Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Genau das ist der Punkt der mich stutzig macht. Immer wird hier von Wärmeleitung und Wärmeleitfähigkeit geredet wo diese doch für Wasserkühlungen völlig irrelevant ist - denn das Prinzip der Wakü ist Wärmekonvektion, NICHT Wärmeleitung (wäre auch ganz schön bescheiden, die Wärmeleitung von Wasser ist nämlich verdammt schlecht...).

Klingt für mich alles nicht wirklich überzeugend^^

Der Knackpunkt heist hier auch eher Wärmeübergangskoeffizient und nicht Wärmeleitfähigkeit. Die Wärmeleitfähigkeit ist sowohl bei Flüssig als auch Gas-Kühlungen relativ irrelevant, da das Kühlmittel ständig abtransportiert wird, und quasi eine unendliche Wärmekapazität hat. Damit ist nur noch der Wärmeübergangskoeffizient in nächster Näherung netscheidend.

Wärmeleitfähigkeit ist eigentlich nur in Feststoffen entscheiden bei der Kühlung. Die sind halt fest und tauscht sich damit eher schlecht aus

 

[KarlCraz]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Schön das die Entwicklung der Nanoflüssigkeite zur Kühlung große Schritte vorran macht und bisherrig erhältliche Produkte um längen zu schlagen scheint.

Sorry....wenn man auf Antworten klickt antwortet man nicht sondern schreibt ein neues Kommentar. Etwas verwirrend und entgegen jeder menschlichen logik aber naja...

So wäre es logisch und mit der deutschen sprache im guten verhältniss:

Antworten = antworten auf ein bereits bestehendes Kommentar
Zitiren = antwort mit Zitat
Neues Kommentar schreiben = neuen Kommentar schreiben

Euer Antwortenbutton würde im richtigen Leben so ablaufen:

Jemand stellt mir eine Frage oder stellt eine These auf auf die ich antworten will.
Ich entschliesse mich zu antworten(Klick auf Antworten) doch statt direkt auf seine Aussage zu antworten gehe ich in die andere ecke des Raumes und sage dort jemand anders die Antwort(Das hinzufügen der antwort ans ende des Themas)

 

[Gamer090]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Werdet ihr bei PCGH mal Tests dazu machen?
Würde gerne, wie viele andere auch, wissen ob die 20% wirklich da sind oder nur Werbung ist.

Diese Nanopartikelmethode ist etwas zwischen der Herkömmlichen Wasserkühlung und einer Flüssigstickstoffkühlung. Jetzt fehlen nur noch die Preise für die Kühlkomponenten und wie das Preis/Leistungsverhältnis aussieht.

 

[Sumpfig]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Ich will sowas nicht in meiner Wakü haben.
Da kommt nur dest. Wasser und Innovatek Protect rein. Das funktioniert, da gibts keine Korrosion, keine Ablagerungen, keine Verstopfungen und mit meinen Temps bin ich mehr als zufrieden. Mein XX-Flow sieht nach 9 Jahren innen immer noch aus wie am ersten Tag.

Und abgesehen davon, die CPUs und Grakas werden immer sparsamer und produzieren immer weniger Abwärme. Gibt meiner Meinung nach keinen vernünftigen Grund für so ne Pampe im "normalen" Wakü-PC.
Ich hätte viel lieber mal ein gutes ITX Board mit optionaler Wakü für Chipsatz und Spawa ohne lästigen Umbau.

 

[VJoe2max]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Der Knackpunkt heist hier auch eher Wärmeübergangskoeffizient und nicht Wärmeleitfähigkeit. Die Wärmeleitfähigkeit ist sowohl bei Flüssig als auch Gas-Kühlungen relativ irrelevant, da das Kühlmittel ständig abtransportiert wird, und quasi eine unendliche Wärmekapazität hat. Damit ist nur noch der Wärmeübergangskoeffizient in nächster Näherung netscheidend.

Jep, ein guter Wärmübergangskoeffizient im Kühler wesentlich wichtiger ist als eine hohe Wärmeleitfähigkeit des Mediums (außer evtl. für extreme LowFlow-Anwendungen).

Beim nächsten Punkt meinst du im Prinzip vermutlich das Richtige, kommst aber glaub ein wenig mit den Begriffen und den Zusammenhängen durcheinander .

Dass die Wärme ständig abgeführt wird hat nichts mit der Wärmekapazität zu tun, sondern ist lediglich ein Zustandsbeschreibung des Vorgangs - nämlich kontinuierlich und nach einer gewissen Zeit auch qausistationär.
Die Wärmekapazität des Mediums wird durch kontinuierlichen Wärmetransport keineswegs unendlich, sondern ist ebenso wie die Wärmeleitfähigkeit eine konstante Stoffeigenschaft (mit leichter Temperaturabhängigkeit).
Beim Kühlmedium einer Wakü ist die Wärmekapazität ungleich wichtiger als die Wärmeleitfähigkeit. Eine hohe Wärmekapazität ermöglicht es an der Wärmequelle (also im Kühler) große Wärmemengen auf kleiner Fläche in eine kleine Volumeneinheit zu transferiereren, diese ohne großen Energieeinsatz zu transportieren, und die Wärme an der Wärmesenke wieder abzugeben. Genau diese Eigenschaft macht auch den Hauptvorteil einer Wakü gegenüber einer Lukü aus da so die Nutzung großer Wärmetauscher ermöglicht wird. Da Wasser eine der höchsten Wärmekapazitäten besitzt die es bei Stoffen gibt, die im relevanten Temperaturfenster flüssig sind und, weil es chemisch unbedenklich ist, stellt es das ideale Kühlmedium in einer Flüssigkeitskühlung dar, die in einem für PC-Waküs typischen Temperaturbereich betrieben wird. Seine relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit spielt hingegen so gut wie keine Rolle.

Bei einem Nanofluid versucht man jedoch genau an dieser relativ sinnlosen Schraube zu drehen und will die Wärmeleitfähigkeit erhöhen, obwohl diese wie gesagt keinen sonderlich relevanten Einfluss hat. Das geht vor allem zwangsläufig auf Kosten der Wärmekapazität, denn chemisch unbedenkliche und bezahlbare Ersatzflüssigkeiten erreichen die Wärmekapazität von Wasser nicht und eine Emulsion von Nanopartikeln auf Wasserbasis, vermindert die Wärmekapazität ebenfalls, da nicht mehr das gesamte Volumen die hohe Wärmekapazität des Wassers besitzt. Diese Minderung muss nicht mal hoch sein, aber die verbesserte Wärmleitfähigkeit wiegt das nicht auf.
Durch ein Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Partikeln und Emulgatoren kann man es mit einem solchen Nanofluid lediglich schaffen, nicht wesentlich schlechter da zu stehen als mit reinem Wasser. Es ist letztlich ein ähnlicher Effekt wie der von glykolbasiertem Korrosionsschutz im Wasser. Man erkauft sich also einen Verbesserung bestimmter Eigenschaften (Wärmeleitfähigkeit oder Korrosionsschutz) durch eine etwas geminderte Wärmekapazität. Nur ist dieser Effekt bei Verwendung von Korrosionschutz relativ gering, weil Glykol noch eine recht brauchbare Wärmekapazität hat, und der Effekt ist je nach Sichtweise durchaus wichtig, während er bei "Nanofluid" tendenziell irrelevant ist. Wie stark die Wärmekapazität bei einem Nanofluid auf Wasserbasis gesenkt wird, hängt vom Anteil an Nanopartikeln und Emlugator ab. Andere Basisflüssigkeiten kommen an die Wärmekapazität sowieso nicht heran oder bringen andere Nachteile mit. Gibt auch nicht viel was da prinzipiell in Frage kommt - Wasser ist in der Beziehung eigentlich schon das Optimum. Bislang konnte auch noch bei keinem sog. "Nanofluid" in unabhängigen Tests eine Verbesserung der Kühlleistung ohne erhebliche Nachteile an anderer Stelle nachgewiesen werden - zumindest nicht beim Einsatz im Temperaturbereich einer normalen Wakü. Das ist aber auch kein Wunder weil man einfach an einer Stelle ansetzt die nicht wirklich relevant ist. Stattdessen hat man in der Regel mit erhöhter Viskosität und geringer Langzeitstabilität der Emulsion zu kämpfen und selbst wenn das in den Griff zu bekommen ist, hat man kein Vorteil zu erwarten.
Am ehesten kann man als rechtfertigenden Effekt wohl noch das (im Regelfall) milchig weiße Erscheinungsbild anführen, auf das manche abfahren.

Wärmeleitfähigkeit ist eigentlich nur in Feststoffen entscheiden bei der Kühlung. Die sind halt fest und tauscht sich damit eher schlecht aus

Das ist soweit richtig - hier ist Stellschraube die Wärmeleitstrecke. Deshalb sollte man Kühler mit hohen Restbodenstärken vermeiden .

 

[Uter]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Kann mir bitte jemand sagen welches "Medium", welcher "Stoff" eine höhere Wärmekapazität als Wasser besitzt (bei 30 bis 60°C)? Das ist der einzig wichtige Punkt bei einer WAKÜ...

Es gibt schon Stoffe, die in diesem Bereich eine erheblich höhere Wärmekapazität haben. Das Zauberwort heißt Phasenübergang. Technisch möglich wär es wohl winzige Wachskugeln mit einer wenige Atome dicken Hülle zu versehen. Alternativ kann man winzige Feststoffpartikel einbringen, die ihre Struktur in diesem Temperaturbereich ändern. Praktikabel und bezahlbar ist aber keins von beidem.

das ist auch der grund für die globaleerwärmung, als skeptiker ist man nur auf co2 fixiert, nicht aber aufs wasser. aber der wasserdampf bleibt nicht solange in der athmosphäre wie co2.

Was du damit sagen willst ist mir genauso unklar wie die Frage, was das hier im Thread zu suchen hat. Für das Thema gibt es einen Thread im WPW.

Sorry....wenn man auf Antworten klickt antwortet man nicht sondern schreibt ein neues Kommentar. Etwas verwirrend und entgegen jeder menschlichen logik aber naja...

Das ist zwar auch ot, aber für deine Situation gibt es doch eben die Möglichkeit zu zieren oder ein @ Username zu schreiben o.ä., wie willst du sonst auf einen Beitrag antworten? Das Antwortsfeld bezieht sich auf den Startpost. Bisher hatte afaik damit auch auch noch niemand Probleme und kein Forum nutzt eine bessere Lösung. Für weiters: http://extreme.pcgameshardware.de/p...esserungsorschlaege-fuer-das-pcghx-forum.html

Diese Nanopartikelmethode ist etwas zwischen der Herkömmlichen Wasserkühlung und einer Flüssigstickstoffkühlung.

Nein, es ist und bleibt eine Wasserkühlung. Man kommt immernochnicht unter die Raumtemperatur.

Jetzt fehlen nur noch die Preise für die Kühlkomponenten und wie das Preis/Leistungsverhältnis aussieht.

Schlecht. Sehr schlech.

 

[Gamer090]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Mit "Diese Nanopartikelmethode ist etwas zwischen der Herkömmlichen Wasserkühlung und einer Flüssigstickstoffkühlung." meinte ich wegen der Kühlleistung, oder soll so etwas besser als Flüssigstickstoff kühlen?

 

[TSchaK]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Das wird nicht mal annähernd an eine Flüssigstickstoffkühlung rankommen...
Es ist ja nicht mal geklärt ob es wirklich besser ist als Wasser...

 

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Jep, ein guter Wärmübergangskoeffizient im Kühler wesentlich wichtiger ist als eine hohe Wärmeleitfähigkeit des Mediums (außer evtl. für extreme LowFlow-Anwendungen).

