News Deutsche Bahn: Automatisierter Zugverkehr wird getestet

[PCGH-Redaktion]

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Gemeinsam mit verschiedenen Partnern testet die Deutsche Bahn den automatisierten Zugverkehr in Deutschland. Bis zum Jahr 2026 läuft nun das Pilotprojekt Automated Train.

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[Bandyto]

Schlimmer als jetzt kann es nicht werden...

 

[empy]

Schlimmer als jetzt kann es nicht werden...

Steile These, aber ich gebe zu, dass es auch deutlich besser sein könnte. Aber es wird ja gerade viel gebaut.

 

[Bert2007]

Steile These, aber ich gebe zu, dass es auch deutlich besser sein könnte. Aber es wird ja gerade viel gebaut.

Ich muss ihm zustimmen. Als jahrelanger Pendler mit der Bahn bin ich geheilt von dem Verein. Jedes Mal wenn ich mit der Bahn fahre ist irgendwas. Wirklich immer. Ich fahre lieber mit dem Auto umher. Gut das sich das Pendeln erledigt hat. Würde auch mit der Familie nie wieder mit der Bahn in den Urlaub fahren. Das hat nichts mit entspannten Reisen zutun.

 

[dailydoseofgaming]

Ich frage mich schon seit Jahren, warum Züge nicht automatisiert fahren. Dafür braucht man aus meiner Sicht auch keinen "KI-Kram".

Der Zug kann ohnehin nur auf vordefinierten Strecken fahren.
Die Signale können problemlos elektronisch an den Zug geschickt werden.
Den Rest der Zeit muss der Zug nur wissen wo er gerade im Schienennetz ist und welche Geschwindigkeit dort gilt.
Nach vorne kann mittels Bilderkennung, Radar, Lidar etc. automatisch nach Hindernissen gesucht werden.

Bei unvorhergesehenen Situationen oder wenn der Algorithmus nicht weiter weiß, kann der Zug stoppen und per Remote Control dann ein Mensch eingreifen.

Ich nehme da als Referenz immer die Luftfahrtindustrie. Fliegen ist weitaus anspruchsvoller als einen Zug fahren. Und moderne Verkehrsflugzeuge fliegen zu >95% der Zeit vollautomatisch. Die Piloten sind eigentlich nur Backup und für Start/Landung da (obwohl das in vielen Fällen auch automatisch geht, aber noch nicht etabliert ist).

 

[Registrierzwang]

Aha. Also werden jetzt Zugverspätungen auch automatisiert. Dann kann man die Ausrede benutzen, dass ja die IT schuld war...

 

[Rhetoteles]

KI hört sich ja wieder toll an für die Schlagzeile

 

[Bert2007]

Aha. Also werden jetzt Zugverspätungen auch automatisiert. Dann kann man die Ausrede benutzen, dass ja die IT schuld war...

Made in Germany ?
Wenigstens waren sie steht's bemüht

 

[huenni87]

Ich frage mich schon seit Jahren, warum Züge nicht automatisiert fahren. Dafür braucht man aus meiner Sicht auch keinen "KI-Kram".

Der Zug kann ohnehin nur auf vordefinierten Strecken fahren.
Die Signale können problemlos elektronisch an den Zug geschickt werden.
Den Rest der Zeit muss der Zug nur wissen wo er gerade im Schienennetz ist und welche Geschwindigkeit dort gilt.
Nach vorne kann mittels Bilderkennung, Radar, Lidar etc. automatisch nach Hindernissen gesucht werden.

Bei unvorhergesehenen Situationen oder wenn der Algorithmus nicht weiter weiß, kann der Zug stoppen und per Remote Control dann ein Mensch eingreifen.

Ich nehme da als Referenz immer die Luftfahrtindustrie. Fliegen ist weitaus anspruchsvoller als einen Zug fahren. Und moderne Verkehrsflugzeuge fliegen zu >95% der Zeit vollautomatisch. Die Piloten sind eigentlich nur Backup und für Start/Landung da (obwohl das in vielen Fällen auch automatisch geht, aber noch nicht etabliert ist).

