 3D Cache um den Status Quo zu erhalten.

Ich bin dir nicht böse, aber ist das bei AMD nicht anders? Nein, nur die 3D-Prozessoren stechen wirklich aus der Masse hervor.

LG

Ich habe nicht behauptet, dass Intel untergeht, aber da du AMD ansprichst, was war da noch mit Global Foundries? Ich glaube, dass wir am Ende Intel und AMD ohne eigene Foundry haben werden, mehr nicht.

Könnte so passieren, wenn der Staat abspringt, aber es sieht momentan nicht danach aus.

Nein, gar nicht. Ich sage dir und allen hier aktuell sogar überall, ein 265K ist meine allererste Wahl für einen Gaming PC! Intel baut gerade im Desktop aktuell mal wieder richtig gute Chips, aber mit einem extrem stark eingegrenzten Nutzungsverhalten. Gibt aktuell so drei bis vier Intel Chips die ich vor ihren AMD Pendants sehe, insbesondere weil sie preislich extrem attraktiv sind. Ohne diesen Faktor, spielt Intel derzeit aber nur in LowPower Anwendungen in der gleichen Liga, sobald 3D Cache dazu kommt, gute Nacht Intel.

Das hat nichts mit persönlichem Problem zu tun, man nennt es allgemein Realismus.

Ich sage doch, an der IPC liegt es nicht. Das Problem sind die Balken, bei denen Arrow alt aussieht, und mit dem zusätzlichen Cache mit Nova wird sich das ändern.

Sei mir nicht böse, aber Intel macht gerade in der breiten Masse kein Geld, denn die OEMs nehmen Intel, weil die Chips recht gewinnmeutral durchgerechnet werden. Geld verdienen beide Hersteller signifikant mit Rechenzentren, wo aber eben auch eine klare Tendenz vorliegt, die sagt, dass Intel hier derzeit recht großzügige Rabatte gewähren muss um weiterhin eine Rolle zu spielen. Die Bruttomarge verliert sich immer weiter und wird weiter massiv verwässert. Bis 2020 lag diese bei runden 60% und jetzt? Liegt sie bei deutlichst unter 30%. Das zeigt, wie massiv Intel unter Druck ist. AMD lag zwischenzeitlich (2017) bei unter 25% und ist jetzt sukzessive auf über 50% angewachsen. Das sind doch recht deutliche Zeichen, dass Intel dem Druck aktuell nur wenig, außer geringeren Preisen entgegenzusetzen hat.

Dem widerspreche ich, schau doch hier : https://www.gamestar.de/artikel/amd-intel-verkaufszahlen-mercury-research,3437925.html

 

[BigBoymann]

aber ist das bei AMD nicht anders

Ja, aktuell schon. Man hat in meinen Augen, habe ich hier an vielen Stellen wiederholt aktuell zwei massive Vorteile gegenüber Intel.
1.) Man hat eine externe Fertigung und damit intern keine Kosten
2.) Man hat ein Kern Design, ein CPU Design, was sich von Mobile über Desktop hin zu Datacenter blind skalieren lässt.

Insofern ist es aktuell sehr anders bei AMD, es ist in meinen Augen so schlimm, dass man wie seinerzeit bei Intel üblich, derzeit mit Leistung geizt um den Markt nicht zu overpacen, einfach weil man es nicht muss.

Könnte so passieren, wenn der Staat abspringt, aber es sieht momentan nicht danach aus.

Ich glaube, dass auch Donald Trump ein Geschäftsmann ist und am Ende halte ich ihn nicht für so doof wie viele und versuche immer ihn nicht zu unterschätzen. Er wird um einen Einstieg zu gewährleisten die Foundry abspalten wollen, ist in meinen Augen die aus seiner Sicht sinnvollste Variante; denn dann würde die Fertigung allen Wettbewerbern aus den USA zur Verfügung stehen und nicht jeweils das beste nur für Intel vorgehalten werden.
Ist aber nur meine Meinung.

Ich sage doch, an der IPC liegt es nicht. Das Problem sind die Balken, bei denen Arrow alt aussieht, und mit dem zusätzlichen Cache mit Nova wird sich das ändern.

Jein. Es liegt schon auch an der IPC. Die absolute Spitzenleistung ist OK, aber mit vielen Einschränkungen. Denn Intel braucht einen Fertigungsprozess besser als AMD um in die Effizienznähe von AMD zu kommen, dennoch schaffen sie es ja oben raus nicht, den Anschluss zu halten. Die IPC an sich ist es sicher nicht, das passt, es ist eher die Ineffizienz der Architektur mit hohen Taktraten.

