Ich bin mir sicher, es ist auch in deinem Interesse, dass du dir deine Meinung selber bilden, sie ausdrücken und, solange es dich selber betrifft, verfechten darfst. In einem System, dass nur davon leben kann, dass alle mitmachen, dass sich alle an die Vorgaben halten, die für ein derartig perfekt scheinendes Leben nötig sind, denn die Gleichheit, die der Kommunismus von grundauf fordert, sorgt für Unterdrückung des einzelnen mit einer anderen Meinung durch die "perfekte Masse", dies muss nichtmal staatlich geschehen sondern würde meiner Meinung nach allein durch dieses "Drillen" der Gesellschaft entstehen.
Handlungsspielraum in welchem Sinne? Mir geht es erstmal um den kritischen Standpunkt, ich denke mir, dass man in einem kommunistischen System nicht mit Kritikern, mit Querdenkern umgehen könnte, denn diese perfekt für jeden Menschen geplanten Strukturen würden davon stark attackiert werden.
Eine perfekte Struktur muss auch erstmal entwickelt werden - und unter sich ggf. Wandelnden Bedingungen (z.B. technischer Fortschritt) wären unterschiedliche Strukturen perfekt. Auszudiskutieren, welche das sind, erfordert die Auseinandersetzung von Querdenkern. Auch individuelle Lebensstile (solange sie nicht zu lasten anderer gehen) sind legitime Ansätze für unterschiedliche Strukturen.
Das einzige, worin jedes System einen Anspruch auf Absolutheit erhebt, sind die Grundwerte. Zwischen diesen und dem alltäglichen Leben liegt aber bekanntermaßen eine ganze Kette von Interpretationen und auch wenn der Grundgedanke des Kommunismus vorsieht, dass in Fragen, die die ganze Gesellschaft betreffen, ein optimaler Konsens gefunden wird/werden muss, steht nirgendwo geschrieben, wann und wie das der Fall ist. Die Grundannahme des sich irrenden Menschen bleibt schließlich bestehen.
Was es natürlich nicht geben würde/darf, sind die Individueen, die ihre potentiell für die Gesellschaft schädlichen Ansichten einfach mal ausprobieren, weil sie selbst das Geld dazu haben. Z.B. Atomkraftwerke wären nicht zu errichten, bevor nicht klar ist, wie die Gemeinschaft hinterher mit dem Atommüll fertig wird. (ganz abgesehen davon, dass ein derartiges Projekt ohne die Möglichkeit, privat Reichtümer deutlich über dem Niveau aller anzuhäufen, gar nicht zu realisieren wären, d.h. im Kommunismus eh von der Gemeinschaft herbeigeführt werden müssten. Aber mir ist gerade kein kleines Beispiel eingefallen
)
Welches wären denn meine Fehler?
Egoismus, streben nach persönlicher Bereicherung auch/ausdrücklich auf Kosten anderer. Das ist ganz klar ein Fehler, der in (fast) allen Menschen zu finden ist - aber man kann sich imho nicht hinstellen und sagen "wir sind zu egoistisch für den Kommunismus, deswegen ist der Kommunismus schlecht/fehlerhaft".
Dürfte ich in einem kommunistischen System nicht zu meinen Fehlern stehen sondern müsste mich anpassen? Ich verurteile dieses System gerade, weil es keine Fehler zulässt, keine Fehler, die nicht in die Ideologie passen
Kein System sieht Fehler vor. In gewissem Maße ist jedes System fehlertollerant oder es benötigt Systeme außerhalb des Systems, die es vor Fehlern schützen.
Klassischer Marktkapitalismus kann z.B. auch nur solange funktionieren, wie es staatliche Institutionen gibt, die sich um Kriminelle kümmern - d.h. um Leute, die gegen die Grundsätze des Systems verstoßen.
und eben auch keine Fehler, die das menschliche Individuum definieren.