Die Technik dazu gibt es auch bei der Bahn schon seit Jahrzehnten. Es wurde nur eben nicht weiter ausgebaut. Zu teuer und zu aufwendig. Nennt sich ETCS. Ist uralt, genauso wie die Technik die bei Flugzeugen genutzt wird.

Das ist zwar noch kein vollautonomes Fahren aber abgesehen von anhalten und losfahren am Bahnhof passiert der Rest voll automatisch. Und das anhalten am Bahnhof ist heute auch problemlos automatisierbar.

Hier ist sicherlich aber nochmal der Unterschied, will ich die Dinger zukünftig ohne Personal fahren oder sitzen da weiterhin Mitarbeiter drauf. Bei einer S-Bahn ist das nochmal was anderes als bei einem ICE. Bei letzterem braucht es den Lokführer sicherlich auch weiterhin zur Streckenbeobachtung bzw. am Bahnsteig. Und dann kommen dann noch die Fahrgäste ins Spiel. Leider sind es oft die Fahrgäste die die wildesten Probleme beim ein und aussteigen verursachen. Da geht auch schon mal eine Tür flöten weil einer meint noch schnell reinspringen zu müssen. Eine Umfrage in den 90igern hatte ergeben, dass sich Fahrgäste nicht wohlfühlen würden wenn keiner mehr auf dem Bock sitzt. Mich würde tatsächlich eine solche Umfrage heute mal interessieren.

Kurz gesagt, technisch kann das ein Zug mit ETCS auf einer Strecke mit ETCS schon lange. Die Technik muss nur ausgebaut werden. Aufgrund des Fachkräftemangels und des Problems des erhöhten Bedarfs und kürzeren Blockabständen wird das Thema auch gerade wieder aufgemacht. Klar sollte aber sein, dass es Jahrzehnte dauern wird, bis das alles umgesetzt ist. Selbst wenn man jetzt damit anfängt.

 

[Ishigaki-kun]

Ich wohne an der Bahnstrecke wo dieser Moderne Knoten, das Pilotprojekt ausprobiert wird. Da wurde seitens der Bahn richtig Kohle locker gemacht. Neben den Kosten für den Umbau musste der Streckenabschnitt komplett gesperrt werden und es wurde ein SEV eingerichtet. Seit Ende Mai fahren hier 80 Busse, tagsüber teilweise im 5 Minuten Takt. Das ist schon ein Riesenaufwand der hier betrieben wird.
Hoffentlich zahlt sich der Aufwand aus.

 

[Blackvoodoo]

Für mich eh nicht verständlich das Züge nicht schon lange ohne Lokführer fahren. Kann doch nicht so schwer sein das zu automatisieren.

 

[Doktorbeil]

Die Technik dazu gibt es auch bei der Bahn schon seit Jahrzehnten. Es wurde nur eben nicht weiter ausgebaut. Zu teuer und zu aufwendig. Nennt sich ETCS. Ist uralt, genauso wie die Technik die bei Flugzeugen genutzt wird.

Das ist zwar noch kein vollautonomes Fahren aber abgesehen von anhalten und losfahren am Bahnhof passiert der Rest voll automatisch. Und das anhalten am Bahnhof ist heute auch problemlos automatisierbar.

Hier ist sicherlich aber nochmal der Unterschied, will ich die Dinger zukünftig ohne Personal fahren oder sitzen da weiterhin Mitarbeiter drauf. Bei einer S-Bahn ist das nochmal was anderes als bei einem ICE. Bei letzterem braucht es den Lokführer sicherlich auch weiterhin zur Streckenbeobachtung bzw. am Bahnsteig. Und dann kommen dann noch die Fahrgäste ins Spiel. Leider sind es oft die Fahrgäste die die wildesten Probleme beim ein und aussteigen verursachen. Da geht auch schon mal eine Tür flöten weil einer meint noch schnell reinspringen zu müssen. Eine Umfrage in den 90igern hatte ergeben, dass sich Fahrgäste nicht wohlfühlen würden wenn keiner mehr auf dem Bock sitzt. Mich würde tatsächlich eine solche Umfrage heute mal interessieren.