Dem widerspreche ich, schau doch hier : https://www.gamestar.de/artikel/amd-intel-verkaufszahlen-mercury-research,3437925.html

Wie soll mir dieser Artikel widersprechen? Du sprichst hier von absoluten Absatzzahlen, ich rede von den Dingen die übrig bleiben. Aktuell ist es so, dass AMD mit dem halben Umsatz in etwa die gleiche Nettomarge macht wie Intel. Intel subventioniert ihre Chips massiv und im Notebook hat das doppelt, bis dreifach Erfolg, einfach weil die OEMs langsam und träge sind und sich von "Finanzspritzen" beeinflussen lassen und die Notebooks dann eben doch mit Intel statt mit AMD ausstatten.

 

[PCGH_Torsten]

Sehe ich differenzierter;

aus heutiger Sicht stimmt das natürlich alles. Aber man darf eben gewisse Aspekte nicht vergessen, wie teuer war seinerzeit ein High End Gaming PC? 1500 EUR und du warst an der Spitze der Nahrungskette, da sind 300 EUR für einen 2600K schon ein beachtlicher Anteil von 20%.

Heutige CPUs kosten 500 EUR, aber der Gesamt Gaming PC ist nach oben hin so viel teurer geworden. Selbst wenn man keine Titan / xx90 nimmt, bist du heute eben mit 2.500 EUR sehr weit oben, aber noch nicht ganz oben angelangt.

Also wenn ich mal in das letzte 2011er PCGH-Sonderheft schaue, dann wird da ein 2600K-Setup für über 1.500 Euro (die teuerste Variante kostet 1.800 Euro) zwar als "Ultimate PC" beworben, diesem Namen aber keineswegs gerecht. Verbaut ist gerade einmal eine GTX 580, also die flotteste Single-GPU-Karte. In einer Generation, in dem Dual-GPU-Karten die Top-Modelle stellten und Triple- respektive Dual-Dual-Verbünde das Maximum, war das gerade einmal 3rd-Tier-Technik. Also nicht RTX-5090- oder -5080-Klasse, sondern das Äquivalent zu einer 5070 oder RX 9070. (Mit Glück -Ti oder -XT, aber so fein war der Markt damals noch nicht unterteilt.) Das ist aus heutiger Sicht nicht einmal "sehr weit" oben, sondern nur "oben".

"Ganz oben" hätte mindestens zwei weitere GTX 580 erfordert, laut im gleichen Heft empfohlenen Modell zu je 500 Euro oder dann 2.500 bis 2.800 Euro insgesamt. Im damaligen Markt wurden aber nicht nur keine Single-GPUs für die absolute Spitze entwickelt, sondern auch keine Custom-Luftkühler. Wer damals trotz so viel GPU-Heizleistung seine Ruhe haben wollte, wie es heute üblich ist, der musste auf Wasserkühlung setzen. Die teuerste Karte im gleichen Heft, ausgestattet mit entsprechendem Kühlblock, lag bei 670 Euro. Getrippled, Radiator und Pumpe dazu und man war bei 2.200 Euro allein für die Grafikausgabe – immer noch etwas weniger als heute mit einer ROG Astral für 3.000 Euro, aber am Gesamtsystem hätte ein 270-Euro-2600K kaum 10 Prozent Anteil gehabt. Nicht mehr, je nach Restkalkulation ggf. sogar deutlich weniger (SSDs waren schon verfügbar, aber noch teuer) als heute ein 9800X3D an einem Top-Gaming-Build mit genannter Luxus-Grafik.

Von deiner "differenzierten" Betrachtung bleibt nichts weiter übrig als die Feststellung, dass der schnellste Mainstream-Prozessor damals auch der teuerste Mainstream-Prozessor war. An der Stelle kann man ein Loui-de-Funès-Meme einfügen oder die Sache einfach als unpassend und unangemessen auf sich beruhen lassen.


Allgemeiner Hinweis: PCGH hat zu keinem Zeitpunkt Triple-Setups empfohlen und das zu Recht. Aber nur weil die wirklich teure Technik ihr Geld nicht wert war, macht das die sinnvolle Oberklasse nicht zur "höchster Preis"-Referenz. Die einzige redaktionell 1.500-Euro-Empfehlung, die ich grob aus dem Zeitraum finden konnte, war leider ein paar Monate später im Frühjahr 2012 ein Ivy-Bridge-System. Aber nicht mit 300-Euro-Core-i7, sondern mit 200-Euro-Core-i5, weil diese Gesamtinvestition damals eben nicht Enthusiast-Luxus, sondern lediglich Oberklasse war und Vernunft-Gaming-PCs schon damals nur einen kleinen Teil des Budgets in CPUs gesteckt haben, anstatt "mehr als vier Kerne" zu verlangen. Quadcores waren damals übrigens vier Jahre alt – der Desktop-Octacore feiert dieses Jahr elften Geburtstag. Nur so als Denkanstoß bezüglich der geäußerten "ewig nur Vier Kerne"-Vorwürfe, auf die mit diesem Sandy-Bridge-Beispiel geantwortet wurde. Meiner Meinung nach unpassender Weise, denn auch die HEDT-Plattformen "aus Prinzip" ausblendenden haben derartige Beschwerden erst zu Haswell-Zeiten auf größerer Front geäußert. Da standen die GPU-Investitionen dann schon auf "Titan SLI".

