Echtzeit-Aufbau-Strategie 2020?

...
Mit dem MARV und dieser Strategie hab ich es dann geschafft zuerstmal den Bauhof und den Kran des Gegners zu zerstören, dann fängt er ja gewöhnlich an sofort ein neues MBF zu produzieren und wird erstmal keine Kampfeinheiten mehr bauen, solange er keinen neuen Bauhof hat, das verschafft mir dann wertvolle Zeit, die ich nutzen kann auch all seine Fabriken für schweres Gerät zu zerstören, ...

Also gewinnst du nur durch Bugusing, bzw. dass du die zu erwartende Reaktion deines Gegners bereits kennst, da eine KI in ihrem Vorgehen da stark beschränkt ist. Diese Strategie würde bei keinem menschlichen Spieler greifen, da du seine Reaktion nicht vorhersagen könntest. Du gewinnst also nicht durch taktische Entscheidungen, sondern durch studieren der KI und indem du dein Spiel auf die Schwächen der KI anpasst. Da diese denselben taktischen Fehler (siehe Bauhof zerstört) immer wieder machen wird.

Dein Vorteil kommt also durch auswendig lernen, ein Prozess der nach 9 Jahren auch nicht so überraschend eintritt, zumindest für die meisten hier.

Mit taktischer Überlegenheit hat das aber nichts zu tun, wenn dein Gegner 4 feste Spielweisen hat.

Ein menschlicher Spieler könnte während eines Matches seine Spielweise ändern und anpassen, sogar mehrmals, das würde alle deine bisher auswendig gelernten Taktiken vernichten.

Darum versuchen dir das die Leute hier deutlich zu machen, das eine cheatende KI definitiv kein Beleg für die eigene Leistung ist.
Würde man der KI die auferlegten Grenzen nehmen, würde die das Spiel bereits in den ersten 2 Minuten entscheiden, du hättest nicht den Hauch einer Chance, niemand hier.
 
Also gewinnst du nur durch Bugusing, bzw. dass du die zu erwartende Reaktion deines Gegners bereits kennst,

Ich sehe das Verhalten der KI nicht als Bug an, ich selbst würde bei einem zerstörten Bauhof auch möglichst schnell ein neues MBF produzieren lassen, sofern noch genug Einheiten zur Verteidigung der weiteren Basis vorhanden sind.
Allerdings hatte ich das vorhin auch nicht ganz korrekt beschrieben, denn die KI hat aller Regel nach mindestens zwei, manchmal auch drei bis vier schwere Waffenfabriken gleichzeitig, kann also in einer das benötigte MBF für den neuen Bauhof produzieren und parallel in den anderen Fabriken neue Avatare oder andere Einheiten.
Außerdem gibt es noch die Ausbildungsstätten für die Infantristen und die Türme für die Luftstreitkräfte, dazu Basisabwehrgeschütze (dieser Lasertürme bei der Nod, und diverse andere) und zu guter letzt die noch vorhandenen Streitkräfte in und um die Basis drum herum.
Außerdem hat die KI dann oft schon eine zweite Basis wo anders auf der Karte.
Kein menschlicher Spieler auf der Welt könnte in dem Tempo mehrere Basen mit derart vielen Einheiten produzieren wie die KI auf "erbarmungslos" und diese Spiele werden oft einfach durch Bau-/Produktionsgeschwindigkeit und rushen entschieden.
Ergo ist auch kein menschlicher Gegner der KI gewachsen, wenn man nicht ihre gewissen Schwächen kennt und konsequent ausnutzt, wobei das bei C&C3 nicht so viele Schwächen gibt, die man ausnutzen kann, es sind eher weiterreichende strategische Entscheidungen nach langer Kenntnis des Spieles, die einem da zum Erfolg verhelfen, zusammen mit den Vorteilen die die gespielte Partei eben so mitbringt (das der MARV der GDI auch ernten kann und nichtmal an der Raffinerie abliefern muß wie die Sammler, das die Sammler der Nod unsichtbar sind usw.)
Die Angriffe und Reaktionen der KI sind zudem alles andere als trivial und leicht zu kontern, weil sie mit einem breit gefächerten Einheitenmix von statten gehen, daß man selbst so schnell gar nicht abwehren kann, also Kombinationen aus schweren großen Einheiten mit Infrantristen und Lufteinheiten, die KI hat irgendwie immer gerade die passende Einheit zum richtigen Zeitpunkt vor Ort, es ist für einen menschlichen Spieler gar nicht möglich soviel gleichzeitig zu machen, dafür müßten schon 3-4 menschliche Spieler mit 3-4 Mäusen und Tastaturen eine Partei spielen können...