Beim nächsten Punkt meinst du im Prinzip vermutlich das Richtige, kommst aber glaub ein wenig mit den Begriffen und den Zusammenhängen durcheinander .

keine Sorge, ich bringe da nichts durcheinander

Dass die Wärme ständig abgeführt wird hat nichts mit der Wärmekapazität zu tun, sondern ist lediglich ein Zustandsbeschreibung des Vorgangs - nämlich kontinuierlich und nach einer gewissen Zeit auch qausistationär.

So und jetzt sag mir mal bitte, wie du ein System mit unendlicher Wärmekapazität ohne Austausch des Medium von einem solchen unterscheidest, welches eben eine finite Wärmekapazität hat, aber eben einen Austausch, wenn man den Vorgang des Materieflusses nicht berücksichtigt und ein kleines geschlossenes System betrachtet?

Der ausschlaggebende Punkt war "quasi". Das verdeutlich/zeigt eigentlich, dass es sich um eine Annalogie/Näherung/Modell handelt, und das ist eben für die gegebene Fragestellung völlig ausreichend und macht die Anschauung deutlich einfacher. Vor allem schreib ich ja noch dazu "in nächster Näherung"...

Wie beschreibst du denn das Zurückprallen eines Fußballs von einer Wand in nächster Näherung? Richtig, du setzt die Wand mit quasi unendlicher Masse ein, da Sie mit der Erde Verbunden ist, die eben in Relation zur Masse des Balls quasi unendlich ist. Absolut korrekt ist dies nicht, aber in nächster Näherung ABSOLUT! ausreichend...

Die Wärmekapazität des Mediums wird durch kontinuierlichen Wärmetransport keineswegs unendlich,

Hab ich das geschrieben? siehe oben

sondern ist ebenso wie die Wärmeleitfähigkeit eine konstante Stoffeigenschaft (mit leichter Temperaturabhängigkeit).

Die Wärmekapatzität hängt im entscheidenden Maße vom Phasenzustand des Stoffes usw ab. So pauschal kann man das nicht sagen.

Beim Kühlmedium einer Wakü ist die Wärmekapazität ungleich wichtiger als die Wärmeleitfähigkeit. Eine hohe Wärmekapazität ermöglicht es an der Wärmequelle (also im Kühler) große Wärmemengen auf kleiner Fläche in eine kleine Volumeneinheit zu transferiereren, diese ohne großen Energieeinsatz zu transportieren, und die Wärme an der Wärmesenke wieder abzugeben.

Ähm dir ist schon klar, warum man son Aufstand bei den aktuellen Kühlern mit ihren ganzen Mikrometer-Strukturen macht?

Richtig, um den Wärmeübergangskoeffizient zu steigern. Das Problem ist ja, das man an jedem durchfluteten Körper an den Grenzflächen zwischen Feststoff und Flüssigkeit quasi immer eine kleine/große Grenzschicht mit laminarer Strömung hat, die eben, bei Rohren, ein parrabelförmiges Strömungsprofil hat. Das beudetet aber, dass für kleine delta_x die Geschwindigkeit der Flüssigkeit 0 beträgt, da Sie eben am Feststoff "festhängt". Mit den Mikrostrukturen will man ja genau das reduzieren durch turbulente Strömungen. Mir ist es jetzt grad zu blöd den physikalischen Zusammenhang raus zu suchen, aber findet man mit etwas Suche im Netz inkl guter Erklärung, wie das funktioniert.

Die hohe Wärmekapazität hilft dir nur mit relativ geringem Massetransport aus zu kommen. Wenn die Wärmekapazität kleiner wäre, müsste man "nur" die Durchflussgeschwindigkeit erhöhen, da ansonsten delta_T sich natürlich gegen Ende der Kühlstruktur reduziert, was dann eine schlechtere Kühlleistung bedeutet.

Genau diese Eigenschaft macht auch den Hauptvorteil einer Wakü gegenüber einer Lukü aus da so die Nutzung großer Wärmetauscher ermöglicht wird.

Du musst halt weniger Masse bewegen, ja, das ist ein Vorteil. Zwischen der Wärmekapazität von Luft und Wasser liegen aber auch Welten... Da sind für Luft einfach die technischen Möglichkeiten begrenzt, die geringere Wärmekapazität durch höheren Massetransport aus zu gleichen. Ob ich jetzt aber Wasser oder was mit 10/20 % mehr Wärmekapazität hab ist relativ bumse. Das kann ich noch durch höheren Massetransport ausgleichen. So groß ist die Temperaturerhöhung vor und nach dem Kühler normal nicht, als dass das signifikante Änderungen bringen sollte.

Da Wasser eine der höchsten Wärmekapazitäten besitzt die es bei Stoffen gibt, die im relevanten Temperaturfenster flüssig sind und, weil es chemisch unbedenklich ist, stellt es das ideale Kühlmedium in einer Flüssigkeitskühlung dar, die in einem für PC-Waküs typischen Temperaturbereich betrieben wird. Seine relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit spielt hingegen so gut wie keine Rolle.

Richtig, und es ist noch eins... BILLIG, was am Ende eh entscheidend ist in diesem Einsatzbereich, oder würde hier jemand für 30% bessere Kühlleistung 100.000 € bezahlen? (fiktiver Wert)

Bei einem Nanofluid versucht man jedoch genau an dieser relativ sinnlosen Schraube zu drehen und will die Wärmeleitfähigkeit erhöhen, obwohl diese wie gesagt keinen sonderlich relevanten Einfluss hat.

Sicher, dass der Wärmeübergangskoeffizient nicht reduziert werden soll? Ich hatte ja schon was dazu gesagt bzgl News.

Das geht vor allem zwangsläufig auf Kosten der Wärmekapazität, denn chemisch unbedenkliche und bezahlbare Ersatzflüssigkeiten erreichen die Wärmekapazität von Wasser nicht und eine Emulsion von Nanopartikeln auf Wasserbasis, vermindert die Wärmekapazität ebenfalls, da nicht mehr das gesamte Volumen die hohe Wärmekapazität des Wassers besitzt. Diese Minderung muss nicht mal hoch sein, aber die verbesserte Wärmleitfähigkeit wiegt das nicht auf.

Nochmal, bist du dir 100% sicher mit der Wärmeleitfähigkeit und nicht dem Wärmeübergangskoeffizient?

Und ansonsten, Beryllium hat z.B. nahezu die gleiche Wärmekapazität pro Volumen wie Wasser. Du vergisst nämlich gerade, dass beim Austausch von einem Stoff durch den anderen nicht nur die spezifische Wärmekapazität entscheidend ist, die eine größe der Masse ist, sondern die Wärmekapazität des Volumens entscheidend ist... Da spielt die Dichte dann nochmal mit rein, und tata, schon ist Beryllium ziemlich ähnlich zu flüssigem Wasser. Zu Wachs hab ich jetzt keine Dichte gefunden, sollte aber auch nicht all zu weit weg sein. Kann man aber eh nicht 100% genau beurteilen. Falls bei den Nanopartikeln im Inneren ein Phasenübergang stattfindet, hat man eine gewaltig viel höhere Wärmekapazität/Volumen als mit Wasser...

Durch ein Mischungsverhältnis zwischen Wasser, Partikeln und Emulgatoren kann man es mit einem solchen Nanofluid lediglich schaffen, nicht wesentlich schlechter da zu stehen als mit reinem Wasser.

Achso, und wie funktionieren dann bitte Heatpipes?

Es ist letztlich ein ähnlicher Effekt wie der von glykolbasiertem Korrosionsschutz im Wasser. Man erkauft sich also einen Verbesserung bestimmter Eigenschaften (Wärmeleitfähigkeit oder Korrosionsschutz) durch eine etwas geminderte Wärmekapazität. Nur ist dieser Effekt bei Verwendung von Korrosionschutz relativ gering, weil Glykol noch eine recht brauchbare Wärmekapazität hat, und der Effekt ist je nach Sichtweise durchaus wichtig, während er bei "Nanofluid" tendenziell irrelevant ist.

Und das weißt du woher genau?

Schon Messwerte ermittelt?

Wie stark die Wärmekapazität bei einem Nanofluid auf Wasserbasis gesenkt wird, hängt vom Anteil an Nanopartikeln und Emlugator ab. Andere Basisflüssigkeiten kommen an die Wärmekapazität sowieso nicht heran oder bringen andere Nachteile mit.

Deine Betrachtung ist viel viel viel zu oberflächlich. Es gibt mehrere Variablen von dem das Ganze abhängt. Da allein auf Grundlage von einem Wert eine absolute Aussage zu treffen ist nicht sehr intelligent.

Gibt auch nicht viel was da prinzipiell in Frage kommt - Wasser ist in der Beziehung eigentlich schon das Optimum. Bislang konnte auch noch bei keinem sog. "Nanofluid" in unabhängigen Tests eine Verbesserung der Kühlleistung ohne erhebliche Nachteile an anderer Stelle nachgewiesen werden - zumindest nicht beim Einsatz im Temperaturbereich einer normalen Wakü. Das ist aber auch kein Wunder weil man einfach an einer Stelle ansetzt die nicht wirklich relevant ist. Stattdessen hat man in der Regel mit erhöhter Viskosität und geringer Langzeitstabilität der Emulsion zu kämpfen und selbst wenn das in den Griff zu bekommen ist, hat man kein Vorteil zu erwarten.
Am ehesten kann man als rechtfertigenden Effekt wohl noch das (im Regelfall) milchig weiße Erscheinungsbild anführen, auf das manche abfahren.

Nur weil bisher die Versuche nicht wirklich geklappt haben, kann man nicht einfach sagen, dass es prinzipiell nicht funktioniert.... Wenn wir nach dem überall gehen würden, würden wir noch immer in Höhlen hausen und darauf warten, das wieder nen Blitz einschlägt, damit wir Feuer klauen können, weil Hansblöd nicht aufgepasst hat, und unser altes Feuer hat ausgehen lassen

Das ist soweit richtig - hier ist Stellschraube die Wärmeleitstrecke. Deshalb sollte man Kühler mit hohen Restbodenstärken vermeiden .

Es war ein Witz....

Bei den Kühlmedien Wasser/Luft tauscht du fortwährend das Medium aus. Eben mit neuem kühlen Medium. Versuch das mal mit nem Feststoff..

Jetzt verstanden?

So jetzt musste ich doch alles bis ins kleinste Ausführen, worauf ich eigentlich keinen Bock hatte, nur weil wieder einer meintes hypergenau nehmen zu müssen, und nicht mal kurz nachdenkt, was man damit gemeint haben könnte.

EDIT:
Ich hab jetzt zum Spaß doch mal schnell gegoogelt. Leider habe ich die schöne Seite mit einer Zusammenfassung der Formeln zur Berechnung des Wärmeübergangkoeffiziente für Festkörper->Flüssigkeiten leider nicht gefunden.

Der Link hier, sollte aber für eine knappe Übersicht eigentlich ausreichen: http://www.itw.uni-stuttgart.de/lehre/lehrveranstaltungen/Dokumente/wus/kap5.pdf

 

[ruyven_macaran]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Es gibt schon Stoffe, die in diesem Bereich eine erheblich höhere Wärmekapazität haben. Das Zauberwort heißt Phasenübergang. Technisch möglich wär es wohl winzige Wachskugeln mit einer wenige Atome dicken Hülle zu versehen. Alternativ kann man winzige Feststoffpartikel einbringen, die ihre Struktur in diesem Temperaturbereich ändern. Praktikabel und bezahlbar ist aber keins von beidem.

Ein Phasenübergang geht bei allen mir bekannten Stoffen (auch Wachs von fest nach flüssig) mit einer Volumenänderung einher und kann somit in einer Wasserkühlung nicht genutzt werden, auch eine Umhüllung würde daran scheitern.