Kurz gesagt, technisch kann das ein Zug mit ETCS auf einer Strecke mit ETCS schon lange. Die Technik muss nur ausgebaut werden. Aufgrund des Fachkräftemangels und des Problems des erhöhten Bedarfs und kürzeren Blockabständen wird das Thema auch gerade wieder aufgemacht. Klar sollte aber sein, dass es Jahrzehnte dauern wird, bis das alles umgesetzt ist. Selbst wenn man jetzt damit anfängt.

Das kann ich dir als langjähriger Systemingenieur von Siemens Mobility eindeutig verneinen. ETCS ist ein europäisches Zugsicherungssystem - was zudem ganz unterschiedliche Ausbaustufen bietet (Level1 bis 3). ETCS hat aber keinerlei Funktionalität bezüglich Fahrzeugdetektion, Zugschlusserkennung, automatisierter Fahrreglung usw.

Für autonomes Fahren benötigt man eine Vielzahl von weiteren Technologien - von denen bis heute einige noch in keiner Weise zufriedenstellend gelöst sind. Zum Beispiel das Thema Zugschlusserkennung. Der Grossteil der Züge auf dem Netz sind nämlich Güterzüge die nicht einmal eine elektrische Verbindung zwischen den Wagen haben. Das ist auch der Hauptgrund weshalb es noch immer kein Level3 gibt.

Dazu kommen Aspekte wie spurgeführter Verkehr (Zug kann nicht ausweichen) in Verbindung mit hohen Geschwindigkeiten und hohen Passagierzahlen (extrem hohes Schadensausmass bei Unfällen), engen Taktfahrplänen usw. Alles was heute weltweit bei Bahnen unter dem Begriff autonom läuft, (z.B. Nürnberger U-Bahn) sind extreme Ausnahmen und unterliegen extremen betrieblichen Einschränkungen.

Wenn mal ein Tesla unter einen Truck rutscht mag das ja für einige noch ok sein - aber wie hoch wäre wohl das Geschrei wenn zwei ICE ineinanderfahren weil ups - nicht genau erkannt - sorry....

Aber erzähl mal schön weiter deinen unqualifizierten Unfug. Oder besser noch: Bewirb dich doch mal bei uns - auf jemand wie dich warten wir schon lange...

Gruss

 

[huenni87]

Das kann ich dir als langjähriger Systemingenieur von Siemens Mobility eindeutig verneinen. ETCS ist ein europäisches Zugsicherungssystem - was zudem ganz unterschiedliche Ausbaustufen bietet (Level1 bis 3). ETCS hat aber keinerlei Funktionalität bezüglich Fahrzeugdetektion, Zugschlusserkennung, automatisierter Fahrreglung usw.

Für autonomes Fahren benötigt man eine Vielzahl von weiteren Technologien - von denen bis heute einige noch in keiner Weise zufriedenstellend gelöst sind. Zum Beispiel das Thema Zugschlusserkennung. Der Grossteil der Züge auf dem Netz sind nämlich Güterzüge die nicht einmal eine elektrische Verbindung zwischen den Wagen haben. Das ist auch der Hauptgrund weshalb es noch immer kein Level3 gibt.

Dazu kommen Aspekte wie spurgeführter Verkehr (Zug kann nicht ausweichen) in Verbindung mit hohen Geschwindigkeiten und hohen Passagierzahlen (extrem hohes Schadensausmass bei Unfällen), engen Taktfahrplänen usw. Alles was heute weltweit bei Bahnen unter dem Begriff autonom läuft, (z.B. Nürnberger U-Bahn) sind extreme Ausnahmen und unterliegen extremen betrieblichen Einschränkungen.

Wenn mal ein Tesla unter einen Truck rutscht mag das ja für einige noch ok sein - aber wie hoch wäre wohl das Geschrei wenn zwei ICE ineinanderfahren weil ups - nicht genau erkannt - sorry....