 

[BigBoymann]

Verbaut ist gerade einmal eine GTX 580, also die flotteste Single-GPU-Karte.

Ok Punkt für dich. Es war ja MultiGPU Zeit.

Wer damals trotz so viel GPU-Heizleistung seine Ruhe haben wollte, wie es heute üblich ist, der musste auf Wasserkühlung setzen.

Das ist aber dann auch eine Abwandlung, du kannst ja auch heute einige Tausend Euro in WaKü Komponenten verbauen

der geäußerten "ewig nur Vier Kerne"-Vorwürfe

Die waren auch nicht von mir, die Problematik, ewig Vier Kerne war dann ja auch durchaus später relevant.

Ich wollte eigentlich nur beitragen, dass ich den einfachen Vergleich der Preise nicht so sehr sehe. Bin vieleicht irgendwo falsch abgebogen.

Aber muss auch einfach zugeben, dass ich Experimente ala Sli niemals als ernsthafte Konfig gesehen habe und dadurch auch einfach völlig verdrängt habe.

Quadcores waren damals übrigens vier Jahre alt – der Desktop-Octacore feiert dieses Jahr elften Geburtstag.

QuadCores sind aber bis 2017 das Intelsche Desktop HighEnd gewesen, erst der 8700K bot 6 Kerne. 2007 kam der Q6700, das waren also auch 10 Jahre.

Octocores sind ja schon seit 2019 nicht mehr das oberste Regal im Desktop. Da stehen wir aktuell bei 16 P Cores oder 8P/16E Cores, Nova Lake wird voraussichtlich gar 52 Kerne bringen.

 

[Rollora]

1.) Naja, es war immer schon Teil des Intelschen Modells und so lange man CPU seitig wenig Konkurenz hatte, liefen die Foundrys auch.

ja aber das hat nix damit zu tun, man war auch 2016 noch mit 90% Marktführer, die Fertigung hatte da shcon ihre Probleme.
Wenn dann ist es ja umgekehrt, da die beiden Dinge bei Intel so ineinander verzahnt sind: solange die Fertigung lief, hatte man kein Problem mit Konkurrenz

2.) Nie eine alleinige Foundry, aber selbst heute ist ein nicht unerheblicher Teil des Umsatzes aus dem Foundrygeschäft.

weil man sich da selbst als Kunde drin stehen hat...

3.) Ja?
Verstehe den Ansatz ehrlicherweise nicht; Intel stemmt da den gleichen Teil wie TSMC

? häää wie bitte?
TSMC hat hier ja viel mehr "einzahler" Intel genau 1
Intel zahlt dafür sogar bei TSMC ein...

. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Firmen wie Apple, AMD irgendwie an einem Prozess rumbasteln und helfen, eher neue Herausforderungen liefern.

ääääh hast du das verstanden wie das mit dem Foundry geschäft funktioniert?
TSMC verlangt von allen beteiligten Geld für die Fertigung und kann das etwa für die Forschung ausgeben...

4.) Wo auch immer etwas nicht gepasst hat, Intel hat ein Foundry Geschäft und so wie Automobilbauer seit Jahren schon Softwaredesigner sind, ist Intel eben auch eine Foundry.

aber nur für sich selbst.

Meines Wissens nach haben sie auch aktuell nicht unbedeutene Fremdbestellungen, nur halt nichts in aktuellen Fertigungsverfahren, sondern das dürfte sich im Wesentlichen auf alte Verfahren der Prä 14nm Ära beziehen.

welche soll das sein, Intels Prozesse sind mit den meisten anderen inkompatibel, die Umsatzangaben geben das auch nicht her

 

[Rollora]

Ja, aktuell schon. Man hat in meinen Augen, habe ich hier an vielen Stellen wiederholt aktuell zwei massive Vorteile gegenüber Intel.
1.) Man hat eine externe Fertigung und damit intern keine Kosten
2.) Man hat ein Kern Design, ein CPU Design, was sich von Mobile über Desktop hin zu Datacenter blind skalieren lässt.

auch Intel könnte abgespeckte P Kerne bringen und auch Intel kann bei TSMC fertigen

Ich glaube, dass auch Donald Trump ein Geschäftsmann ist und am Ende halte ich ihn nicht für so doof wie viele und versuche immer ihn nicht zu unterschätzen. Er wird um einen Einstieg zu gewährleisten die Foundry abspalten wollen, ist in meinen Augen die aus seiner Sicht sinnvollste Variante; denn dann würde die Fertigung allen Wettbewerbern aus den USA zur Verfügung stehen und nicht jeweils das beste nur für Intel vorgehalten werden.
Ist aber nur meine Meinung.