Mit "Diese Nanopartikelmethode ist etwas zwischen der Herkömmlichen Wasserkühlung und einer Flüssigstickstoffkühlung." meinte ich wegen der Kühlleistung, oder soll so etwas besser als Flüssigstickstoff kühlen?

Das hat weder beim Funktionsprinzip noch in Sachen Kühlleistung irgend etwas mit LN2 zu tun.

Ähm dir ist schon klar, warum man son Aufstand bei den aktuellen Kühlern mit ihren ganzen Mikrometer-Strukturen macht?

Richtig, um den Wärmeübergangskoeffizient zu steigern.

Falsch. Um die Wärmeübergangsfläche zu steigern. Den maximalen Übergangskoeffizienten pro Fläche bekommst du auch mit einem primitiven Düsenkühler von vor 10 Jahren. Vermutlich liegt der sogar besser, als manch moderne Feinstrukturkonstruktion.

Das Problem ist ja, das man an jedem durchfluteten Körper an den Grenzflächen zwischen Feststoff und Flüssigkeit quasi immer eine kleine/große Grenzschicht mit laminarer Strömung hat, die eben, bei Rohren, ein parrabelförmiges Strömungsprofil hat. Das beudetet aber, dass für kleine delta_x die Geschwindigkeit der Flüssigkeit 0 beträgt, da Sie eben am Feststoff "festhängt". Mit den Mikrostrukturen will man ja genau das reduzieren durch turbulente Strömungen. Mir ist es jetzt grad zu blöd den physikalischen Zusammenhang raus zu suchen, aber findet man mit etwas Suche im Netz inkl guter Erklärung, wie das funktioniert.

Was ne Grenzschicht ist, müsste sogar im Guide stehen.
Wenn du was erklären willst, dann wie man die Grenzschicht von Wasser reduziert, in dem man Klumpen ins Wasser mischt, als Viskosität und vermutlich auch Masse erhöht...

Und ansonsten, Beryllium hat z.B. nahezu die gleiche Wärmekapazität pro Volumen wie Wasser. Du vergisst nämlich gerade, dass beim Austausch von einem Stoff durch den anderen nicht nur die spezifische Wärmekapazität entscheidend ist, die eine größe der Masse ist, sondern die Wärmekapazität des Volumens entscheidend ist... Da spielt die Dichte dann nochmal mit rein, und tata, schon ist Beryllium ziemlich ähnlich zu flüssigem Wasser.

Aber so schlecht pumpbar...
Und gesucht ist nicht "ziemlich ähnlich", sondern deutlich besser. Iirc gibts da, außer bei sehr hohen Drücken, nichts passendes.

Zu Wachs hab ich jetzt keine Dichte gefunden,

Bekanntermaßen soviel geringer als die von Wasser, dass es sich absetzen würde.

Achso, und wie funktionieren dann bitte Heatpipes?

Nicht mit einer Mischung von Emulgatoren und Partikeln

 

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Ein Phasenübergang geht bei allen mir bekannten Stoffen (auch Wachs von fest nach flüssig) mit einer Volumenänderung einher und kann somit in einer Wasserkühlung nicht genutzt werden, auch eine Umhüllung würde daran scheitern.

Kommt drauf an, wie groß die Volumenänderung ist. Wenn du schaffst, das umhüllende Material elastisch genug aus zu führen, klappt das ohne Probleme. Quasi wie ein Luftballong. Oder nimm umgekehrt als Analogie den Luftballong, den du mit Wasser füllst und ins Gefrierfach legst. Da haste auch nen Phasenübergang inkl recht stattlicher Volumenänderung und das Ding bleibt trotzdem die ganze Zeit umhüllt-

Ich halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass die das gemacht haben, bzw. überhaupt praktisch realisierbar ist.

Falsch. Um die Wärmeübergangsfläche zu steigern. Den maximalen Übergangskoeffizienten pro Fläche bekommst du auch mit einem primitiven Düsenkühler von vor 10 Jahren. Vermutlich liegt der sogar besser, als manch moderne Feinstrukturkonstruktion.

Soweit ich die Kühler bisher gesehen habe, ist die Mikrostruktur oben aufgesetzt, und trägt nicht massiv zur Flächensteigerung bei.

Natürlich hast du aber Recht mit der höhen Fläche, man will aber dennoch eben die Grenzschicht (auch) minimieren. Die höhere Fläche nimmt man da gern mit. Sollte aber vor allem bei den Designs von GPU-Kühlern der FAll sein. Bei den CPU Kühlern die ich kenn sind das ja Platten mit den Strukturen und unten ist das relativ einfach gehalten.

Was ne Grenzschicht ist, müsste sogar im Guide stehen.
Wenn du was erklären willst, dann wie man die Grenzschicht von Wasser reduziert, in dem man Klumpen ins Wasser mischt, als Viskosität und vermutlich auch Masse erhöht...

Naja, du sprichst es schon an. Man hat ne höhere Masse der Klumpen. Eventuell wird die Grenzschicht quasi dadurch reduziert, dass die Partikel eben "ballistisch" sich bewegen sollen beim Übergang von der Turbulenten in die laminare Strömung, und damit eben direkt in Kontakt mit dem Festkörper kommen, wo Sie kurz anhaften, und den Wärmeaustausch durchführen, bevor Sie sich wieder ablösen und die übertragene Wärme eben wegtragen.

Genau kann ich dir das aber nicht sagen. Da musst du die Entwickler fragen, ob das so funktionieren soll oder nicht.

Würde halt ein bischen wie ne Turbomolekularpumpe funktionieren. Also bzgl Anhaften von Teilchen. Ich hoffe du verstehst die Analogie.

Aber so schlecht pumpbar...
Und gesucht ist nicht "ziemlich ähnlich", sondern deutlich besser. Iirc gibts da, außer bei sehr hohen Drücken, nichts passendes.

Es gibt da draußen so fucking viele Stoffe, die kennt kein Mensch alle. Irgendwelche exotischen Dinger gibts sicherlich.

Nicht mit einer Mischung von Emulgatoren und Partikeln

Und wenn die Partikel eben nen Phasenwechsel des umhüllten Materials erlauben?

Wie gesagt keine AHnung, was die da genau haben, aber wenn man sich so selbstsicher hinstellen kann und erzählt, dass das nicht geht, WEIL XY, dann sollte man doch auch in der Lage sein, das Argument zu widerlegen

 

[VJoe2max]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

keine Sorge, ich bringe da nichts durcheinander

Ich fürchte doch.

So und jetzt sag mir mal bitte, wie du ein System mit unendlicher Wärmekapazität ohne Austausch des Medium von einem solchen unterscheidest, welches eben eine finite Wärmekapazität hat, aber eben einen Austausch, wenn man den Vorgang des Materieflusses nicht berücksichtigt und ein kleines geschlossenes System betrachtet?

Die Wärmekapazität ist eine Stoffeigenschaft und ist neben dem Stoff ausschließlich von der Temperatur abhängig. Von dieser hängt btw auch der Aggregatzustand ab, aber wir reden hier über flüssige Medien im Temperaturbereich von üblicher Raumtemperatur bis ca. 60 C° (mehr hat wenig Sinn). Egal in welchen Systemgrenzen oder ob du es stationär oder instationär betrachtest, die spezifische Wärmekapazität des Mediums ist und bleibt endlich und es gibt auch keine quasi-unendliche Wärmekapazität. Schau dir mal die Einheit der Wärmekapazität an, dann wir dir klar was es damit auf sich hat. Die Wärmekapazität eines Stoffs ist kein dehnbarer Begriff, den man durch die Betrachtungsweise ändern kann, sondern eine messbare physikalische Größe bei für jeden Stoff bei jeder Temperatur einen festen endlichen Wert besitzt. Was du da machst ist einfach unpräzise Begriffsverwirrung. Wie gesagt - ich weiß wie du es meinst, aber so eine Betrachtungsweise ist nicht sinnvoll und der Begriff Wärmekapazität wird vergewaltigt, für etwas das er nicht ist. Bei anderen Usern bleibt da u. U. grober Mist hängen, der später wieder mühsam erklärt werden muss.
Edit: Was du bei deiner Betrachtungsweise machen kannst ist ne Energiebilanz. Die würde dann bei unendlicher Laufzeit unendlichen Wärmeumsatz ausweisen - aber das gilt selbstverständlich für jedes System mit Wärmequelle und Wärmesenke, wenn du es so betrachtest. Das rein gar nichts mit der Wärmekapazität zu tun.

Der ausschlaggebende Punkt war "quasi". Das verdeutlich/zeigt eigentlich, dass es sich um eine Annalogie/Näherung/Modell handelt, und das ist eben für die gegebene Fragestellung völlig ausreichend und macht die Anschauung deutlich einfacher. Vor allem schreib ich ja noch dazu "in nächster Näherung"...

Im physikalischen Sprachgebrauch wird "quasi" als Vorsilbe vor allem für Werte oder Zustände gebraucht, die gegen einen Grenzwert streben und diesen daher niemals erreichen können, aber ihm bereits so weit angenähert, sind, dass der Unterschied zum Grenzwert für den praktischen Gebrauch vernachlässigbar ist. "Quasi" ist somit zwar ein Prädikat für eine Näherung aber, wenn dein Grenzwert unendlich ist (was hier wie gesagt nicht der Fall ist, weil die Wärmekapazität finit ist und auch nicht anders aufgefasst werden kann), kann man "quasi" höchstens als umgangssprachliche holprige Umschreibung dessen ansehen, dass du Wärmekapazität als die Wärmemenge auffasst die ein System umsetzt und dies auf einen unendlichen Zeitraum beziehst. Das ist Humbug und hat mit der spezifischen Wärmekapazität eines Stoffs nichts zu tun. So rechnen vllt. Finanzmathematiker aber keine echten Wissenschaftler .

Wie beschreibst du denn das Zurückprallen eines Fußballs von einer Wand in nächster Näherung? Richtig, du setzt die Wand mit quasi unendlicher Masse ein, da Sie mit der Erde Verbunden ist, die eben in Relation zur Masse des Balls quasi unendlich ist. Absolut korrekt ist dies nicht, aber in nächster Näherung ABSOLUT! ausreichend...

Bei der Impulserhaltung ist dagegen ja nichts einzuwenden, wenn du eine Masse hast die für dein System als unendlich betrachtet werden kann. Rechne das aber mal mit ideal elastischem Mond der auf die Erde prallt statt eines Fußballs (natürlich auch mit ideal elastischer Erde - sonnst zieht sie den Kürzeren ) - schon war´s nicht mehr mit der Unendlichkeit. Und vor allem bezieht man sich hier nicht auf die Zeit, wie du es tust .
Worauf du doch hinaus willst ist der quaistationäre Zustand in dem du das System betrachtest (also ein Zustand in dem Zeit keinerlei Rolle spielt). Selsbtverständlich kannst du so viel Wärme darin umsetzen wie du willst, aber das ändert nicht an der Wärmekapazität des Wärmeträgers, denn diese ist im stationären Zustand zu jedem Zeitpunkt genauso konstant und endlich wie unter jedem anderen Betrachtungshorizont solange die Temperatur gleich ist. Du kannst nicht Wärmekapazitäten aufsummieren - allenfalls umgesetzte Wärmemenge pro Zeit. Diese wäre in der tat unendlich, wenn das System unendlich lange läuft (zumindest wenn wir mal die Kosmologie aus dem Spiel lassen).

Hab ich das geschrieben? siehe oben

Ja, auch wenn du "quasi unendlich" schreibst - das ist einfach Unsinn. Siehe oben

Die Wärmekapatzität hängt im entscheidenden Maße vom Phasenzustand des Stoffes usw ab. So pauschal kann man das nicht sagen.