Ich halte nichts von Definitionen des menschen, die seine Fehler als unabänderlich und hervorhebenswert darstellen. Der Mensch ist nachweislich in der Lage, sein gesamtes Handeln bewusst zu kontrollieren. Das gibt ihm die Möglichkeit, jegliches Verhalten zu unterbinden - wenn er denn will und sich nicht bequemer Weise darüber definiert.
Ich kritisiere den Kommunismus dafür, dass er eben keinen Wettbewerb zulässt.
Ein Zwang zum Wettbewerb ist aber auch nicht freier, als ein Verbot von Wettbewerb. In beiden Fällen bleibt dem Individuum keine Wahlfreiheit.
Das Verbot von Wettbwerb hat noch den leichten Vorteil, dass die weiteren Einschränkungen, die ein Indiviuum im Rahmen des Wettbewerbs auf andere ausübt/auszuüben versucht, entfallen.
Sorry, aber wenn ich vom Kommunismus rede, denke ich nicht nur an das theoretische Konstrukt, ich denke weiter, ich denke an die Geschichte, ich denke an die Resultate von der Durchsetzung verschiedener Grundstrukturen des Kommunismus.
Ich finde es nicht richtig, also meiner Meinung nach, dass unser System, wie es jetzt besteht, mit allen Macken und Narben und Flicken, immer nur mit der kommunistischen Grundkonstruktion verglichen wird. Denn auch das System der Sozialen Marktwirtschaft hat ein Ideal.
(Die freie Marktwirtschaft hat auch eines, aber das vertritt meine Meinung nicht. Siehe Werte- und Moralverfall unten)
Das Problem beim Ideal der sogenannten "sozialen Marktwirtschaft" ist, dass diese kein in sich geschlossenes System darstellt. Sie ist ein hybrid aus Sozialismus und Marktwirtschaft, wobei es einen kontinuirlichen Interpretationsspielraum gibt, wie stark den letzterer erstere beschränken darf. Damit ist sie als Diskussionsgrundlage leider immer ein bißchen wachsweich bzw. man kann sich nur an einzelnen Beispielen, wie sie denn aussehen könnte, orientieren.
Prinzipiell lässt sich nur sagen, dass sie alles andere als frei ist. Denn wärend z.B. im Kommunismus die sozialen Elemente aus der Orientierung des Individuums auf die Gesellschaft resultieren (d.h. abgesehen von der Pflicht, sich nicht assozial zu verhalten, gibt es keine konkreten Grenzen - alles resultiert aus der eigenen Vernunft), geht die soziale Marktwirtschaft ausdrücklich davon aus, dass die Individuen sich nach den Gesetzen eines Marktes verhalten, dann aber in vielfältigster Weise reglementiert werden müssen, damit daraus etwas "soziales" entsteht.
Verzeihung, aber habe ich das nie behauptet. Unser System ist nicht ideal und es ist nicht das Beste, aber ich persönlich finde es besser als den Kommunismus. Aber ich habe dazu auch schon im letzten Beitrag was gesagt.
"das beste"
Meine Aussage bezog sich aber auch nur auf konsequente Verfechter eines Systems. Abgesehen von konservativen Überlegungen nach dem Schema "unser jetziger Zustand ist zwar nicht perfekt, aber alles andere könnte leicht noch schlechter ausgehen" gibt es eigentlich nur die Philosophie "ich weiß was, dass ist viel besser" und ein gnostisches "keine Ahnung, was man machen soll". Letztere sind gar kein -isten, alle anderen haben eine Idealvorstellung und nennen diese "die beste"
Wieso sollte das gesunde Nutzen des Egoismus unmöglich sein?
Wieviel bezahlst du für ein Telefonat seit der Privatisierung der Telekom, dass es dich zusätzlich keine Steuergelder mehr kostet?
Wieso versuchen gerade massenhaft Firmen den Umschwung auf erneuerbare Energien?