kann sein, aber im jetztigen Zeitpunkt fraglich:
Wenn die Fertigung komplett allein da steht, wer würde sie finanzieren? Im Moment pumpt Intel viele Milliarden pro Jahr hinein. Intel hätte keinen Grund das weiter zu verfolgen

 

[The_Invisible84]

hat Intel auch mitbekommen, dass AMD auf 12er CCD's erweitert?
wenn das dann demnächst bei Games auch Verwendung findet, kann man sich ja doch irgendwann einmal einen AM6 Rechner hinstellen

Vergiss es mit Games und 12 kernen, es werden nicht Mal 8 genutzt und entsprechende CPUs gibt's schon ewig selbst bei Konsolen. Das einzig gute ist für shader compiling was immer lästiger wird...

 

[BigBoymann]

solange die Fertigung lief, hatte man kein Problem mit Konkurrenz

mit der Aussage komme ich klar.

Wobei dies ggfls. impliziert, dass man damals nur einen Vorteil durch die bessere Inhouse Fertigung hatte, was zumindest phasenweise nicht der Fall war, dennoch war man uneinholbar, aber das nur zur Klarstellung der Aussage.

? häää wie bitte?
TSMC hat hier ja viel mehr "einzahler" Intel genau 1
Intel zahlt dafür sogar bei TSMC ein...

Naja, es wird intern umgebucht, das ist richtig. Aber es wird marktwertgerecht (zumindest sagt Intel dies) umgebucht, so gehe ich davon aus, dass Intels Foundry das gutgeschrieben bekommt, was man sonst bei TSMC für die gleiche Leistung bezahlen müsste. Wieviele Kunden man nun hat, spielt dabei doch keine Rolle; es kommt auf die "Stückzahl" an, egal ob von einem, drei, oder hunderten Kunden.

Intel zahlt jetzt an TSMC, weil sie die eigene Fertigung nicht verwenden können / wollen.

aber nur für sich selbst.

welche soll das sein, Intels Prozesse sind mit den meisten anderen inkompatibel, die Umsatzangaben geben das auch nicht her

Ich will nur sagen, Intel Foundry Services, allerdings lese ich auch gerade, dass wohl nie was draus geworden ist. Ich hatte im Kopf, dass Intel im Wesentlichen ARM basierte Chips, vor allem von MediaTek fertigen sollte. Mir war gar nicht bewusst, dass Intel selbst das klassisch vor die Wand gesetzt hat.

Dazu kommt in meinem Kopf der Gedanke, dass Intel auch Netzwerkchips etc. gefertigt hat, aber das waren wohl auch keine Fremdbestellungen.

Daher ziehe ich meine Aussage zurück!

auch Intel könnte abgespeckte P Kerne bringen und auch Intel kann bei TSMC fertigen

Ja, tun sie aber nicht. Gleiches gilt ja grds. für den zusätzlichen Cache, den kann Intel auch, sie tun es halt nicht. Warum auch immer?

Wenn die Fertigung komplett allein da steht, wer würde sie finanzieren? Im Moment pumpt Intel viele Milliarden pro Jahr hinein. Intel hätte keinen Grund das weiter zu verfolgen

Weiß halt leider nicht ob Donald so weit denkt!

Was aber doch ohnehin Fakt ist, wenn 14A nicht läuft (allerspätestens dann) ist Intel ohnehin nicht mehr in der Lage Milliarden in die Fertigung zu buttern und würde die Fertigung wahrscheinlich aufgeben. Mit Glück kommt dann ein Konzern wie Qualcomm oder ein Joint Venture wird gebildet, wo sich dann bspw. AMD, Nvidia, Apple und Intel an einen Tisch setzen um eine gemeinsame US amerikanische Fertigung zu gewährleisten. Hier könnte dann der US amerikanische Staat eine große Kapitalbeteiligung bilden.

Aber wie genau man dies dann plant, das weiß nichtmal DT so genau; bin mir nur ziemlich sicher, dass es so kommen wird, Amerika ohne eigene Fabs unter DT kann ich mir nicht vorstellen.

Vergiss es mit Games und 12 kernen, es werden nicht Mal 8 genutzt und entsprechende CPUs gibt's schon ewig selbst bei Konsolen. Das einzig gute ist für shader compiling was immer lästiger wird...

Es gibt solche und solche.

Es gibt schon Games die mehr als 8 Kerne nützen, bspw. CP2077 ist so ein Kandidat. Problem ist halt aktuell gibt es 8P Cores oder 8 Kerne im CCD und damit muss um mehr als 8 Kerne zu nützen, immer ein Tod gestorben werden. Daher wirkt sich das nicht sonderlich aus, ein 12P Core wird aber sicherlich in einigen Spielen erhebliche Vorteile bieten, ebenso wie ein 12 Core CCD dies tun wird. In anderen Spielen (das wird ganz sicher auch die Mehrheit sein), wird sich aber kein Unterschied ergeben, dass kann man so stehen lassen.