Und jetzt überleg mal scharf wovon der Phasenzustand eines Stoffs abhängt und wovon die Wärmekapazität demnach abhängt - richtig von der Temperatur . Nichts anders habe ich geschreiben. Wir reden hier wie gesagt über flüssige Medien im Temperaturbereich zwischen RT und ca. 60°C.

Ähm dir ist schon klar, warum man son Aufstand bei den aktuellen Kühlern mit ihren ganzen Mikrometer-Strukturen macht?

Jep, mir ist das sehr wohl klar und ich brauche von dir gewiss keine Nachhilfe in Sachen Strömungsmechanik und Wärmeübtragung in Wasserkühlern - ich baue welche und weiß ziemlich genau worauf es dabei ankommt .

Richtig, um den Wärmeübergangskoeffizient zu steigern. Das Problem ist ja, das man an jedem durchfluteten Körper an den Grenzflächen zwischen Feststoff und Flüssigkeit quasi immer eine kleine/große Grenzschicht mit laminarer Strömung hat, die eben, bei Rohren, ein parrabelförmiges Strömungsprofil hat. Das beudetet aber, dass für kleine delta_x die Geschwindigkeit der Flüssigkeit 0 beträgt, da Sie eben am Feststoff "festhängt". Mit den Mikrostrukturen will man ja genau das reduzieren durch turbulente Strömungen. Mir ist es jetzt grad zu blöd den physikalischen Zusammenhang raus zu suchen, aber findet man mit etwas Suche im Netz inkl guter Erklärung, wie das funktioniert.

Brauchst nicht raus suchen - hab ich hier selbst im Forum afair schon des öfteren recht ausführlich erklärt . Eine parabelförmige Hagen-Poisseulle Strömung hast du nur im laminaren Strömungsfall. Im turbulenten Strömungsfall ist die Parabelform nicht mehr vorhanden, sondern es bildet sich eine Trogform mit ausgeprägter Kernströmung gleicher mittlerer Geschwindigkeit, die mit zunehmendem Turbulenzgrad immer steiler wird und die Grenzschicht immer weiter verkleinert. Der eigentlich ausschlaggebende Punkt der turbulente von laminarer Strömugn unterscheidet ist jedoch der, dass nicht mehr, wie im laminaren Fall, alle Moleküle einen in Strömungsrichtung ausgerichteten Geschwindigkeitsvektor besitzen, sondern auch Geschwindigkeitsvektoren quer zur Strömungsrichtung vorkommen - je höher die Reynoldzahl desto mehr. Deshalb ist btw die ideale laminare Strömung reibungsfrei und turbulente Strömungen reibungsbehaftet. Für den Wärmeübergangkoeffizienten hat die Tatsache, dass nun auch Geschwindigkeitsvektoren quer zur Strömungsrichtung vorkommen jedoch vor allem den Einfluss, dass nun eben nicht mehr Wärmeleitung die Wärmeübertragung bis zur Kernströmung bestimmt, sondern direkte Wärmeübertragung mit der Wandung möglich ist. Wärmeleitung ist nur noch in der nun sehr dünnen Grenzschicht von belang, wobei auch die mit zunehmendem Turbulenzgrad immer häufiger durchbrochen wird, bis man sie bei sehr hohen Turbulenzgraden als aufgelöst betrachten kann (das schafft man einer Wakü aber nicht ganz).

Btw: Die kritische Raynoldszahl wird zwar auch schon in einfachen Kanalkühlern und schwachen Pumpen überschritten. Nichts desto trotz lässt sich aber beim Wärmeübergangskoeffizienten in der Tat das Meiste raus holen in Punkto Kühlleitung. Wie schon erklärt wurde spielt dafür nicht nur die lokale Strömungsgeschwindigkeit, sondern auch die Übertragungsflächenverhältnisse eine nicht ganz unwesentliche Rolle, was das Ganze zur Optimierungsaufgabe macht. In einer Wakü wird man bezüglich des erreichbaren Turbulenzgrades jedoch durch den geringen Pumpendruck stark beschränkt. Ich habe schon mit Wasserkühlungen gearbeitet die im Wakü-ähnlichen Temperaturbereich mehrere kW von einer Fläche abführen konnten, die noch kleiner als die einer CPU war. Mit extremen Turbulenzgraden und aktiv gekühltem Medium, kann man da schon einiges raus holen. Für eine Wakü ist das aber uninteressant da hier mit Strömungspumpen gearbeitet wird, die keine nennenswerten Drücke aufbauen können, womit solch horrende Strömungsgeschwindigkeiten in den Strukturen ermöglicht werden. Verdrängerpumpen sind in einer Wakü einfach zu laut und das System wäre nicht mehr für Laien aufzubauen, weil es druckfest sein müsste (und damit meine ich nicht druckfest im Sinne von den den paar Millibar die Wakü-Pumpen aufbauen).

Die hohe Wärmekapazität hilft dir nur mit relativ geringem Massetransport aus zu kommen. Wenn die Wärmekapazität kleiner wäre, müsste man "nur" die Durchflussgeschwindigkeit erhöhen, da ansonsten delta_T sich natürlich gegen Ende der Kühlstruktur reduziert, was dann eine schlechtere Kühlleistung bedeutet.

Nichts anderes habe ich gesagt - nur habe ich dafür die Wärmekapazität nicht umfunktioniert, wie du es getan hast . Natürlich ist das so - genau das ist wie gesagt der Grund warum einen hohe spezifische Wärmekapazität des Trägermediums so wichtig ist in einer Wakü. Nur das erhöhen des Durchflusses ist ein Problem. Pumpen die höheren Druck aufbauen und somit die Strömungsgeschwindigkeit in einem gegebenen Kühler erhöhen, verbieten sich meist aufgrund der Lautstärke-Problematik. Das gilt bereits für überdimensionierte Strömungspumpen (z.B. in der üblichen Bauform als Kreiselpumpe) aber erst recht für Verdrängerpumpen. Damit scheidet diese Option in aller Regel aus. Wenn dann noch hinzu kommt, dass alle Nanofluide die bislang das Licht der Welt erblickten haben deutlich höhere Viskosität besaßen als Wasser, wird das noch schwerer.

Eine Durchflussgeschwindigkeit ist btw schon wieder so eine unpräzise Wortschöpfung - äußerst missverständlich, da sie genau das herauf beschwört was damals zum unsäglichen HighFlow-Wahn geführt hat, der die Kühlerentwicklung um Jahre zurückgeworfen hat. Der Durchfluss ist der Volumenstrom also Masse pro Zeit die Strömungsgeschwindigkeit ist hingegen Strecke pro Zeit. Es kommt darauf an, dass man sich bei so was einigermaßen präzise ausdrückt, weil solche Wortschöpfungen wie Durchflussgeschwindigkeit leider nur allzu gern von der breiten Masse komplett missverstanden werden.

Du musst halt weniger Masse bewegen, ja, das ist ein Vorteil. Zwischen der Wärmekapazität von Luft und Wasser liegen aber auch Welten... Da sind für Luft einfach die technischen Möglichkeiten begrenzt, die geringere Wärmekapazität durch höheren Massetransport aus zu gleichen. Ob ich jetzt aber Wasser oder was mit 10/20 % mehr Wärmekapazität hab ist relativ bumse. Das kann ich noch durch höheren Massetransport ausgleichen. So groß ist die Temperaturerhöhung vor und nach dem Kühler normal nicht, als dass das signifikante Änderungen bringen sollte.

Wer sich Nanofluid ins System kippt, um damit zu versuchen noch ein halbes Kelvin weniger auf seiner fragwürdigen Sensoranzeige lesen zu können, hat in der Regel schon einen oder gar mehrere der stärksten und lautstärkemäßig schon für die allermeisten nicht mehr tolerierbar lauten Pumpen im Kreislauf. Da steigerst sich´s schwer .
Die Temperaturveränderung am Kühler ist im Regelfall nur bei Grafikkarten mit sehr hoher Verlustleitung messbar. An CPUs kann ist es im Regelfall nicht auflösbar - da haste recht. Auch das ist ein Effekt der direkt der hohen Wärmekapazität von Wasser zu verdanken ist.

Da Wasser eine der höchsten Wärmekapazitäten besitzt die es bei Stoffen gibt, die im relevanten Temperaturfenster flüssig sind und, weil es chemisch unbedenklich ist, stellt es das ideale Kühlmedium in einer Flüssigkeitskühlung dar, die in einem für PC-Waküs typischen Temperaturbereich betrieben wird. Seine relativ schlechte Wärmeleitfähigkeit spielt hingegen so gut wie keine Rolle.

Richtig, und es ist noch eins... BILLIG, was am Ende eh entscheidend ist in diesem Einsatzbereich, oder würde hier jemand für 30% bessere Kühlleistung 100.000 € bezahlen? (fiktiver Wert)

30% wäre auch bei teuersten Rohstoffen und aufwändigster Fertigung Traumtänzerei. Erst mal an reines Wasser ran kommen wäre das Ziel. Ist bisher noch nicht nachweislich gelungen .
Dass Produkte für den Massenmarkt billig sein müssen versteht sich, aber das ist hier denke ich nicht das absolut ausschlaggebende Argument - es gibt immer Leute die das Geld mit vollen Händen zum Fenster raus werfen.
Das Problem an solchen Zielen ist eher die Physik. Unter den gegebenen Randbedingungen ist das schlicht nicht drin.

Sicher, dass der Wärmeübergangskoeffizient nicht reduziert werden soll? Ich hatte ja schon was dazu gesagt bzgl News.

Ja, mit Hilfe der Wärmleitfähigkeit - aber er soll nicht reduziert, sondern vergrößert werden . Wäre sonst ziemlich unsinnig.
Es gelingt nur bislang nicht nicht ohne dabei entweder die strömungstechnischen Eigenschaften (z.B. die Viskoität) und damit die erheblich wichtigere Strömungsgeschwindigkeit negativ zu beeinflussen und noch dazu Wärmekapazität zu verlieren. Das ist einfach das Rädchen, das am wenigsten Einfluss hat und gleichzeitig nur mit Einbußen bei den wichtigeren Parametern zu erreichen ist. Deshalb müsste man schon froh sein, wenn es gelänge ien Nanofluid zu brauen, welches für den Anwendungsfall in einer Wakü mit Wasser gleich zieht.

Nochmal, bist du dir 100% sicher mit der Wärmeleitfähigkeit und nicht dem Wärmeübergangskoeffizient?

Bitte schau dir mal die Definition des Wärmeübergangskoeffizienten an - dann wird dir ein Licht aufgehen. Ist das gleiches Spiel wie oben . Der Wärmeübergangskoeffizient ist keine Stellschraube an der man drehen kann, sondern nur an den Faktoren die ihn beeinflussen. Er ist keine Stoffeigenschaft, sondern wird durch sie beeinflusst.
Wovon ist der Wärmeübergangskoeffizient neben der Strömungsgeschwindigkeit abhängig? - richtig von der Wärmeleitfähigkeit.
Welcher Einfluss ist aber bei einer, wegen turbulenter Strömung, stark reduzierten Grenzschicht der maßgebliche Einflussfaktor - drei mal darfst du raten . Es ist nicht eine besonders hohe Wärmeleitfähigkeit des Fluids.