Klar ist aber trotzdem, daß das spielen gegen menschliche Gegner anders wäre, auch für mich wäre das eine Umstellung, vieles würde für mich einfacher werden, ich müßte mich nicht mehr so hetzen, dafür würde anderes vielleicht schwerer werden, wobei ich ehrlichgesagt keine so eklatanten Schwächen bei der KI feststellen konnte, die ein menschlicher Gegner ausgleichen könnte.

Ich greife auch nicht immer mit der selben Taktik an, das führt nicht zum Erfolg, es braucht oft unterschiedliche Vorgehensweisen um die "erbarmungslose" KI zu bezwingen, sonst wäre es ja auch zu einfach.
 
Kein menschlicher Spieler auf der Welt könnte in dem Tempo mehrere Basen mit derart vielen Einheiten produzieren wie die KI auf "erbarmungslos" und diese Spiele werden oft einfach durch Bau-/Produktionsgeschwindigkeit und rushen entschieden.
Ergo ist auch kein menschlicher Gegner der KI gewachsen, wenn man nicht ihre gewissen Schwächen kennt und konsequent ausnutzt, wobei das bei C&C3 nicht so viele Schwächen gibt, die man ausnutzen kann, es sind eher weiterreichende strategische Entscheidungen nach langer Kenntnis des Spieles, die einem da zum Erfolg verhelfen, zusammen mit den Vorteilen die die gespielte Partei eben so mitbringt (das der MARV der GDI auch ernten kann und nichtmal an der Raffinerie abliefern muß wie die Sammler, das die Sammler der Nod unsichtbar sind usw.)
Die Angriffe und Reaktionen der KI sind zudem alles andere als trivial und leicht zu kontern, weil sie mit einem breit gefächerten Einheitenmix von statten gehen, daß man selbst so schnell gar nicht abwehren kann, also Kombinationen aus schweren großen Einheiten mit Infrantristen und Lufteinheiten, die KI hat irgendwie immer gerade die passende Einheit zum richtigen Zeitpunkt vor Ort, es ist für einen menschlichen Spieler gar nicht möglich soviel gleichzeitig zu machen, dafür müßten schon 3-4 menschliche Spieler mit 3-4 Mäusen und Tastaturen eine Partei spielen können...

Richtig, die AI in vielen dieser Strategiespiele, besonders aber in C&C 3, aber auch z.B. Red Allert 3, ist darauf ausgelegt auf höchsten SG bestimmte Schwächen ausgenutzt werden müssen um sie noch schlagen zu können, wartest du zulange rusht sie dich dank der cheats mit schierer Maße in die Niederlage, aber genau deshalb hat es eben auch nichts mit wirklichen Können / Skill zu tun gegen die Erbarmungslos-AI in C&C 3 erfolgreich zu sein, da es nur darum geht zu erkennen bei welchen immer gleichen Timings man ihre Schwachstelle ausnutzen muss um sie zu schlagen.

Hat man das einmal raus funktioniert es immer gleich, genau das ist es auch was sie von guten menschlichen Spielern unterscheidet, ein guter menschlicher passt seine Spielweise an das was du tust an und lernt im besten Fall aus seinen Niederlagen und spielt nächstes mal anders, etwas was die AI in C&C 3 schlicht nicht kann, die arbeitet nur ihre Skripte (wenn / dann) ab und gleicht ihre deutlichen Mängel durch verkürzte Bauzeit, Produktionszeit, zusätzliche Ressourcen und no Fog of War aus.

Da kannst du dir jetzt noch so oft einreden das du aber ganz besonders viel Können besitzt, am Ende ist es schlicht nun einmal so das du einfach nur besonders viel Übung besitzt, wie ein Musiker der die immer gleichen 4 Lieder 1000x gespielt hat, oder jemand der die immer selben 4 Kreuzworträtsel 1000x löst. ;)

Man kannes auch gut mit World of Warships vergleichen, es gibt da Leute die 20.000 Gefechte / Missionen gegen die AI runtergebrochen haben und gegen die auch "richtig gut" sind, aber sobald sie ins PvP gegen menschliche Spieler gehen einfach nur versagen, weil menschliche Spieler eben nicht berechenbar nach Scripts agieren und es da eben mehr erfordert als die richtigen Reaktionen für die immer 4 gleichen Spielstile der AI aus dem FF zu beherrschen, da geht es dann um Erfahrung, Wissen und dieses auch in sich schnell ändernden Situationen in abgewandelten Formen zur Anwendung bringen zu können.
 