Aber erzähl mal schön weiter deinen unqualifizierten Unfug. Oder besser noch: Bewirb dich doch mal bei uns - auf jemand wie dich warten wir schon lange...

Gruss

Hä? Ich habe doch das gleiche geschrieben wie du. Habe ETCS genannt und geschrieben das es nicht vollautonom ist, es den Kutscher noch braucht. Das anhalten am Bahnhof kann man automatisieren und da ist man auch schon dabei. Das hat aber nichts mit ETCS zu tun. Und das es den Kutscher für die Streckenbeobachtung noch braucht habe ich auch geschrieben. Was genau willst du also von mir?

Mir ging es um den Vergleich des Kollegen den ich zitiert habe. Er hatte das Beispiel Flugverkehr gebracht und damit ist das gewissermaßen vergleichbar.

Steigt dir die Hitze etwas zu Kopf?

 

[empy]

Ich muss ihm zustimmen. Als jahrelanger Pendler mit der Bahn bin ich geheilt von dem Verein. Jedes Mal wenn ich mit der Bahn fahre ist irgendwas. Wirklich immer.

Kann ich nicht bestätigen. Es war oft was, aber bei weitem nicht immer. Und schlimmer geht immer. Könnte auch einfach gar keine öffentlichen Verkehrsmittel geben oder die könnten einmal am Tag irgendwann mal ankommen.

Ich fahre lieber mit dem Auto umher.

Beim Status Quo verständlich, wobei es auch drauf ankommt. Bei Leuten, die jeden Tag drei Stunden im Stau stehen, frage ich mich immer, wie die sich nicht nach einer Woche erschießen. Ich bin eine zeitlang auch mit dem Auto gependelt, allerdings in der Gegenrichtung, also morgens aus der Stadt raus und Abends rein. Auf der anderen Seite war wirklich immer ein ewig langer Stau. Das ist ja auch wie wenn irgendwas mit der Bahn ist, nur halt wirklich immer.

Gut das sich das Pendeln erledigt hat.

Das ist eh die beste Lösung, wenn man die Möglichkeit hat. Bin da jetzt auch raus und genieße es sehr.

Würde auch mit der Familie nie wieder mit der Bahn in den Urlaub fahren. Das hat nichts mit entspannten Reisen zutun.

Wäre halt schön wenn sich das ändert. Aber auch so habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn man da zum Auto greift. Ist halt praktisch, wenn man viel Gepäck hat, man ist vor Ort auch mobil usw. Aber jedes Auto, was dann eventuell nicht mehr täglich durch die Gegend gurkt oder irgendwo rumsteht, ist ja ein Gewinn und wenn man ein Auto nur für Urlaub nutzt, besteht ja prinzipiell die Möglichkeit, das auch mit einem Gemieteten zu tun.

Für mich eh nicht verständlich das Züge nicht schon lange ohne Lokführer fahren. Kann doch nicht so schwer sein das zu automatisieren.

Vielleicht war das nicht zuletzt wieder so ein Arbeitsplatzding. Da ja die 40-Stunden-Woche heilig ist, muss man im Zweifelsfall halt prinzipiell unnötige oder gar schädliche Arbeitsplätze weiterunterhalten, um die Bevölkerung zu beschäftigen. Dass da jetzt was ins Rollen kommt, wo Arbeitskraft eng wird, spricht irgendwie dafür, kann aber natürlich auch einfach Zufall sein.

 

[dailydoseofgaming]

Für mich eh nicht verständlich das Züge nicht schon lange ohne Lokführer fahren. Kann doch nicht so schwer sein das zu automatisieren.

Ich glaube da fehlt auch der politische Wille und man hat Angst vor der Gewerkschaft.

Die deutsche Bahn ist einer der größten Arbeitgeber Deutschlands. Und leider dabei eine pure Geldverbrennungsmaschine mit einer extrem ineffizienten Bürokratie.
Nachdem was ich da gesehen habe (in der IT) glaube ich auch nicht mehr an eine "Mobilitätswende". Die Bahn wird auch in 50 Jahren immer noch beschissen dastehen, weil Geld ohne Ende im Verwaltungsapparat verbrannt wird und die Mentalität der Leute die Falsche ist.