Und ansonsten, Beryllium hat z.B. nahezu die gleiche Wärmekapazität pro Volumen wie Wasser. Du vergisst nämlich gerade, dass beim Austausch von einem Stoff durch den anderen nicht nur die spezifische Wärmekapazität entscheidend ist, die eine größe der Masse ist, sondern die Wärmekapazität des Volumens entscheidend ist... Da spielt die Dichte dann nochmal mit rein, und tata, schon ist Beryllium ziemlich ähnlich zu flüssigem Wasser. Zu Wachs hab ich jetzt keine Dichte gefunden, sollte aber auch nicht all zu weit weg sein. Kann man aber eh nicht 100% genau beurteilen. Falls bei den Nanopartikeln im Inneren ein Phasenübergang stattfindet, hat man eine gewaltig viel höhere Wärmekapazität/Volumen als mit Wasser...

Es gibt noch weitere Feststoffe und Gase die ähnliche spezifische Wärmekapazitäten wie Wasser haben (auch höhere) - aber was sind diese im gesuchten Temperaturbereich? - richtig - nicht flüssig .
In Nanopartikeln die einer Flüssigkeit emulgiert sind findet kein phasenübergang statt - warum geht das wohl nicht . Man müsste die verkapseln, wenn man das wollte und dann bewegt man sich bei dafür verwendbaren Methoden schon wieder nicht mehr im Bereich von Nanopartikeln (wobei das wirklich mal ein recht dehnbarer Begriff ist). Warum man Nanopartikel zusetzt, hat neben der marketingfreundlichen Bezeichnung aber andere Gründe. Die Wäremakpzität der Nanopartikel ist jedenfalls nicht das wovon man profitieren will, sondern ihre Wärmeleitfähigkeit und damit ihre Eigenschaft in der Grenzschicht die Wärme besser zur Kernströmung zu transportieren.

Achso, und wie funktionieren dann bitte Heatpipes?

Ich werd´s dir jetzt nicht erklären, da du weißt wie sie funktionieren, aber auch da macht man sich im fraglichen Temperaturbereich nicht ohne Grund die hohe Wärmekapazität von Wasser zu nutze . Die für unsere Zwecke genutzten Heatpipes nutzen nämlich - Oh Wunder - Wasser als Medium (nur eben bei Unterdruck). In anderen Temperaturbereichen eignen sich andern Wärmeträger besser.

Und das weißt du woher genau?

Schon Messwerte ermittelt?

Deine Betrachtung ist viel viel viel zu oberflächlich. Es gibt mehrere Variablen von dem das Ganze abhängt. Da allein auf Grundlage von einem Wert eine absolute Aussage zu treffen ist nicht sehr intelligent.

Das ist hier nicht das erste "Nanofluid" für den Wakü-Markt. Wenn du mal paar Jahre länger im Wakü-Zirkus dabei bist, wirst auch du merken wie der Hase läuft . Es gab schon x Messreihen und Tests, mit derartigen Soßen. Ließ dich mal in das Thema, ein, dann wird deine Sichtweise auf diese Thema vllt. etwas realistischer.

Nur weil bisher die Versuche nicht wirklich geklappt haben, kann man nicht einfach sagen, dass es prinzipiell nicht funktioniert.... Wenn wir nach dem überall gehen würden, würden wir noch immer in Höhlen hausen und darauf warten, das wieder nen Blitz einschlägt, damit wir Feuer klauen können, weil Hansblöd nicht aufgepasst hat, und unser altes Feuer hat ausgehen lassen

Man kann - weil auch die Hersteller von Nanofluid an physikalsiche Gesetze gebunden sind. Sicher ist es ein Ansatz die Wärmeleitfähigkeit mit Nanopartikeln zu verbessern, aber wenn ich mir damit Viskosität und Wärmekapazität versaue geht der Schuss nach hinten los, und das ist nicht vermeidbar. Das beste was man sich vllt, vorstellen könnte, wäre ein Nanofluid, was ungefähr mit reinem Wasser mithalten kann, weil man ein Mischverhältnis findet bei dem die negativen Effekte durch die positiven gerade aufgewogen werden. Das würde dann aber auch nur in einem sehr begrenzten Parameterfenster gut funktionieren. So universell, leicht zu handhaben und langzeitstabil wie Wasser wird es nicht werden. Eine Lösung für die breite Masse ist das also sowieso nicht - dafür ist Wasser einfach zu gut geeignet.

Bei den Kühlmedien Wasser/Luft tauscht du fortwährend das Medium aus. Eben mit neuem kühlen Medium. Versuch das mal mit nem Feststoff..

Auf was beziehst du dich? Der Satz schwebt irgendwie in der Luft. Wenn du damit auf deine eingangs erwähnte Wärmekapazitäts-Geschichte hinaus willst - das hab ich oben bereits ausführlich erläutert.

Jetzt verstanden?

Gegenfrage: Jetzt verstanden?

So jetzt musste ich doch alles bis ins kleinste Ausführen, worauf ich eigentlich keinen Bock hatte, nur weil wieder einer meintes hypergenau nehmen zu müssen, und nicht mal kurz nachdenkt, was man damit gemeint haben könnte.

Was du meinst war mir von vorn herein klar, aber was du schreibst passt nicht dazu. Eine gewisse Präzision ist auch hier angebracht - ansonsten kommen wieder Leute auf so glorreiche Ideen wie: Aha, einer hoher Durchfluss hat in System XY ein K mehr Kühlleistung gebracht, also baue ich mir jetzt einen Kühler ein der weniger Widerstand bietet, um auch mehr Durchfluss zu erreichen ....
Du weißt hoffentlich worauf ich hinaus will.

EDIT:
Ich hab jetzt zum Spaß doch mal schnell gegoogelt. Leider habe ich die schöne Seite mit einer Zusammenfassung der Formeln zur Berechnung des Wärmeübergangkoeffiziente für Festkörper->Flüssigkeiten leider nicht gefunden.

Der Link hier, sollte aber für eine knappe Übersicht eigentlich ausreichen: http://www.itw.uni-stuttgart.de/lehre/lehrveranstaltungen/Dokumente/wus/kap5.pdf

Für mich hättest dir die Mühe ersparen können. Hab den Kram studiert und wende ihn in der Praxis an - ich weiß wie´s funktioniert .

 

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Dann solltest du dich nochmal hinsetzen, und den Begriff "Modell" nachlesen....

Alles was ich gemacht habe, ist ein leicht verständliches Modell zu postulieren, dass die Anschauen vereinfacht, und da kann es in einzelnen Punkten auch durchaus unphysikalisch sein, so lange es eben im Rahmen des Modells die Wirklichkeit beschreibt...

Falls dus überlesen hast, in meinem Modell gibt es keinen Massetransport... So und jetzt sag mir mal bitte, wie hoch die Wärmekapazität eines Stoffes ist, dem ich ne Zeitspanne von Stunden Energie zuführe, und der seine Temperatur nicht ändert... Erinnerst du dich an das Konzept des Wärme-/Kältebads? Läuft aus Gleiche drauf raus, nur das man nicht mit unendlichen Volumina arbeitet, sondern mit ner unendlichen Wärmekapazität... Derartiges vorgehen ist ABSOLUT normal bei einer Modellbildung... Oder rechnest du immer eine komplette quantenmechanische Betrachtung durch, wenn du ne neue Anlage desingst? Ich glaube nicht....

So und hier reden wir über einen Zusatz, der bessere Kühlung bringen soll. Also jetzt denk mal scharf nach, was sich ändert und was nicht. Richtig, der Kühler ändert sich nicht. Damit sind die ganzen Aussagen bzgl anderen Kühlerdesigns unangebracht.

Und ob du das ganze Glaubst, was die Erzählen oder nicht ist völlig irrelevant. So lange du nicht BEWEISE dafür hast, dass Sie lügen, würde ich mich zurückhalten mit solchen Aussagen. Gerade wenn du geschäftlich tätig bist. Da hat man schneller ne Verleumdungs-/Wettbewerbsklage am Hals als man schauen kann.

Und nur so, mit Durchfluss habe ich den Massetransport angesprochen.... NICHT die Strömungsgeschwindigkeit und damit dann im Zusammenhang auch das Auftreten von laminarer oder turbolenter Strömung...

Aber schön, das du erwähnt hast, das man bei WaKüs eben nicht die Grenzschicht am Kühlkörper vernachlässigen kann. Genau deswegen lehnst du dich aber eben ziemlich aus dem Fenster mit deiner Aussage, da du KEINE aber wirklich absolut KEINE näheren Infos hast zu dem Produkt, und daher auch NICHT sagen kannst, ob Sie nicht doch einen Weg gefunden haben, das Problem mit der Grenzschicht auszuhebeln.

Was machst du, wenn du Unrecht hast, und Sie doch einen Weg gefunden haben? Zahlste Ihnen hundertausend Euro für den Rufschaden, den du Ihnen hier beibringst? Oder entschuldigst du dich dann bei mir? Wohl kaum. Und genau deswegen tut einem ein bischen Demut ganz gut.

PS:
Wenn du das eh alles bei dir liegen hast, dann kannste ja mal kurz einscannen und das Bild von den Formeln zu den unterschiedlichen Geometrien hochladen, dann brauchste nicht selbst mit LaTex oder sonst was runter tippen. Dann verstehen nämlich paar Leute mehr, über was wir hier überhaupt reden. Ich würd ja selbst danach schauen, aber da du ja das nach eigener Aussage eh da hast, überlasse ich dir das gern.

PPS:
<-Physikstudent Scheinfrei. Ich mach jetzt dann nur noch meine letzten Prüfungen. Wir können also gern das Niveau hochziehen, aber so was unterlasse ich im allgemeinen eher, da die Leute dann aussteigen. Benke immer, wo wir sind... Da bringt es nicht 100% jedwede Aussage auf die Goldwage zu legen, und zu schauen, ob es jemand falsch verstehen könnte (innerhalb des Modells ist die Betrachtung ja voll auf richtig), weil du dann nämlich eh 10 Seiten Romane schreiben müsstest, und das hier einfach zeitverschwendung ist, und ich hab mit meiner Zeit wirklich besseres zu tun. Graf läuft z.B. Raab, und ansonsten lacht mich gerade die Elektrodynamik in kovarianter Formulierung, als auch Quantenmechanik an.

 

[ruyven_macaran]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Kommt drauf an, wie groß die Volumenänderung ist. Wenn du schaffst, das umhüllende Material elastisch genug aus zu führen, klappt das ohne Probleme. Quasi wie ein Luftballong. Oder nimm umgekehrt als Analogie den Luftballong, den du mit Wasser füllst und ins Gefrierfach legst. Da haste auch nen Phasenübergang inkl recht stattlicher Volumenänderung und das Ding bleibt trotzdem die ganze Zeit umhüllt-

Ich halte es aber auch für unwahrscheinlich, dass die das gemacht haben, bzw. überhaupt praktisch realisierbar ist.

Da eine elastische Umhüllung die Volumenänderung an den Kreislauf weitergeben würde (wo große Schwankungen auch unerwünscht sind) und da es schlichtweg kein passenden Materialien gibt: Exakt. Nichts mit Praxis - und um die gehts hier.
(Man muss sich das nur mal vorstellen: 1-2 Hitze/Kältezyklen pro Minute, bei den Preisen wird eine Lebensdauer von Jahren erwartet. Mechanischer Abrieb an Kühlerwenden, z.T. Kanten im Kreislauf. Umgekehrt aber nicht so hart, dass es zu Errosion an den Komponenten kommt. Und das ganze muss eine Schicht 100%ig gewährleisten, die so dünn ist, dass sie ein wort-wörtlich nanometergroßes Partikel nicht nenneswert vergrößert? Auf dass sie sich zudem auch noch zuverlässig selbstorganisierend auftragen muss, denn niemand kann eine Einzelpartikelbehandlung oder auch nur -Kontrolle bezahlen? So etwas gibt es nicht und wird es auch auf absehbare Zeit nicht geben. Erst recht wenn dies alles dazu dient, mit Wasser gleich zu ziehen)

Soweit ich die Kühler bisher gesehen habe, ist die Mikrostruktur oben aufgesetzt, und trägt nicht massiv zur Flächensteigerung bei.