Wieso tüfteln die Entwickler in den unterschiedlichsten Laboren der Welt an neuen effizienteren, hitzebeständigeren, recyclebareren Stoffen, nach Autodesign mit bestem Fußgängerschutz und wieso versuchen Intel und AMD sich dauernd zu übertrumpfen indem sie in rasender Geschwindigkeit neue Möglichkeiten erforschen??
Ganz einfach: Es gibt Konkurrenz. Und man will Gewinn machen.
Aber es gibt sicher auch Schattenseiten, die ich nicht unter den Tisch fallen lassen will:
Wieso hat sich bei Foxcon in China mittlerweile der dreizehnte (oder noch mehr) Arbeiter, der zur 24h-Schicht mit einem Hungerlohn bezahlt wurde, vom Dach gestürzt?
Wieso hat Nestlé versucht in Afrika den Müttern unter die Nase zu reiben, Muttermilch mache krank, damit diese von dem wenigen Geld welches sie besitzen von nun an nurnoch Nestlé Alete kaufen sollen?
Wieso verlagern immer mehr Firmen Fabriken u.ä. ins Ausland, weil es dort billigere Arbeitskräfte gibt?
Und auf eben das gibt es genau die selbe Antwort wie auf die oberen Fragen. Und das meine ich mit der Gier, die kein Ende nimmt. Mit der nichtmehr vorhandenen Moral, mit dem Werteverfall, mit Karrieregeilen Frauen, die, wenn sie überhaupt Kinder bekommen, diese nur verwalten und für Erziehung schlichtweg keine Zeit mehr haben,...
Das - der Egoismus - ist sowohl Quelle für Wohlstand und Freude als auch Ursache für Unterdrückung usw. Und den muss man zügeln. Nicht vollends kontrollieren, aber zügeln.
Entweder wirst du ihn vollends kontrollieren müssen oder du wirst mit negativen Auswirkungen leben müssen.
Um deine positiven Beispiele aufzugreifen:
- Wieviele Leute hat die Telekom entlassen? Deren Lebensunterhalt wird jetzt über Steuergelder bezahlt, aber man hat nichtmal die Möglichkeit, "weniger zu telefonieren". Wenn ich die Wahl zwischen weniger Arbeitslosen und deutlich weniger Telefonvertretern und weniger Gesprächsgebühren hätte - ich wüsste, was ich wähle.
- mir wären kaum Firmen bekannt, die einen Umschwung auf erneuerbare Energien versuchen. Ein paar wenige versuchen staatliche Förderung abzugreifen, aber unterm Strich ist auch da die staatliche Vorsehung, die der gesellschaft nützt und die Kosten der Umsetzung via Egoismus sind hoch
- Entwicklung in Konkurrenz verursacht enorme Effizienzverluste, weil Dinge doppelt und dreifach entwickelt werden
- Die Entwicklungen stehen zudem anschließend nur einem geringen Teil der Menschheit zur Verfügung
- Intel und AMD haben sich jahrelang in Sachen Verlustleistung übertrumpft und Nvidia und AMD machen damit weiter. Der reale Nutzen für die Gesellschaft erschließt sich mir schon lange nicht mehr. Abgesehen davon, dass die Produkte zu großen Teilen für Unterhaltung eingesetzt werden und darüber zunehmend negative Folgen auf die Gesellschaft haben (siehe Thread zur Jugend von heute), führt der Leistungszuwachs auch in diesem Punkt zu keinem Fortschritt, wenn ich das Durchschnittsalter meiner Lieblingsspiele betrachte. Sinnvoll wäre eine langsame Entwicklung effizienterer Technologien in Zusammenarbeit gewesen. Das hätte der Gesellschaft viel Entwicklungsaufwand gespart, enorme Produktionskosten, große Mengen Energie und abgesehen von einem etwas höheren Optimierungsaufwand bei den Programmierern (again: Arbeitskraft steht eigentlich mehr als genug zur Verfügung) hätte es wenig Nachteile gehabt. (wissenschaftliche Berechnungen. Aber das ist dann wieder ein Punkt, in dem verringerte Effizienz und deswegen größerer Aufwand gesamtgesellschaftlich gar keinen Unterschied machen würde, wenn man bedenkt, wie wenig Aufwand bislang betrieben wird)
Und hier - da stimme ich mit dem Kommunismus überein - muss man in der Erziehung ansetzen. Sind die Eltern Arschlöcher, werden es die Kinder auch.