 

[atarivcs]

Automatisiert im Depot bleiben

 

[Stormado]

Ich muss ihm zustimmen. Als jahrelanger Pendler mit der Bahn bin ich geheilt von dem Verein. Jedes Mal wenn ich mit der Bahn fahre ist irgendwas. Wirklich immer. Ich fahre lieber mit dem Auto umher. Gut das sich das Pendeln erledigt hat. Würde auch mit der Familie nie wieder mit der Bahn in den Urlaub fahren. Das hat nichts mit entspannten Reisen zutun.

Ist auch immer interessant.

Ich bin kein Zug-Pendler, wenn dann mit dem Bus. Fahre aber seit mehr als 10 Jahren immer dieselbe Strecke mit dem Zug zu meinen Eltern. Früher wöchentlich, dann alle zwei Wochen, mittlerweile so ca. alle vier Wochen. Und die Male, in denen ich Probleme hatte, kann ich an einer Hand abzählen. Da waren 20 Minuten Verspätung des RE schon das schlimmste.

Es ist in den letzten Jahren sogar deutlich besser geworden, weil die Züge nicht mehr alle zwei Stunden, sondern sogar jede Stunde fahren. Meckern kann ich maximal Freitags, wenn wie immer nur ein Zugteil fährt, weil weitere Zugteile nicht vorhanden sind. Entsprechend darf ich dann quasi jedes Mal die Stunde stehen. Dafür ist es dann Sonntagmorgens deutlich angenehmer.

Ansonsten fahre ich aber auch weiterhin gerne mit der Bahn. Auch mit ICEs hatte ich bislang nie Probleme. Nächstes Jahr Ende August werden wir zu sechst von Stuttgart nach Hamburg fahren. Entsprechend früh gebucht ist das mega günstig. Wir sind dann aber auch zeitlich nicht gebunden, was für uns von Vorteil ist.

 

[Doktorbeil]

Hä? Ich habe doch das gleiche geschrieben wie du. Habe ETCS genannt und geschrieben das es nicht vollautonom ist, es den Kutscher noch braucht. Das anhalten am Bahnhof kann man automatisieren und da ist man auch schon dabei. Das hat aber nichts mit ETCS zu tun. Und das es den Kutscher für die Streckenbeobachtung noch braucht habe ich auch geschrieben. Was genau willst du also von mir?

Mir ging es um den Vergleich des Kollegen den ich zitiert habe. Er hatte das Beispiel Flugverkehr gebracht und damit ist das gewissermaßen vergleichbar.

Steigt dir die Hitze etwas zu Kopf?

Die Technik dazu gibt es auch bei der Bahn schon seit Jahrzehnten. Es wurde nur eben nicht weiter ausgebaut. Zu teuer und zu aufwendig. Nennt sich ETCS. Ist uralt, genauso wie die Technik die bei Flugzeugen genutzt wird.

Das ist zwar noch kein vollautonomes Fahren aber abgesehen von anhalten und losfahren am Bahnhof passiert der Rest voll automatisch. Und das anhalten am Bahnhof ist heute auch problemlos automatisierbar.

Ich habs schön kühl hier keine Sorge. Deinen Worten nach passiert bei ETCS ausser dem Anhalten und dem Losfahren der "Rest vollautomatisch". Ja dann ist doch alles super easy.

ETCS ist nur ein standardisiertes europäisches Zugsicherungssystem - zum Teil weniger leistungsfähig als bestehende nationale Systeme aus den 70/80ìger Jahren (z.B. LZB), die aber durch ETCS aus Gründen der Interoperabilität ersetzt werden (müssen). Das ist übrigens einer der Hauptgründe, weshalb man bei DB so lang wie möglich mit dem Ersatz wartet.

Ansonsten hat ETCS mit autonomen Fahren so viel zu tun wie eine Autoreifen mit einem Lenkrad. Beide sind rund aber das wars dann auch.

 

[Septimus]

Und schon bekomme ich Angst!