Ich weiß nicht, was du für Kühler gesehen hast, aber die einzigen, die feine Strukturen außerhalb der Bodenplatte haben (was für mich "unten" ist.?), sind die von Phobya und Innovatek, wobei erstere aber im Vergleich zur Feinheit ihrer Bodenplatte keine besseren Ergebnisse erzielen und letztere weder mit "Mikro" noch mit guter Kühlleistung assoziert werden.

Natürlich hast du aber Recht mit der höhen Fläche, man will aber dennoch eben die Grenzschicht (auch) minimieren. Die höhere Fläche nimmt man da gern mit.

Ich wiederhole mich, aber: Die Feinheit der Struktur in der Bodenplatte trägt so ziemlich gar nichts zur Grenzschichtminimierung bei. Bei einigen Kühlern mögen die verbleibenden Kanäle in ihrer Gesamtheit so schmal sein, dass es zu einer spürbaren Beschleunigung kommt, aber bei den meisten Kühlern dürfte die Struktur sogar Kontraproduktiv in Sachen Grenzschicht sein. Eine komplexe Struktur bringt nun einmal zwangsläufig viele Ecken mit, in denen sich dickere Grenzschichten ausbilden, weil man es eben nicht mehr nur mit Reibung auf einer Seite zu tun hat.
Zur Grenzschichtminimierung dienen allein etwaige Beschleunigungsstrukturen im Bereich des Wassereinlasses. Welche Bedeutung das hat, sieht man an den minimalen Änderungen des letzten halben+ Jahrzehnts in diesem Bereich (eigentlich hat sich seit dem HK 2.5 am Strömungsmuster nicht mehr viel getan und die paar Alphacool und Phobya Entwürfe, die sich daran versucht haben, waren auch nicht soo der Bringer) und an den sehr guten Platzierungen von Feinststrukturkühlern, die gänzlich darauf verzichten. (AC Kryos)

Sollte aber vor allem bei den Designs von GPU-Kühlern der FAll sein. Bei den CPU Kühlern die ich kenn sind das ja Platten mit den Strukturen und unten ist das relativ einfach gehalten.

? GPU-Kühler sind nach dem gleichen Prinzip aufgebaut, auch da liegen alle Strukturen in der Bodenplatte. Der einzige Unterschied ist i.d.R. die Lage der Anschlüsse (und damit der an- und abführenden Kanäle) und die Feinheit der Strukturen (typischerweise gröber, da man einer GPU höhere Temperaturen zumuten kann). Bei den besseren GPU-only Kühlern kommen sogar 1:1 die Bodenplatten der CPU-Kühler zum Einsatz.

Naja, du sprichst es schon an. Man hat ne höhere Masse der Klumpen. Eventuell wird die Grenzschicht quasi dadurch reduziert, dass die Partikel eben "ballistisch" sich bewegen sollen beim Übergang von der Turbulenten in die laminare Strömung, und damit eben direkt in Kontakt mit dem Festkörper kommen, wo Sie kurz anhaften, und den Wärmeaustausch durchführen, bevor Sie sich wieder ablösen und die übertragene Wärme eben wegtragen.

Wenn du die Masse so weit erhöhst, dass sich das Partikel unabhängig vom Trägermedium bewegt, hast du keine stabile Emulsion mehr, sondern Separierungsprozesse, die mit Verklumpungen enden werden. Nach dem beschriebenen Prinzip der Trägheit (Dichte wäre übrigens ein noch besserer Faktor, als Masse) arbeiten Filtersysteme.

Würde halt ein bischen wie ne Turbomolekularpumpe funktionieren. Also bzgl Anhaften von Teilchen. Ich hoffe du verstehst die Analogie.

Jup, nur arbeitet eine Turbomolekularpumpe eben ohne einhüllendes Medium um die Teilchen. Hier will man, für die Fließeigenschaften und die Haltbarkeit, das genaue Gegenteil.

Es gibt da draußen so fucking viele Stoffe, die kennt kein Mensch alle. Irgendwelche exotischen Dinger gibts sicherlich.

Man kann es nicht 100%ig ausschließen, aber da die Reaktivitäts-, Giftigkeits- und Haltbarkeitanforderungen die meisten exotischeren Elemente und/oder komplexen Verbindungen von vorneherein zu schlechten Kandidaten machen, ist das Feld schon relativ überschaubar. Und wenn du in Wasser suspendieren willst, kommt auch noch die Dichte hinzu. D.h. wenn du jetzt z.B. eine schöne Iridium-Verbindung findest, die tatsächlich unter Standardbedingungen eine höhere Wärmekapazität aufweißt, dann stehen die Chancen sehr gut, dass diese entweder deutlich dichter als Wasser ist und sich absetzt, oder aber ein derart großes Makromolekül darstellt, dass sie entweder leicht zerfällt und/oder schlichtweg nicht mehr als Nanopartikel unterzumischen ist, sondern eher eine klumpenden, wenig viskose Masse bildet.

Und wenn die Partikel eben nen Phasenwechsel des umhüllten Materials erlauben?

Heatpipes nutzen den Phasenwechsel auch nicht, um besonders viel Wärme transportieren zu können, sondern vor allem um die nötige Antriebskraft für Konvektion zu erhalten. (deswegen kann man ja auch selbst mit einem lächerlich primitven Wasserkühler wesentlich höhere Leistungsdichten kühlen)
Zum Ansatz "höhere Wärmekapazität durch Phasenwechsel in einem Medium mit der Handhabbarkeit von Wasser" habe ich ja am Anfang schon was geschrieben.

Wie gesagt keine AHnung, was die da genau haben, aber wenn man sich so selbstsicher hinstellen kann und erzählt, dass das nicht geht, WEIL XY, dann sollte man doch auch in der Lage sein, das Argument zu widerlegen

Eine derart hypothetische Aussage wie "es könnte irgend ein Material geben dass irgendwie umhüllt irgendwie besser kühlt als Wasser" kann man nicht widerlegen. Das ist in etwa so greifbar wie "Es gibt einen Gott". Man kann nur darlegen, warum es arg unwahrscheinlich klingt - und genau das wurde hier weitreichend gemacht.

 

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Natürlich gibt es da ein Erklärungsproblem, nur weigere ich mich, von mir zu denken, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, und könnte ohne nähere Kenntnisse eine Sache ausschließen, das man nicht doch irgendwas gefunden hat, auf das bisher noch niemand gekommen ist. Manchmal sinds ganz provane Dinge, die einen einen Schritt nach vorne bringen.

Wenn man das Zeug getestet hat, und sieht, das es nicht funktioniert, oder Problem XY hat, dann kann man noch immer auf die Entwickler eindreschen, aber vorher? Vor allem, wenn es auf ne Messe wie der CES gezeigt wird, dann steht da ne Firma mit Geld dahinter, wo ich dann grundsätzlich erst mal davon ausgehe, das es nicht gänzlich an den Haaren herbeigezogen ist.

Nur das wir uns nicht falsch verstehen, ich gehe auch davon aus, das es irgend einen verdammten Hacken an der Sache gibt, deswegen würde ich die erzielte Wirkung aber nicht ausschließen. Ich wäre dafür, daß sich PCGH dem Ding mal annimmt.

 

[ruyven_macaran]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Wieviel Stand die da nun haben und was sie sonst noch ausstellen, sei erst einmal dahingestellt. Aber trotz gewisser Kosten wäre eine CES-Präsentation DER GRÖßTEN WEITERENTWICKLUNG IM BEREICH KÜHLMEDIEN SEIT BEGINN DER MENSCHHEIT (es sei denn, das Steak auf dem Auge ist älter als das kalte Wasser um die Waden - glaube ich aber nicht) "etwas" merkwürdig.

Neue Firmen mit großen, leeren Versprechungen im Wakü-Bereich sind dagegen etwas vollkommen alltägliches.

 

[VJoe2max]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Dann solltest du dich nochmal hinsetzen, und den Begriff "Modell" nachlesen....

Vielleicht solltest du besser dein Ursprungsposting, auf das ich mich bezog, noch mal lesen, bevor du hier große Reden von deiner Modellanschauung schwingst . Aber egal ob Modell oder System oder wie auch immer du deinen Beobachtungshorizont definierst - die Wärmekapazität einen Stoffes juckt das nicht, weil sie weder zeitabhängig noch von Systemgrenzen oder von bilanziellen Betrachtungsweisen abhängig ist, sondern einzig und allein von den Stoffeigenschaften und der Temperatur abhängt (und wenn man schon ein Gesamtsystem betrachten noch vom enthaltenen Volumen). Ich glaube du hast immer noch nicht verstanden worauf ich hinaus will. Das was du in deiner Modellvorstellung machst ist eine Energiebilanz des Wärmeumsatzes. Das hat aber nichts mit der Wärmkapazität des Mediums zu tun. Wärmekapazität kann man nicht in Wh angeben. Das kann man mit der in den Modellgrenzen umgesetzten Wärmemenge tun - die kannst du dann von mir aus auch "quasi unendlich" nennen.

Die Wärmekapazität kannst du z.B. auf auf ein bestimmtes Volumen oder auf ein bestimmtes Delta T beziehen. Da aber beides in deinem Modell endlich ist (ein Modell mit unendlichem Volumen oder unendlicher Temperaturdifferenz ist sinnlos) und Wärmekapazität nun mal Energieinhalt pro Temperaturdifferenz ist, kann sie nun mal nicht als "unendlich" oder "quasi unendlich" dargestellt werden. Die spezifische Wärmekapazität bezieht zusätzlich noch auf Volumen und Dichte bzw. die Masse ein (normiert also auf ein kg des Stoffs), welche in deinem Modell ebenfalls nicht unendlich sind. Das einzige was in deinem Modell unendlich wird ist die Zeit und die spielt für die Wärmekapazität keine Rolle. Ich hoffe jetzt ist dir endlich klar auf was ich hinaus will.

Alles was ich gemacht habe, ist ein leicht verständliches Modell zu postulieren, dass die Anschauen vereinfacht, und da kann es in einzelnen Punkten auch durchaus unphysikalisch sein, so lange es eben im Rahmen des Modells die Wirklichkeit beschreibt...

Dein Modell ist nicht leicht verständlich sondern leicht missverständlich! Du zweckentfremdest den Begriff Wärmekapazität für etwas wofür er nicht steht. Von mir aus kannst du etwas von unbegrenzter Transportkapazität für Wärme schreiben (quasi unendlich ist vom Wortsinn her Humbug aber von mir aus auch das). Von der Wärmekapazität kannst du dagegen nicht sprechen - diese ist definitiv endlich. Das einzige was du tun kannst, wäre sie auf dan gesamte im Modell eingeschlossenen Medieninhalt zu beziehen. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass sie endlich ist.

Falls dus überlesen hast, in meinem Modell gibt es keinen Massetransport... So und jetzt sag mir mal bitte, wie hoch die Wärmekapazität eines Stoffes ist, dem ich ne Zeitspanne von Stunden Energie zuführe, und der seine Temperatur nicht ändert...

Sag mir den Stoff und die Temperatur zu der du sie wissen willst und ich such sie dir raus. Wenn du statt der spezifischen die Wärmekapazität des gesamten im Modell enthaltenen Mediums haben willst, brächte ich noch das Gesamtvolumen - aber mehr wird es nicht.
Wie viel Wärme du zuführst oder abführst ist eine andere Sache - das hat nichts mit der Wärmekapazität des Wärmeträgers zu tun. Ob du Massentransport hast oder nicht, ist für die Wärmekapazität des betrachteten Stoffs bei einer bestimmten Temperatur ebenfalls belanglos.