Man muss lernen, was wichtig ist, dass nicht alles in einem Geld/Goldwert aufzuwiegen ist...
Aber genau letzteres ist das Grundkonzept des Kapitalismus (daher der Name) und es ist das zusammen mit "Arschloch sein" das Grundkonzept einer Marktwirtschaft. Ziel des Systems ist, dass jeder mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, das Maximum (ausgedrückt in $$$) für sich herauzuholen.
Dieses extrem primitive Verhaltensschema ist ja auch der Grund, warum der Kapitalismus trotz hochgradig egoistischer Individuen in seiner Reinform ohne externe Kontrollelemente auskommen soll (bzw. warum die soziale Marktwirtschaft dann derer extrem viele benötigt): Das kann gar nicht schief gehen - bzw. wenn jemand sich nach den Maßstäben des Sytems verhält, wird er nach den Regeln des Systems selbst vernichtet werden. (nicht umsonst konnte sich Darwin von Smith&co inspierieren lassen. Das Prinzip des freien Marktes ist so alt, wie das Leben das selbst.)
Eben, und das kann man diskutieren, aber niemandem vorschreiben.
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Und genau deswegen heißt das hier nicht "Vorschreibforum"
Mir ging es garnicht darum deine Aussagen als hohl und sinnlos abzutun. Nur ist die Phrase an sich hohl, ganz egal von wem sie kommt. Dadurch dass ich früher desöfteren mit Kommunisten diskutiert habe*, kenne ich diese Einstellung inzwischen in und auswendig.
Ich kann sie bloss einfach nicht nachvollziehen. Letztlich wird im Kapitalismus niemand ausgeraubt, ausgenutzt oder gar manipuliert. Jedenfalls ist dies -- verglichen mit anderen System -- keinesfalls der normale Alltag (vorallem Corporatismus und Feudalismus sind dafür ja eher bekannt).
Ob diese Aussage stimmt, hängt z.T. von der Definition ab der Begriffe ab. In einer Diskussion über Systeme darf diese zumindest nicht nach den Maßstäben eines Systems erfolgen und imho wird jemand, der für einen vergleichbaren Arbeitsaufwand deutlich weniger Gegenleistung erhält, als jemand anders (insbesondere als derjenige an seiner Stelle erhalten würde/wollte, der jetzt von seiner Arbeit profitiert), ausgebeutet. Imho ist es auch Diebstahl, wenn jemandem ohne dessen Einverständniss Dinge genommen werden, auf die er unter der Prämisse der Menschrechte/Gleichberechtigung einen Anspruch hätte. (hier seien insbesondere künftige Generationen und ihre gleichberechtigten Ansprüche auf Rohstoffe oder eine intakte Umwelt genannt)
Und manipuliert wird in unserer modernen Medienwelt so ziemlich jeder.
(Fanator hat da gerade etwas im Bananenrepublikthread gepostet, dem ich zwar nicht jeder Silbe zustimmen würde, von dem aber jede einzelne Silbe für sich ein Wiederspruch zu deiner Aussage wäre)
Unabhängig davon macht die "Phrase", dass es im Kommunismus keine Freiheitsbeschränkung gäbe, außer das Verbot der Bereicherung auf Kosten anderer, keinerlei Aussage über den Kapitalismus. Deine Ausführungen rechtfertigen die Behauptung "hohl" somit in keinster Weise. Um genau zu sein:
Man könnte sie im Rahmen dieser Diskussion als "sinnlos" bezeichnen