Deutsche Bahn, abgekürzt DB was nicht wenige Bahnnutzer auch als DeBakel interpretieren und das zu recht.
Ich fahre jeden Tag als Pendler mit der Bahn und bekomme jedes mal einen kräftigen Würgereiz wenn ich mehr als Pünktlich am Bahnsteig stehe und wegen irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Ausreden der Zug Verspätung hat.

Lustig war auch zur Kieler Woche. Die Menschen standen Samstagsmorgens dicht gedrängt am Bahnsteig und was rollt rein? Ein Schrumpfzug, bestehend aus Lok und 2 Wagen! Davon war auch noch die Hälfte wegen 1. Klasse nicht frei gegeben trotz eines übervollen Zuges. In Bordesholm kam dann die Durchsage das entweder viele Fahrgäste freiwillig aussteigen müssen oder der Zug würde geräumt. Wütend sind auch einige ausgestiegen, der Zug hatte dann richtig Verspätung und nicht nur ich habe meine Fähre nach Laboe verpasst. Schaffner hat sich erst gar nicht durch die dicht gedrängte Menge an Menschen wühlen wollen, der wäre aber vermutlich wohl auch skalpiert worden. Ich hatte Urlaub und dachte mir dann fahr doch einfach mal Wochentags die Strecke. Und auch da Tagsüber nur Schrumpfzüge mit mies gelaunten Passagieren die in den Gängen standen und alles blockierten. Ich frage mich wie dieser Verein mithelfen soll eine "Verkehrswende" zu schaffen wenn sie es nicht mal hin bekommen das normale Fahrgastaufkommen inm Nahverkehr zu bewältigen? Entspannter fahre ich eher mit dem Auto auch wenn Staus sind, selbst da komme ich meistens pünktlicher da hin wo ich hin will

 

[huenni87]

Ich habs schön kühl hier keine Sorge. Deinen Worten nach passiert bei ETCS ausser dem Anhalten und dem Losfahren der "Rest vollautomatisch". Ja dann ist doch alles super easy.

Die Technik im entsprechenden Level mit einem Fahrzeug was entsprechend ausgestattet ist kann das, findet sogar täglich Anwendung. Der Lokführer schiebt dann seinen Fahrstufenregler vor und nimmt den erst wieder zurück wenn er irgendwo halten will, der Rest passiert gesteuert von der Zugsicherung. Und ja, das kommt aus der LZB, geht aber auch mit ETCS. Ob es genutzt wird ist eine andere Geschichte. Es ging drum, das es technisch geht.

Und ja, dass anhalten/abfahren an Bahnhöfen kannst du auch automatisieren und daran wird auch gerade gearbeitet. Natürlich nicht mit bestehender Technik. Dafür braucht es neue Technik aber gehen tut das.

ETCS ist nur ein standardisiertes europäisches Zugsicherungssystem - zum Teil weniger leistungsfähig als bestehende nationale Systeme aus den 70/80ìger Jahren (z.B. LZB), die aber durch ETCS aus Gründen der Interoperabilität ersetzt werden (müssen). Das ist übrigens einer der Hauptgründe, weshalb man bei DB so lang wie möglich mit dem Ersatz wartet.

ETCS Level 2 soll der LZB unterlegen sein? Steile These. Aber gut, wie oben geschrieben kannst du auch über LZB Züge mit ausgerüsteter AFB "automatisch" fahren lassen. Außer eben bei Halten.

Ansonsten hat ETCS mit autonomen Fahren so viel zu tun wie eine Autoreifen mit einem Lenkrad. Beide sind rund aber das wars dann auch.

Und genau das habe ich auch geschrieben. Man kann damit automatisieren aber nicht autonomisieren. (Jetzt zum zweiten Mal)

Und auch nochmals. Es ging um den Vergleich zum Flieger. Auch der fliegt nicht autonom. Und davon sind wir auch noch weit entfernt. Der Flieger fliegt nur so gut automatisch wie der Pilot es entsprechend programmiert hat.

Und nur mal als Tipp, wenn du eine vernünftige Diskussion willst, überlege wie du in die Diskussion einsteigst.