Erinnerst du dich an das Konzept des Wärme-/Kältebads? Läuft aus Gleiche drauf raus, nur das man nicht mit unendlichen Volumina arbeitet, sondern mit ner unendlichen Wärmekapazität... Derartiges vorgehen ist ABSOLUT normal bei einer Modellbildung... Oder rechnest du immer eine komplette quantenmechanische Betrachtung durch, wenn du ne neue Anlage desingst? Ich glaube nicht....

Ein Modell ist nur korrekt wenn man es korrekt beschreibt . Daran hapert´s doch - nicht daran, wie man es betrachten sollte oder auch nicht. Du kannst dir eine Wakü vorstellen wie es dir beleibt, aber es wäre hilfreich, wenn du deine Vorstellung korrekt beschreibst und nicht falsche Begrifflichkeiten dafür verwendest oder ihnen Eigenschaften zubilligst die sich nicht haben. Auf nichts anderes weise ich dich schon die ganze Zeit hin. Im Übrigen hat dieses Ganze Thema mit Quantenmechanik nun wirklich nichts zu tun - das ist simple Thermodynamik auf recht niedrigem Niveau.

So und hier reden wir über einen Zusatz, der bessere Kühlung bringen soll. Also jetzt denk mal scharf nach, was sich ändert und was nicht. Richtig, der Kühler ändert sich nicht. Damit sind die ganzen Aussagen bzgl anderen Kühlerdesigns unangebracht.

Ich habe nicht damit begonnen - falls dich dein Kurzzeitgedächtnis nicht im Stich lässt . Unangebracht sind Aussagen zur Kühlerkonstruktion hier btw nie, denn das interessiert die meisten User. Wie kommst du im Übrigen drauf, dass der Kühler sich ändern würde? Du kannst zwar einen anderen verwenden, aber solange du dein "Modell" betrachtest, solltest du beim selben bleiben. Auf die umgesetzte Wärmemenge hat das zwar keinen Einfluss, aber auf die Temperatur.

Und ob du das ganze Glaubst, was die Erzählen oder nicht ist völlig irrelevant. So lange du nicht BEWEISE dafür hast, dass Sie lügen, würde ich mich zurückhalten mit solchen Aussagen. Gerade wenn du geschäftlich tätig bist. Da hat man schneller ne Verleumdungs-/Wettbewerbsklage am Hals als man schauen kann.

Was die erzählen ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal - und nicht nur bei denen . Kennst du den Spruch von Immanuel Kant: "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"? Der hilft in den allermeisten Fällen weiter, als einfach irgendwas zu glauben.
Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass bislang jedes Nanofluid, was auf den Markt kam, in verschiedenen Beziehungen aber vor allem in der postulierten Kühlleistung nicht ansatzweise dem entsprach was vom Hersteller dazu angegeben wurde. Angesichts der Angaben die es zu dem hier besprochenen Zeug gibt, besteht nicht der geringste Anlass zur Hoffnung, dass es hier anders sei. Die Vermutung, es könnte die Erwartungen erfüllen ist mindestens genauso abwegig wie die Vermutung, dass es eben dies nicht kann. Letztere ist aber schon durch vielfältige Erfahrungen mit den immer gleichen ungehaltenen Werbeversprechen in früheren Fällen bestätigt worden. Einen Fall bei dem das Werbeversprechen ansatzweise gehalten wurde ist noch nie aufgetreten, und da jegliche Hinweise fehlt, wie man dies bei diesem Produkt nun besser zu machen gedenkt als die Vorgängern, kann man hier durchaus äußerst skeptisch sein und die gleichen Gründe postulieren, die auch beiden Vorgängern schon dazu führten, dass es nicht funktionierte. Hätte man hier eine bahnbrechende Entwicklung gemacht, würde man auch kaum auf die Idee kommen, so etwas als erstes auf dem Wakü-Markt zu bringen, der mit Verlaub gesagt keine Relevanz hat. Mit einem Wärmeträger der ohne fallbacks unter den Randbedingungen wie sie in einer Wakü herrschen in relevantem Maße bessere Eigenschaften als Wasser hätte, würde man zuerst wesentlich lukrativere Märkte erschließen. Da in diesen Märkten aber nach wie vor Wasser das Mittel der Wahl ist, darfst du dir nun an drei Fingern abzählen, wie weit es mit den versprochenen Vorteilen her ist . Selbst wenn man es vollkommen losgelöst von der Machbarkeitsschiene und den physikalischen Hintergründen betrachtet, kommt man also zu dem Schluss, dass hier vermutlich nur ein weiteres mal die versucht werden soll, mit Versprechen Leute dazu zu bewegen etwas zu kaufen, was diese Versprechen nicht einhält. Ist´s erst mal verkauft ist das Ziel erreicht. Legitime Sache, wenn auch nicht sehr weitsichtig. Ungefähr alle zwei Jahre versucht es ein neuer Nanofluid-Anbieter und jedes mal finden sich ein paar Leute die das Zeug kaufen. Nach zwei Jahren ist der letzte Anlauf vergessen und der nächst kann sein Glück versuchen. Die Produkte werden dabei aber nicht besser, das hat die Vergangenheit bereits eindrucksvoll gezeigt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es ausgerechnet jetzt anders sein sollte ist ziemlich gering und es weist absolut nichts darauf hin.

Und nur so, mit Durchfluss habe ich den Massetransport angesprochen.... NICHT die Strömungsgeschwindigkeit und damit dann im Zusammenhang auch das Auftreten von laminarer oder turbolenter Strömung...

Du sprachst von, ich zitiere: "Durchflussgeschwindigkeit". Die gibt es nicht und ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, warum das so ist. Gerade wenn du Physiker werden willst solltest du dir dringend eine präzisere Ausdrucksweise zulegen .

Aber schön, das du erwähnt hast, das man bei WaKüs eben nicht die Grenzschicht am Kühlkörper vernachlässigen kann. Genau deswegen lehnst du dich aber eben ziemlich aus dem Fenster mit deiner Aussage, da du KEINE aber wirklich absolut KEINE näheren Infos hast zu dem Produkt, und daher auch NICHT sagen kannst, ob Sie nicht doch einen Weg gefunden haben, das Problem mit der Grenzschicht auszuhebeln.

Wenn es jemandem gelänge das Problem der Grenzschicht ohne extreme Turbulenzgrade auszuhebeln oder zu umgehen ohne dabei andere Eigenschaften dramatisch zu verschlechtern, hätte er den Nobelpreis verdient, denn damit würde er noch viele weitere physikalische Gesetze aushebeln, die zur Grenzschichtbildung führen. Die Grenzschicht ist ja kein kaum verstandenes Phänomen sondern ein wohlverstandenes und ausführlich untersuchtes.
Wenn man wirklich die Grenzschicht an sich angehen wollen würde, wäre die andere Seite des Problems voraussichtlich auch die lohnendere für Änderungen - also die feste Oberfläche an der das Medium vorbei strömt.

Abgesehen davon kann es für die praktische Nutzung in einer Wakü wohl kaum darum gehen die Grenzschicht mit Hilfe de Wärmeträgermediums auszuhebeln (das geht vllt. mit irgendwelchen superfluiden Medien in exotischen Zuständen), sondern darum ihren negativen Effekt abzumildern. Nichts anderes ist das Ziel der Nanofluidentwickler - ansonsten für der Zusatz von Nanopartikeln gar keinen Sinn haben. Nur kann man eben nicht unabhängig von anderen Parametern an einer Stellschraube drehen, ohne andere damit ebenfalls zu beeinflussen.

Was machst du, wenn du Unrecht hast, und Sie doch einen Weg gefunden haben? Zahlste Ihnen hundertausend Euro für den Rufschaden, den du Ihnen hier beibringst? Oder entschuldigst du dich dann bei mir? Wohl kaum. Und genau deswegen tut einem ein bischen Demut ganz gut.

Wie wär´s wenn du dich mal ein bisschen der real world annäherst . Wenn sie eine Weg gefunden hätten die Grenzschicht zu vermeiden oder bedeutend bessere Wärmetransporteigenschaften zu erreichen, wäre der Wakü-Markt wie gesagt der letzte bei dem man so ein Produkt platzieren würde, denn damit ließe sich wirklich Geld verdienen - nicht nur peanuts. Im Übrigen lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster und Rufschädigung betreibe ich erst recht nicht. Demut vor Herstellern von Wakü-Plörre ist jedenfalls gänzlich unangebracht und wenn du dich ein bisschen im Markt auskennen würdest, wüsstest du auch warum . Hier wird im wahrsten Sinne des Worte mit Wasser gekocht und hinter keiner Wakü-Entwicklung stehen wirklich hochtrabenden wissenschaftliche Abteilungen o.Ä.. Auch der übertriebene Respekt vor Firmen die sich einen CES-Stand leisten ist unangebracht, denn lange nicht jeder der viel Geld für Werbung ausgibt bietet deshalb auch gute Produkte an oder hält seien Werbeversprechen. Das Gegenteil ist in so kleinen Märkten wie den Wakü-Markt sogar häufiger der Fall - prominente Beispiele dafür finden sich massig. Wenn eine Firma mit durchgehend guter Qualität auf sich aufmerksam macht und viele Jahre am Markt besteht - dann kannst du langsam demütig werden .
Wir reden hier über einen übersichtlichen und zumeist völlig am Boden gebliebenen Markt, in dem sich leider auch ein paar Firmen tummeln die sich ganz gern mal die "Demut" und den Glaube an den "Fortschritt" vieler Leute zu nutze machen, um alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen. Da es immer Leute gibt die so was kaufen ist das ja auch legitim, aber zu vermuten hier stünden Firmen mit nennenswerten Budgets für wissenschaftliche Weiterentwicklungen dahinter ist schon sehr naiv.
Ehrlich gesagt treibt mich persönlich so ein Produkt deshalb auch nicht wirklich um. Ich weiß wo die Stellschrauben sind, mit denen man die Leistung nennenswert steigern könnte, aber in anbetracht dessen dass eine Wakü eine thermodynamisch passive Kühlung ist, sind solche Spielereien wirklich vergebene Liebesmühe. Wer wirklich extreme Kühlperformance braucht, ist mit einer Wakü falsch bedient - da würde auch ein noch so geniales Nanofluid nichts helfen.

PS:
Wenn du das eh alles bei dir liegen hast, dann kannste ja mal kurz einscannen und das Bild von den Formeln zu den unterschiedlichen Geometrien hochladen, dann brauchste nicht selbst mit LaTex oder sonst was runter tippen. Dann verstehen nämlich paar Leute mehr, über was wir hier überhaupt reden. Ich würd ja selbst danach schauen, aber da du ja das nach eigener Aussage eh da hast, überlasse ich dir das gern.

Du glaubst nicht wirklich, dass ich jetzt wegen dir anfange meine Bücher zu wälzen und den Scanner anwerfe . Das kannst man alles im Internet, da meiste sogar in einer Schul-Formelsammlungen nachlesen. Ist schließlich wirklich kein abgehobenes Niveau.

PPS:
<-Physikstudent Scheinfrei. Ich mach jetzt dann nur noch meine letzten Prüfungen. Wir können also gern das Niveau hochziehen, aber so was unterlasse ich im allgemeinen eher, da die Leute dann aussteigen. Benke immer, wo wir sind... Da bringt es nicht 100% jedwede Aussage auf die Goldwage zu legen, und zu schauen, ob es jemand falsch verstehen könnte (innerhalb des Modells ist die Betrachtung ja voll auf richtig), weil du dann nämlich eh 10 Seiten Romane schreiben müsstest, und das hier einfach zeitverschwendung ist, und ich hab mit meiner Zeit wirklich besseres zu tun. Graf läuft z.B. Raab, und ansonsten lacht mich gerade die Elektrodynamik in kovarianter Formulierung, als auch Quantenmechanik an.