 

[PCGH_Torsten]

Das ist aber dann auch eine Abwandlung, du kannst ja auch heute einige Tausend Euro in WaKü Komponenten verbauen

In der erweiterten Rechnung stecken keine "einige tausend Euro" in der Wasserkühlung, sondern 190 Euro und noch 3× 170 Euro für die passenden Grafikkarten. Und die waren damals, ich wiederhole mich, die einzige Möglichkeit, eine leise High-End-Grafikkarte zu kaufen. Wer Äpfel mit Äpfel vergleichen will, muss das berücksichtigen, auch wenn ein anderes Kühlmedium als bei einer heutigen Quint-Slot-Noctua-Edition genutzt wurde. Denn eine RTX 5090 mit 5-Sone-Dual-Slot-Blower für 1.800 Euro gibt es halt nicht. Man muss heute zwingend einen Premium-VGA-Kühler mit kaufen und natürlich verschiebt das die Preisbalance weg von der CPU gegenüber ohne Premium-VGA-Kühler.

QuadCores sind aber bis 2017 das Intelsche Desktop HighEnd gewesen, erst der 8700K bot 6 Kerne. 2007 kam der Q6700, das waren also auch 10 Jahre.

Auch hier komme ich mir vor wie eine Gebetsmühle, aber weil ich einen guten Tag habe, wiederhole ich es noch einmal: Nein, das Märchen von "Intel High-End nur Quadcore vor 8700K" ist genau das: Ein Märchen. Schlechtes dazu.

Günstigste Intel Sechskerner je Jahr/Generation vor Coffee Lake:
2008: Dunnington, Xeon E7450, Server (2.300 USD)
2010: Gulftown, i7-980X, Enthusiast (1.000 USD)
2011: Gulftown i7-980, High-End (600 USD)
2012: Sandy Bridge E i7-3930K, High-End (600 USD)*
2013: Ivy Bridge E i7-4930K, High-End (550 USD)
2014: Haswell E i7-5820K, Oberklasse (390 USD)
2017: Skylake X, i7-7800X, Oberklasse (390 USD)

Es vergingen vier Jahre, bis der Q6700 einen Nachfolger mit sechs Kernen im gleichen Preissegment erhielt.

Günstigste Intel Achtkerner je Jahr/Generation vor Coffee Lake:
2010: Westmere EX, Xeon X6550, Server (2.500 USD)
2012: Sandy Bridge EP, Xeon E5-1660, Workstation (1.100 USD)
2014: Haswell E, i7-5960X, Enthusiast (1.000 USD)*
2017: Skylake X, i7-7820X, High-End (600 USD)

Die Achtkerner folgten dann sechs Jahre später. (Aber Coffee Lake war aus Gamer-Sicht klar die bessere Wahl.) Listen für Zehn- und Mehrkerner spare ich mir an der Stelle. Gab es auch vor Coffee Lake, aber nur zu Enthusiast-Preisen und darüber. Ivy Bridge EX hatte bis zu 15 Kerne in Servern, Haswell EP bis zu 18 in Workstations. Die ersten Ryzens hoben sich nicht durch besondere Fähigkeiten ab, die waren altbekannt, sondern nur durch erfrischend günstige Preise.

Preise sind übrigens Einführungs-MSRP, die im Handel natürlich unterschritten wurden. Insbesondere der sehr beliebte i7-5820K war 2015 zeitweise sogar günstiger als die Broadwell- und Skylake-Quadcores für LGA1150/1151.

*: Ebenfalls 2012 gab es Sandy-Bridge-EN-Sechskerner für 400 USD. LGA1356 existierte aber eigentlich nur für kompakte-Dual-CPU-Designs und zweimal-sechs-Kerne für Zweimal-400-USD passen nicht so recht in die Liste und Single-CPU-Systeme auf dieser Basis sind ziemlich exotisch, da nur für Server und Workstations angeboten. Dort wurde als Single-Lösung meist die größere EP-Verwandtschaft genutzt, welche ähnlich teuer wie die HEDT-Ableger war. Strenggenommen hat Intel aber schon 2012 einen Sechskerner zu Oberklassepreisen angeboten. Haswell EN bot in gleichem Rahmen schon 2015 einen Achtkerner für gut 600 USD.

Ganz ausgeblendet übrigens die verlöteten SoCs:
16-Kerner-SoC ein Jahr vor Ryzen für 1.300 USD.
2015er Octacore für 600 USD
16 Kerne für 400 USD im Jahr 2017
8 Kerne für 180 USD – 12 Jahre bevor der günstigste Ryzen 7 9000 280 Euro kostet.
Spielen kann mit insbesondere mit den letzten beiden Beispielen vergessen, einige der anderen günstigen Xeons sind da auch nicht optimal. Aber es ging bei dem Märchen ja nie um "gut spielen", das konnte man auf Intels Quadcores, sondern nur um: "Ganz viele Kerne. Aber nicht zu teuer, weil Enthusiast zählt aus willkürlichen Gründen nicht."