Dem kann ich nur zustimmen! :nicken:



Nein, tut es nicht!
Im Gegenteil, das super schnell sein zu müssen, ist das was mich an C&C3 am meisten stört, ich möchte lieber meine Basis und Armee ganz in Ruhe, ohne ständig schon unter Beschuss zu stehen, aufbauen können um mir gründlich eine Strategie überlegen zu können, wie ich den Gegner schlagen kann, ohne dabei ständig unter massivem Zugzwang zu stehen, weil das Match sonst ganz schnell verloren ist, wenn ich irgendwo zögere und erstmal nachdenke!

Am liebsten würde ich sogar eigene Waffensysteme entwickeln und meine Basis mit defensiven Abwehrsystemem ausstatten können, die weit über das hinaus gehen, was die mir bekannten ETS-Spiele so bieten.
Das heißt, ich möchte mich und meine Ideen mehr ins Spiel einbringen können und mehr Gestalltungsspielraum bekommen um ganz eigene Dinge zu entwickeln, die sich dann mit denen meines Gegners messen müssen, aber erst wenn alles soweit ist und nicht schon wärend des Aufbaus und Entwicklung!

Nur als Beispiel dafür was ich meine, bei "C&C3 Kanes Rache" konnte ich so manches Gefecht gegen die KI auf "erbarmungslos" nur gewinnen, weil ich bereit war, sehr teure Gebäude meiner Basis zu verkaufen, als mir das Tiberium aus ging und meine Sammler alle vom Feind zerstört waren. Ich hatte da teils nur noch 3-4 Gebäude um die herum meine Haupteinheiten standen und habe damit die restlichen Gebäude verteidigen müssen, sonst hätte ich verloren. Dadurch aber graduierten sich meine Einheiten (allen voran der MARV) immer weiter hoch, bis sie Heldenstatus hatten und sich selbst reparieren konnten, dann konnte ich mit dem voll ausgerüsteten und hochgraduierten MARV zum Gegenangriff starten, bei der Gelegenheit mit ihm auch noch auf dem Weg zur feindlichen Basis Tiberium ernten und damit wieder neuen Einheiten bauen um meine Basis verteidigen zu können, wärend der MARV ja weit von der Basis weg war.
Allerdings brauchte der MARV auch oft 1-2 Rigs, die nachrückten um ihn noch schneller reparieren zu können und um noch mehr Feuerkraft zu erzielen, gerade gegen gegnerische Bomber.
Mit dem MARV und dieser Strategie hab ich es dann geschafft zuerstmal den Bauhof und den Kran des Gegners zu zerstören, dann fängt er ja gewöhnlich an sofort ein neues MBF zu produzieren und wird erstmal keine Kampfeinheiten mehr bauen, solange er keinen neuen Bauhof hat, das verschafft mir dann wertvolle Zeit, die ich nutzen kann auch all seine Fabriken für schweres Gerät zu zerstören, manchmal lag mein MARV dabei unter solchem Beschuss, daß er zerstört wurde, die Rigs konnten das auch nicht verhindern, die waren meist vorher schon platt gemacht worden.
Früher hätte ich das Gefecht dann aufgegeben, heute hab ich dann fast alle Einheiten meiner Basisverteidigung abgezogen und zur gegenerischen Basis geschickt um bloß alle Panzerfabriken zu zerstören, denn dann kann er kein MBF mehr bauen und kein Bauhof mehr haben (sofern ich vorher auch den Zusatzkran zerstört habe). Dann kann er mich zwar noch mit Lufteinheiten und Infrantrie angreifen, bis ich auch diese Gebäude zerstört habe, aber das klappt dann meist auch noch mit meinen restlichen Einheiten irgendwie.
Es bleibt also oft sehr lange sehr spannend und sehr auf der Kippe, von solche Gefechten auf "erbarmungslos" gewisse ich etwa 30-50%, meist nicht gleich beim ersten Versuch, aber irgendwann dann doch fast jede Karte.

Trotzdem wäre es schöner, ohne solche massive Hektik spielen zu können und noch mehr gut ausgeklügelte strategische Überlegungen mit einfließen lassen zu können.
Meine Empfehlung: "Supreme Commander: Forged Alliance"
Gibt auch fiese Mod-KIs und ne aktive online Community(Forged Alliance Forever) die auch Turniere und Patches anbieten.
Ist wie schon oben erwähnt deutlich strategielastiger als die Konkurrenz, aber gerade das macht den Reiz aus.