Glückwunsch zur Scheinsammlung . Nach den bisherigen Aussagen würde ich mich hier aber nicht so aus dem Fenster lehnen bezüglich Niveauanhebung .
Natürlich wird in Foren viel Mist geschrieben und man muss nicht alles bis ins kleinste Details aufdröseln. Vieles lässt sich auch nicht bis ins kleinste Detail klären, weil auch selten brauchbares Equipment zur Überprüfung zur Verfügung steht. Über viele Jahre habe ich aber festgestellt, dass solche unpräzisen und leicht falsch aufzufassenden Aussagen wie deine Zweckentfremdung des Begriffs Wärmekapazität oder z.B. auch deine "Durchflussgeschwindigkeit" von vielen Foren-Usern äußerst gern falsch aufgefasst werden und anschließend ihre Stilblüten treiben - bis hin zu völlig verkorksten Systemen, bei denen alles falsch gemacht wird, was man nur falsch machen kann, weil die Grundlagen durch solche Beiträge verwässert wurden. Zwar hat ein Forum keinen Bildungsauftrag aber ich finde man sollte sich schon bemühen die Dinge richtig zu benennen und so gut man es eben kann zu erklären - insbesondere wenn man vom Fach ist.

Btw: Wenn du so demütig gegenüber den mutmaßlich so hochtrabenden Entwicklungsabteilungen von Wakü-Herstellern bist, denen du hochwissenschaftliche Erkenntnisse zubilligst, wirst du dich vermutlich im späteren Berufsleben ziemlich umorientieren müssen . Die Realität sieht tatsächlich wesentlich anders aus und die Haltung, das hinter jedem Furz auch gleich eine Wissenschaft steckt, solltest du dir abgewöhnen - es ist so gut wie nie der Fall und wenn doch, merkst du das schon daran, wo du davon hörst und wie es beschrieben wird. Habe nach dem Studium selbst ein paar Jahre im Wissenschaftszirkus verbracht und dessen Leistungen sind alles andere als umsonst zu haben - selbst wenn die Erkenntnisse selten wirklich bahnbrechend sind. So etwas kann sich eine Wakü-Klitsche im Regelfall nicht leisten und wenn dann vllt. zur Untersuchung von Schadensfällen, wenn der Ruf auf dem Spiel steht, oder Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden, die noch mehr ins Geld gehen könnten (siehe EK-WB nickel plating investigations).

Physiker neigen meiner Erfahrung nach leider ein wenig dazu entweder alles durch die rosarote Fortschrittsbrille zu sehen und hinter jedem Stein die weltbewegenden Erkenntnisse zu vermuten, oder aber die gerade allgemein akzeptierte Theorie als die unumstößliche Wahrheit zu sehen, die bei Widersprüchen um jeden Preis erhalten werden muss. Wie immer liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Da haben wir Ingenieure es etwas besser, denn wir müssen uns tatsächlich mit der Realität beschäftigen und die ist weder rosarot noch besteht sie aus dunkler Materie .

Worauf ich aber bezüglich des Nanofluids hinaus will: Glaube nicht erst mal alles was dir aufgetischt wird, sondern hinterfrage es bezüglich seiner Sinnhaftigkeit, dann kommst du im Regelfall schneller zu einer vernünftigen Einschätzung. Wenn du nun darauf wartest, dass diese Brühe mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht wird, kannst du voraussichtlich ewig warten. Das lohnt nicht und deshalb macht es auch niemand. Das Einzige was es dazu geben wird, sind ein paar gesponserte Tests auf Hardware und wenn man Glück hat noch der ein oder andere Unabhängige der sich die Brühe mal rein schüttet. Daraus kann man nur im Regelfall keine Erkenntnisse ableiten. Und in ca. zwei Jahren fängt das Spiel von neuem an, wenn der nächste Anbieter sein Nanofluid feil bietet....
Sollte man vllt. mal selber versuchen - aber lohnt offensichtlich nicht. Die meisten Anbieter gibt´s schon nicht mehr.

 

[Skysnake]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Lassen wir es dabei bewenden, ich bitte dich nur noch um eins.

Geh nochmal die Modellbildung von mir durch. Also :

1. endliches Volumen
2. kein Massetransport, also keine Konvektion usw. Man könnte das Medium auch als Festkörper ansehen, macht da keinen Unterschied
3. reale Zeitspanne >0 <=unendlich
4. Temperatur bleibt im Kühlmedium durchgehend konstant
5. Wir haben KEINE Wärmesenken, sondern nur eine Wärmequelle, nämlich den Kühler, an dem fortwährend eine gewisse Menge Energie zugeführt wird. -> Gesamtenergie des Systems steigt fortwährend

Wie erklärst du dann bitte die konstante Temperatur des Kühlmediums?

Es ist halt wie gesagt nur ein Modell, was die meisten Sachen eleminiert. Es ging nämlich nur Darum, den Unterschied zwischen spezifischer Wärmekapazität und Wärmeübergangskoeffizient zu zeigen, bzw. eben zu Zeigen, dass die Wärmekapazität nicht im Vordergrund steht, sondern der Wärmeübergangskoeffizient. Wenn der nicht stimmt, bringt dir auch deine tollste Wärmekapazität nichts.. Stimmste mir doch zu oder?

Um nichts weiter gings mir... Was du draus gemacht hast, also was du gedacht hast, was ich damit sagen will ist was komplett anderes, und darauf hab ich auch echt keinen bock mehr. So lang du nämlich nur auf einer Aussage rum hackst, ohne die Randbedingungen zu betrachten ist das ziemlich fürn arsch, und damit auch für mich beendet.

 

[VJoe2max]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Geh nochmal die Modellbildung von mir durch. Also :

1. endliches Volumen
2. kein Massetransport, also keine Konvektion usw. Man könnte das Medium auch als Festkörper ansehen, macht da keinen Unterschied
3. reale Zeitspanne >0 <=unendlich
4. Temperatur bleibt im Kühlmedium durchgehend konstant
5. Wir haben KEINE Wärmesenken, sondern nur eine Wärmequelle, nämlich den Kühler, an dem fortwährend eine gewisse Menge Energie zugeführt wird. -> Gesamtenergie des Systems steigt fortwährend

Wie erklärst du dann bitte die konstante Temperatur des Kühlmediums?

Wow - das ist mal ein klassisches Eigentor, wie man es selten sieht .
Das meinst du jetzt hoffentlich nicht ernst Herr Physiker - oder? Ehrlich gesagt hätte ich so was nun wirklich nicht erwartet. Da bist du aber ein paar ganz gewaltigen Trugschlüssen aufgesehen. Wie hast du denn deine Scheine geschafft - gekauft?

Schon mal was vom 1. Hauptsatz der Thermodynamik gehört (auch Energieerhaltungssatz genannt)? Die Temperatur des Mediums bleibt in deinem Modell selbstverständlich nicht konstant. Wie kommst du zu dieser irrigen Annahme? Wenn die Gesamtenergie des Mediums steigt - was steigt dann auch? Ich verrate dir was - die Wärmekapazität ist es nicht, es fängt mit T an und hört mit empertur auf

Was du da beschreibst wäre z.B. ein Block Metall oder ein Topf voll geliertem Wasser auf einer ständig heizenden Herdplatte. Selbstverständlich steigt die Temperatur im Medium bei kontinuierlicher Wärmezufuhr- zumindest bis zum nächsten Wechsel des Aggregatzustands (hier hast du ein Haltepunkt aufgrund der nötigen Schmelz bzw. Verdampfungsenthalpie).
Wenn du ein Experiment ersinnst bei dem die Temperatur des Mediums bei einer anderen Temperatur als der Schmelz oder Verdampfungstemperatur trotz ständiger Energiezufuhr ohne eine Wärmesenke konstant bleibt, würde ich dich sofort für den Nobelpreis vorschlagen . Damit hättest du grundlegende Naturgesetze ausgehebelt (u. A. den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik) .

Eine konstante Temperatur erreichst du bei so einem Experiment wie gesagt nur kurzzeitig genau am Übergang zwischen zwei Aggregatzuständen an einem sog. Haltepunkt. Ist das Medium komplett verflüssigt bzw. verdampft, steigt die Temperatur selbstverständlich weiter. Den Auschluss von Konvektion bzw. anderem Massetransport kannst du dir btw sparen - das spielt keine Rolle wenn du sagst, es gibt keine Wärmesenke. Die Energie kann nicht verschwinden, folglich erhöht sich die Temperatur. Sorry - es geht nicht anders. Edit: Kannst natürlich einen großen Eisblock mit nem Bunsenbrenner schmelzen, dann dauert der Haltepunkt recht lange, aber früher oder später ist er geschmolzen und das Wasser wird heißer und heißer, bis es irgendwann wieder bei 100°C verdampft ist - danach geht´s nur noch aufwärts.

Wenn die Temperatur des Mediums in deinem System konstant bleiben soll, muss die zugeführte Wärme kontinuierlich wieder abgeführt werden. Ansonsten steigt die Temperatur - unweigerlich. Wie schnell sie steigt hängt von der Wärmekapazität des Mediums ab.

Es ist halt wie gesagt nur ein Modell, was die meisten Sachen eleminiert. Es ging nämlich nur Darum, den Unterschied zwischen spezifischer Wärmekapazität und Wärmeübergangskoeffizient zu zeigen, bzw. eben zu Zeigen, dass die Wärmekapazität nicht im Vordergrund steht, sondern der Wärmeübergangskoeffizient. Wenn der nicht stimmt, bringt dir auch deine tollste Wärmekapazität nichts.. Stimmste mir doch zu oder?

Omg ich geb´s auf ...
Bitte schau dir am besten noch mal die gesamte Physik Grundvorlesung sehr genau durch - du hast da einige ganz grundlegende Dinge offensichtlich nicht verstanden. Wenn du schon mit dem 1.Hauptsatz Probleme hast - wie willst du dann die Wärmekapazität oder den Wärmeübergangskoeffizient verstehen? Das kriegt btw noch jeder Abiturient hin - sollte er zumindest.

In deinem Modell ist der Wärmeübergangskoeffizient übrigens ausschließlich von der Wärmeleitfähigkeit abhänging. Ein Glück, dass dein Modell nichts mit der Realität zu tun hat .

Um nichts weiter gings mir... Was du draus gemacht hast, also was du gedacht hast, was ich damit sagen will ist was komplett anderes, und darauf hab ich auch echt keinen bock mehr. So lang du nämlich nur auf einer Aussage rum hackst, ohne die Randbedingungen zu betrachten ist das ziemlich fürn arsch, und damit auch für mich beendet.

Sorry - dass du so grandios daneben liegst konnte ich ja auch nicht ahnen. Ich bin von einem etwas höheren Niveau ausgegangen ansonsten hätte man gleich bei Adam und Eva anfangen müssen.
In deinem eigenen Interesse: Wenn du schon den 1. Hauptsatz nicht begriffen hast, solltest du wirklich noch mal überdenken, ob du wirklich schon in die Prüfungen gehen willst - das könnte übel ins Auge gehen.

 

[ruyven_macaran]

AW: Icedragoncooling: Nanopartikel statt Wasser als Kühlmittel - Bilder von der CES

Könnte man Textwüsten, die sich ausschließlich an einzelne Personen richten bzw. deren Ausdrucks- und Argumentationsstil betreffen, aber keinerlei neue Überlegungen zu Kühlflüssigkeiten beitragen, bitte in PMs auslagern?