 

[Rollora]

mit der Aussage komme ich klar.

Wobei dies ggfls. impliziert, dass man damals nur einen Vorteil durch die bessere Inhouse Fertigung hatte, was zumindest phasenweise nicht der Fall war, dennoch war man uneinholbar, aber das nur zur Klarstellung der Aussage.

Etwa zu Pentium 4 vs Athlon 64 Zeiten war Intel nur konkurrenzfähig weil man die bessere Fertigung hatte

Naja, es wird intern umgebucht, das ist richtig. Aber es wird marktwertgerecht (zumindest sagt Intel dies) umgebucht, so gehe ich davon aus, dass Intels Foundry das gutgeschrieben bekommt, was man sonst bei TSMC für die gleiche Leistung bezahlen müsste. Wieviele Kunden man nun hat, spielt dabei doch keine Rolle; es kommt auf die "Stückzahl" an, egal ob von einem, drei, oder hunderten Kunden.

wenn man alleine die vorfhandenen Kapazitäten aber nicht auslastet, würden zusätzliche Konden mehr Geld bedeuten

Intel zahlt jetzt an TSMC, weil sie die eigene Fertigung nicht verwenden können / wollen.

Das verursacht zusätzliche kosten, ich glaube es wurde auf 10 Mrd für 2025 beziffert.

Daher ziehe ich meine Aussage zurück!

Danke! Ja kann passieren, hab auch viel "in erinnerung" das sich dann nicht ganz so zugetragen hat.

Ja, tun sie aber nicht. Gleiches gilt ja grds. für den zusätzlichen Cache, den kann Intel auch, sie tun es halt nicht. Warum auch immer?

weil es teurer wäre und wenn man den Markt auch mit einem günstigeren Chip bespeisen kann tut man das, geht um einige Milliönchen.
Und wenn man einen Chip wie den X3D auflegt hat man ein ähnliches Problem wie AMD aktuell mit den Zen 5 Prozessoren: die meisten non-X3D CPUs interessieren ja wenige, sind auch im Vergleich zu Arrow nicht mehr überlegen.
Können tut es Intel eh, im Servermarkt gibts den extra Cache schon.
Es kann auch sein, dass die Implementierung bei Intel weniger bringt

 

[BigBoymann]

Etwa zu Pentium 4 vs Athlon 64 Zeiten

War damals nicht auf beiden Seiten 130nm angesagt? Wobei ich nicht weiß, wer welche Qualität hatte, meine aber damals war der Name noch einigermaßen Programm und die Prozesse ähnlich.

wenn man alleine die vorfhandenen Kapazitäten aber nicht auslastet, würden zusätzliche Konden mehr Geld bedeuten

Das ist richtig, trifft aber in aller Regel nur Prozesse die schlecht sind. Gute Prozesse werden ausgelastet und wenn man markt gerechte Preise nimmt, haben die in der Vergangenheit eben durchaus weniger gekostet als man an TSMC hätte zahlen müssen.

Das verursacht zusätzliche kosten, ich glaube es wurde auf 10 Mrd für 2025 beziffert.

Das ist klar, jeder Prozess der nicht funktioniert ist problematisch, wäre aber eben, back2Thema, bei einer reinen Foundry genau so problematisch. Wenn TSMC seit 2017 keinen Prozess mehr geliefert hätte, würde es heute in dem Segment nur noch Intel geben (bzw. Samsung dürfte ja auch auf Augenhöhe zu Intel liegen).

weil es teurer wäre und wenn man den Markt auch mit einem günstigeren Chip bespeisen kann tut man das, geht um einige Milliönchen.

Das ist aber doch arg kurz gedacht, ja heuer spart man sich ein paar Millionen. Aber ein reiner Gamingchip, 265K mit 3D Cache würde wahrscheinlich die Lücke zum 9800X3D schließen, wäre preislich auf Augenhöhe und würde dem Ruf unendlich viel bringen.

 

[Rollora]

War damals nicht auf beiden Seiten 130nm angesagt? Wobei ich nicht weiß, wer welche Qualität hatte, meine aber damals war der Name noch einigermaßen Programm und die Prozesse ähnlich.

Rein nominell hatte Intel einen Vorsprung von ca 1 Jahr. Der dürfte in der Realität etwas größer gewesen sein: Intel hat die Prozesse erst gebracht, wenn die Yields hoch wären und man noch optimiert hat.
Was etwa auch der Grund war -abgesehen von grundlegenden Design- warum man den P4 besser Takten könnte und er auch mehr Spielraum hatte, während die Athlons hier oft nicht mehr viel stabilen Spielraum hatten.