Und zum eigentlichen Grund des Topics: Ja auf dem Taktik- und Strategiemarkt ist momentan ziemlich Ebbe, vielleicht bringt Aoe4 ja wieder frischen Wind in das Genre. Vorbei die Zeiten in denen sich C&C, AoE, TW und Co die Klinke in die Hand gaben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kannst du dir jetzt noch so oft einreden das du aber ganz besonders viel Können besitzt, am Ende ist es schlicht nun einmal so das du einfach nur besonders viel Übung besitzt, wie ein Musiker der die immer gleichen 4 Lieder 1000x gespielt hat, oder jemand der die immer selben 4 Kreuzworträtsel 1000x löst.

Das ist so nur teilweise richtig!
Klar spielt ein guter menschlicher Gegner mitunter abwechslungsreicher und ist unberechenbarer, dennoch lernt man im Spiel gegen die KI auf "erbarmungslos" in unglaublichem Tempo die Basis und Armee aufzubauen und man muß eine gute Angriffstrategie haben, wenn man nicht gnadenlos scheitern will, gleiches gillt für die Basisverteidigung.

Das Spiel bietet meiner Ansicht nach gar nicht so viele unterschiedliche Spielweisen, daß ein menschlicher Gegner noch schwerer zu schlagen sein wird, also die KI auf höchstem SKG.
Die KI setzt hier alle Einheiten als Mix ein, mit bestem Timing und enormer Anzahl, das kann kein menschlicher Spiele so toppen und wenn man so eine Rush der KI (die ja cheatet) abwehren kann, kann man es auch bei einem menschlichen Gegner, gleiches gillt für den Angriff.

Auch die KI kann ihre Strategie ändern, das merkt man an Hand der Abwehrgeschütze und der produzierten Einheiten, sie stellt sich da auf die Spielweise des menschlichen Gegners ein, wenn auch vielleicht nicht ganz so schnell und allumfassend wie es ein sehr gut spielender menschlicher Gegner könnte.

Außerdem lernt man bei Spielen gegen die KI über die Jahre wirklich alle Stärken und Schwächen der Waffensysteme und Einheiten kennen und diese Erfahrungen kommen einem auch beim Kampf gegen menschliche Gegner zu gute.

Meiner Ansicht nach ist C&C3 ein RTS-Spiel was vorallem durch Geschwindigkeit entschieden wird, man braucht natürlich auch Kenntnisse über die Fähigkeiten der Einheiten und der Abläufe im Basisbau, aber desto schneller man dann klicken kann und desto mehr man parallel ausführen kann, desto eher wird man gewinnen können, fast schon egal ob gegen die KI oder einen menschlichen Gegner.

Es ist aber gut möglich, daß erwähnte andere RTS-Spiele sich hiervon deutlich unterscheiden und die Aussagen, daß ein menschlicher Gegner schwerer zu besiegen ist als die KI hier eher zutreffen.
 
Kasparow hat in seiner Kariere mehrere Schachcomputer geschlagen ... wurde aber öfter von Menschen geschlagen!

So Tim denk mal über diesen Satz nach ... so richtig mit voller Inbrunst!

Jeder Spieler hat irgendwo Schwächen in seinem Spiel, egal ob Schach, Snooker, Tennis, Golf oder RTS am PC und wenn er einen Gegner bekommt, der in der Lage ist diese Schwächen zu erkennen und mit eigenen Fähigkeiten auszunutzen, ohne dabei selbst Schwächen zu zeigen, wird dieser Spieler wohl gewinnen, ohne das er deswegen "besser" sein muß.
Es gibt bei jedem Spiel auch einen Glücksfaktor, man kann auch mit Glück die richtige Entscheidung zur richtigen Zeit treffen und mit Pech eben die falsche, egal wieviel Übung und Erfahrung man hat.
 
Also hat Kasparow die Fehler der KI vom Schachcomputer entdeckt wie du die Fehler bei C&C ... so schließt sich der Kreis. Wenn dich einer in einem Spiel schlägt war er besser, das ist die Definition von "besser sein als der Andere". ;)

So und nun erwerbe Sins of a Solar Empire: Rebellion ... viel Glück beim Zocken wünsch ich dir. :D
 
Wenn dich einer in einem Spiel schlägt war er besser, das ist die Definition von "besser sein als der Andere". ;)

Und ebenso ist es dann auch wenn ich die "erbarmungslose" C&C3 KI schlage...? ;)

Gewinnen tut man meist oder eigentlich immer, indem man die Schwächen seines Gegners erkennt und ausnutzt! :stick:

Ich gebe dir sogar darin Recht, daß ein menschlicher Gegner abwechslungsreicher spielen kann als eine KI, allerdings würde ich diese Aussage bezogen auf C&C3 so nicht stehen lassen wollen, weil daß Spiel meiner Ansicht nach nicht mehr so viel mehr Variationen zu läßt, als sie die KI auf "erbarmungslos" auch nutzen kann.