Das ist richtig, trifft aber in aller Regel nur Prozesse die schlecht sind. Gute Prozesse werden ausgelastet

Mit welchen Produkten?
Intel hat vieles veräußert und produziert nur CPUs selbst. Klar, man könnte anfangen alles in-house zu produzieren, auch GPUs, aber das dauert weil man mit TSMC sicher schon Verträge für die nächsten Jahre hat:
Wenn 14A nix wird muss man ja trotzdem wo produzieren.

Oder meinst du externe Kunden?
Es ist offenbar gar nicht leicht diese von TSMC (bei aktuellen Prozessen) oder anderen (bei älteren Prozessen) wegzulocken.

Ein guter Prozess muss zuerst Mal zeigen, dass er gut ist. Niemand wird 14A in großen Stückzahlen in Erwägung ziehen. Wenn Intel nicht zeigt, dass 18A (an eigenen Produkten) gut läuft.
Der letzte Prozess der gut lief war Intel 7, und wir wissen wie lange es gedauert hat bis der gut lief.
18A scheint erst in seinen Weiterentwicklungen gut zu werden.
Zu Intels Glück ist aber auch TSMCs N2 kaum besser als ein weiterentwickelten N3

und wenn man markt gerechte Preise nimmt, haben die in der Vergangenheit eben durchaus weniger gekostet als man an TSMC hätte zahlen müssen.

Das wäre der Vorteil etwas in-house zu fertigen ja... Nachdem man die weitere Forschung, Entwicklung und den Kapazitätsausbau finanziert hat

Das ist klar, jeder Prozess der nicht funktioniert ist problematisch, wäre aber eben, back2Thema, bei einer reinen Foundry genau so problematisch. Wenn TSMC seit 2017 keinen Prozess mehr geliefert hätte, würde es heute in dem Segment nur noch Intel geben (bzw. Samsung dürfte ja auch auf Augenhöhe zu Intel liegen).

Samsung versucht schon seit Jahren GAA zur Massenfertigung zu kriegen, man kann nur hoffen, dass Intel nicht dieselben Fehler macht.
Intel kann erst seit dem Wechsel auf ASML Scanner glaubhaft als Foundry auftreten soweit ich weiß.
Davor wären die Kunden wohl bei TSMC geblieben

Das ist aber doch arg kurz gedacht, ja heuer spart man sich ein paar Millionen. Aber ein reiner Gamingchip, 265K mit 3D Cache würde wahrscheinlich die Lücke zum 9800X3D schließen, wäre preislich auf Augenhöhe und würde dem Ruf unendlich viel bringen.

Nun das Problem ist das, was auch AMD hat: die vorige Generation schaut Dank X3D so gut aus, dass die nachfolgende eigentlich schwach aussieht: beim Launch von Zen 5 galt die Empfehlungen: bleib bei Zen 4 X3D. Damit verliert AMD viel Geld, die neue Gen ist nicht so attraktiv und die Kunden kaufen eher den dann im Preis gesenkten, aber teuer zu produzierenden alten X3D.
Ähnlich ging's Intel bei Broadwell vs Skylake, Spieler waren besser beraten die günstigere Broadwell CPU und Plattform zu kaufen.
Das ist bei geringem Marktanteil weniger schlimm, weil AMDs Marktanteil zum Teil eben aus diesen Nischen besteht und die sich gerne auf die neuen X3D CPUs stürzen, aber wenn du 80-90% Marktanteil hast wie Intel damals, und die Nische "Gamer" unterschätzt ist das blöd.

Generell ist es für den Riesen blöd, wenn der dann groß angekündigte Nachfolger von Nova Lake kommen wird und die X3D Variante des Vorgängers ihn in den Schatten stellt... Wie sieht denn das aus?
Intel musste in dem Fall gleich die X3D Modelle bringen zum Marktstart was die Dinge verkompliziert.
Es hat ja auch seinen Grund warum das bei AMD immer kürzeren Abständen zwischen Launch der Architektur und der X3D CPUs gibt. Im Prinzip schaffen die Launch Reviews die Stimmung.

 

[PCGH_Torsten]

Broadwell H war zum Skylake-Launch gerade einmal zwei Monate auf dem Markt gewesen und die gesamte Zeit über schweineteuer. Die alten i-5000 im LGA1150 waren nie eine günstige Alternative zu den neuen 6000ern, ganz im Gegenteil. Was du vielleicht verwechselst: Die 2011-v3-5000er, also Haswell E. Die hatten aber nicht mehr Cache und ab Werk war ein i7-5820K auch deutlich langsamer als ein geringfügig teureri7-6700K (inklusive Plattform etwas günstiger). Dafür bekam man sechs Kerne zum Oberklasse-Tarif und den Rest hat OC besorgt.