Selbst wenn da ein menschlicher Gegner mir gegenüber sitzt, sein Spiel mehr variieren kann als die KI und vielleicht die eine oder andere "klügere" Entscheidung trifft als die KI und deren Schwächen nicht hat (dafür aber reichliche andere, denn wir Menschen haben meist reichlich Schwächen), wird er von mir dennoch wahrscheinlich gnadenlos überrollt werden, allein schon weil ich dieses Affentempo durch die KI gewohnt bin und mich da schon recht gut drann anpassen kann und weil ich auch im Kampf gegen die KI gelernt habe, wirklich fast alle Einheiten optimal einzusetzen und zu kombinieren, ebenso die Basis optimal abzusichern, viel mehr strategisches Element läßt dieses Spiel meines Erachtens nach nicht zu, da kann dann auch ein menschlicher Gegner nicht mehr viel mehr reißen, solange er nicht cheatet.
 
Nun hört doch langsam mal auf über besser/schlechter, KI/Mensch zu diskutieren...
Das hält den @Tim1974 doch nur vom zocken ab :P

Wenn du in C&C3 so gut bist, versuch dich doch mal an einem anderen C&C.


Nur n Zehner :daumen:
 
So und nun erwerbe Sins of a Solar Empire: Rebellion ... viel Glück beim Zocken wünsch ich dir.

Ich hab mir das ja schon als Video angeschaut, aber so richtig packt mich das irgendwie von der Grafik und dem Gameplay her nicht.
Sieht doch völlig anders aus als die gewöhnlichen RTS die mir bekannt sind.
Ich tu mich Anfangs immer schwer und verliere schnell die Motivation, wenn es darum geht, ein Spiel erstmal kennenzulernen und deren Funktionen umfassend verstehen zu lernen und eben hier hätte ich bei "Sin of a Solar Empire" leider so meine Bedenken.
 
Soooo viel anders ist SoaSE nun auch nicht...
Ok 3D Weltraum, aber 99% der Zeit spielt man da auch nur in der normalen Draufsicht ^^
Bedienelemente sind auch alle irgendwie "normal" angeordnet.

Außerdem, grad gesehen auf MMOGA nur 2,50€, das wäre ja nun kein großer Verlust.
 
Ok 3D Weltraum, aber 99% der Zeit spielt man da auch nur in der normalen Draufsicht ^^

Kann man denn ausgiebige Basen bauen, auch auf Flächen, oder nur im Raum schwebend?

Ich möchte halt möglichst schöne Karten mit Landschaft, in denen ich riesige Basen erreichten kann und ich mag große Armeen aus Panzern, für Luftstreitkräfte hab ich nicht so viel über.

Btw. fällt mir gerade noch ein, "Supreme Commander" wurde ja auch wieder erwähnt, den hab ich mir vor Jahren (weiß gerade nicht mehr genau welcher Teil das war) mal auf anraten hier aus einem Thread gekauft und wenig wenig gespielt, hat mich leider nie gepackt, weder von der Grafik noch vom Gameplay, es kam da für mich irgendwie keine fesselnde Atmosphere auf und die Grafik packte mich auch nicht.

Außerdem, grad gesehen auf MMOGA nur 2,50€, das wäre ja nun kein großer Verlust.

Das ist wirklich nicht viel, aber ohne Kreditkarte auch irgendwie nicht so leicht zu bezahlen, oder geht das mit Prepaid?
 
Fällt es dir wirklich so schwer mal was selber rauszusuchen?
Musst du immer wieder alles vorgekaut bekommen?

Stimmt da hast du recht, hätte ich auch selbst raussuchen können, sorry.

Wie kommst du überhaupt darauf, dass es nur mit Kreditkarte geht?

Weil es leider nach meiner Erfahrung oft so ist.
Am bequemsten fände ich, wenn ich mit Steam oder Google per Prepaid-Karte bezahlen könnte.
 
Paysafecard ist sowas von Prepaid das glaubst du gar nicht Tim! Diese Zettelchen bekommst du an Tankstellen, Discounter, Kiosken ... musst nur der kassierenden Person sagen "Eine Paysafecard bitte im Wert von XYZ!", dann Geld übergeben und das war der Klamauk (und das alles ohne Angabe von deiner Blutgruppe und Geschlechtsorientierung ;)) also um irgendwelche Ausreden bist du nie verlegen, der Hammer echt. :D
 
Zurück