Nur der andere Zusatz-Cache-Intel, Galatin, war klar die bessere da effizientere Alternative zu seinem Prescott-2M-Nachfolger 3,73. Aber das dürfte Intel nicht sonderlich weh getan haben. Diese 1.000-Euro-CPUs wurden überwiegend an Leute verkauft worden sein, die blind zur größeren Nummer gegriffen haben. Wer zum Zeitpunkt der P4EE-3,73-Vorstellung Ahnung von Hardware hatte, hat Athlon 64 gewählt oder, wenn er Multithread-Tauglichkeit haben wollte, noch die drei Monate auf Athlon 64 X2 gewartet. Aber nicht mehr in den alten 32-Bit-Verzweiflungschip investiert, denn billig war Galatin nie.

War damals nicht auf beiden Seiten 130nm angesagt? Wobei ich nicht weiß, wer welche Qualität hatte, meine aber damals war der Name noch einigermaßen Programm und die Prozesse ähnlich.

130 nm Intel: Anfang 2002 bis Anfang 2004
130 nm AMD: Sommer 2002 bis Ende 2004
Hat sich also schon sehr stark überlappt und hinzu kam dass AMD damals SOI gefertigt hat. Das ermöglicht zwar keine zusätzlichen Transistoren auf gleicher Fläche, lässt diese aber schneller schalten. Dieser Vorteil wurde seinerzeit auf einen halben Node geschätzt. Also de facto Gleichstand – die 130-nm-Generation war halt ein Beispiel für "Intel kriegt den Prozess nicht annähernd zum geplanten Zeitpunkt fertig." Eigentlich sollte der Pentium 4 von Anfang an darauf basieren, stattdessen gab es die Williamette-Pleite in 180 nm. Das nächste Fettnäpchen folgte auf dem Fuße mit 90 nm, der zwar pünktlich erschien, aber unerwartet hohe Leckströme und mäßige Taktbarkeit aufwies, sodass Prescott als noch schlechterer Pentium 4 in Erinnerung blieb (s.o.). Northwood und Gallatin dazwischen waren aber ziemlich harte Konkurrenten für AMD.

Wo @Rollora recht hat: Bei den Produktionsmengen. Intel hat damals komplette Generationen gelauncht (sogar der noch weiterlaufene Pentium III wurde auf 130 nm Tualatin umgestellt) und jeweils vom Start weg ordentlich die Taktraten angehoben. AMD dagegen hat zusammen mit den ersten 90-nm-Winchester im Oktober 2004 auch die letzten 130 nm Clawhammer vorgestellt – und letztere takteten höher. Bis auch der letzte 130-nm-Sempron einen 90-nm-Nachfolger hatte, verging noch ein volles Jahr.

 

[Rollora]

130 nm Intel: Anfang 2002 bis Anfang 2004
130 nm AMD: Sommer 2002 bis Ende 2004

das hatte ich tatsächlich anders in Erinnerung, dachte es war bei 130, 90 und 65nm ein größerer zeitlicher Abstand und der wurde immer größer (sowie die Performance... wobei: intel hatte mit 90nm seine Hitzeprobleme, bei AMD kamen später Hitze/Taktprobleme hinzu soweit ich weiß)

Dieser Vorteil wurde seinerzeit auf einen halben Node geschätzt. Also de facto Gleichstand – die 130-nm-Generation war halt ein Beispiel für "Intel kriegt den Prozess nicht annähernd zum geplanten Zeitpunkt fertig." Eigentlich sollte der Pentium 4 von Anfang an darauf basieren, stattdessen gab es die Williamette-Pleite in 180 nm

Daran kann ich mich gar nicht erinnern, interessant

Wo @Rollora recht hat: Bei den Produktionsmengen. Intel hat damals komplette Generationen gelauncht (sogar der noch weiterlaufene Pentium III wurde auf 130 nm Tualatin umgestellt) und jeweils vom Start weg ordentlich die Taktraten angehoben. AMD dagegen hat zusammen mit den ersten 90-nm-Winchester im Oktober 2004 auch die letzten 130 nm Clawhammer vorgestellt – und letztere takteten höher. Bis auch der letzte 130-nm-Sempron einen 90-nm-Nachfolger hatte, verging noch ein volles Jahr.

Deshalb ist der Launch der Nodes für mich eben nur schwer vergleichbar, weil Intel die gesamte Produktpalette umgestellt hat und AMD zuerst einige Modelle die eben nur in geringerer Stückzahl kamen (ich erinnere mich eben auch an diverse Lieferschwierigkeiten).
Gefühlt hat Intel gewartet, bis der Prozess ausgereift war (was bei 90nm wie du ja sagst nicht stimmte, zumindest im Highendbereich, bei den Notebookprozessoren weiß ichs nicht mehr, also bei niedrigerem Takt), AMD hatte hier wohl mehr "Druck" etwas besseres zu bringen. Ich weiß nicht mehr welcher Prozess es bei AMD war (65nm?) aber bei Intel enttäuschte der 90nm Prozess, bei AMD gab es auch mal einen Launch der ernüchternd war