Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?

Ich dachte ja immer die Chinesen sind nicht so plump wie die Russen, anscheinend habe ich mich hier gewaltig geirrt!
Die Chinesen haben es geschafft, dass sich das kommunistische Vietnam trotz dem ganzen Mist im Vietnamkrieg inzwischen lieber den USA zuwendet als China. Was denkst du wie gut chinesische Außenpolitik in der Nachbarschaft funktioniert?
 
Die Chinesen haben es geschafft, dass sich das kommunistische Vietnam trotz dem ganzen Mist im Vietnamkrieg inzwischen lieber den USA zuwendet als China. Was denkst du wie gut chinesische Außenpolitik in der Nachbarschaft funktioniert?
Da hast völlig recht, aber ich bezog das eher auf diese völlig plumpe Lügenpropaganda in der Öffentlichkeit.
 
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Die Chinesen haben es geschafft, dass sich das kommunistische Vietnam trotz dem ganzen Mist im Vietnamkrieg inzwischen lieber den USA zuwendet als China. Was denkst du wie gut chinesische Außenpolitik in der Nachbarschaft funktioniert?
Für die Chinesische Außenpolitik galt schon immer:
"Alles, was unter dem Himmel ist, gehört dem Kaiser und hat sich vor ihm zu verneigen! (Tianxia, im chinesischen) "

Oder anders formuliert.
China hat sich außenpoltisch in der Selbstbetachtung schon immer in einer überlegenen / "überirdischen" Position gesehen.

Ich will dafür jetzt nicht den Begriff vom "Herenmenschentum" gebrauchen, weil es das nicht genau trifft, aber in Zügen durchaus ein paar Antitüden in der Selbstwahrnehmung dazu besitzt.
Am ehesten könnte man das wohl mit den Israelis und dem "von Gott auserwählten Volk" vergleichen, nur in überheblicher und weltlicherer lange gelebter Lebweise.

Der "Dämpfer mit dem Vorschlaghammer", welchen der Europäische Imperialismus China in den 1800er und frühen 1900er Jahren verpasst hat, hat dem chinesischen Staatswesen, Selbstwert und dem chinesischen Selbstbild heftige Kratzer verpasst, weil in der eigenen Darstellung China den Chinesen eben immer als Mittelpunkt der Zivilisation galt und entsprechend auch als defakto überlegen gegenüber den "Ausländern" und dann kommen die plötzlich daher, stürzen mit ein paar tausend Soldaten, einer Hand voll Kanonen und Schiffen das Kaisertum und diktieren China nach belieben ihre Bedingungen auf.

Halbwegs vergleichbar erniedrigend dürfte für die Chinesen nur noch die Ergreifung des Kaiserthrons durch die Mongolen in ihrer Geschichte gewesen sein.

Daher kann man sagen und als jemand der ja selbst schon im laufe von 14 Jahren dreimal in China war und auch einige Meinungen von Chinesen zu der Thematik kennt, das man im laufe der Jahre gemerkt hat wie die Kommunisten mit dieser alten Schmach und Chinas Aufstieg propagandistisch in der Bevölkerung "spielen" und dadraus ein neues chinesische Selbstbild und eine neue Selbstwahrnehmung konstruieren, eines den Westen überflügeln zu wollen und den eines politischen quasi Revanchismus.

Kurz um, China sind daher auch die Beziehungen zu seinen Nachbarn ziemlich egal, so wie im Grunde immer in seiner jahrtausende alten Geschichte.
China und die Kommunisten wollen vor allen die Vormacht in der Region und dadrüber hinaus, einen neuen asiatischen Imperialismus, mit einem China an der technologischen, gesellschaftlichen, militärischen und poltischen Spitze.

Dabei ist es ihnen grundsätzlich nebensächlich wie lange sie dafür am Ende brauchen werden, aber es ist das Ziel welches am Ende erreicht werden soll und auf das man kontinuierlich hinarbeitet. ;)
 
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Der "Dämpfer mit dem Vorschlaghammer" welchen der Europäische Imperialismus China in den 1800er und frühen 1900er Jahren verpasst hat, hat dem chinesischen Staatswesen, Selbstwert und dem chinesischen Selbstbild heftige Kratzer verpasst, weil in der eigenen Darstellung China eben immer als Mittelpunkt der Zivilisation galt und entsprechend auch als defakto als überlegen gegenüber den Ausländer und dann kommen die plötzlich daher, stürzen mit ein paar tausend Soldaten, einer Hand voll Kanonen und Schiffen das Kaisertum und diktieren China ihre Bedingungen auf.

Halbwegs vergleichbar erniedrigend dürfte für die Chinesen nur noch die Ergreifung der Macht durch die Mongolen in ihrer Geschichte gewesen sein.
Ich dachte immer sie hätten auch ziemlich an den Japanern zu knabbern, die ja ähnlich drauf waren, sich etwas geändert haben, sich aber auch als "Gottes" auserwähltes Volk sehen, und sich auch sehr um sich selbst bewegen. Das macht die beiden auch ziemlich gefährlich, wenn die Politik das sehr befördert wie im Moment in China.
Ansonsten völlig d'accord.
 
Die chinesische Sicht der Dinge:
China sieht Taiwan und die umliegenden Gewässer als sein Hoheitsgebiet an ...

Habe auch schon Formulierungen gesehen, nach denen sie die Mitte der Taiwanstraße als Teilihrer AWZ beanspruchen. Möchte nicht ausschließen, dass Formulierungen die das alles als "Hoheitsgewässer" deklarieren eher lost in translation bei eher oberflächlichen Journalisten sind denn ein Überschreiten der international geltenen 12 Meilenzone. Anders sieht es bei 12 Meilen rund um Taiwan aus, die verlangt die VR China definitiv für sich samt dem Ding in der Mitte.
 
Habe auch schon Formulierungen gesehen, nach denen sie die Mitte der Taiwanstraße als Teilihrer AWZ beanspruchen.
Ja, denke diese Aufteilung ist zunächst unstrittig und per se wäre die auch bei friedlicher Koexistenz eine logische.
Die derzeit meisten gemeldeten Verletzungen beziehen sich genau auf diese Überschreitung der Mitte der Formosastraße.
Möchte nicht ausschließen, dass Formulierungen die das alles als "Hoheitsgewässer" deklarieren eher lost in translation bei eher oberflächlichen Journalisten sind denn ein Überschreiten der international geltenen 12 Meilenzone. Anders sieht es bei 12 Meilen rund um Taiwan aus, die verlangt die VR China definitiv für sich samt dem Ding in der Mitte.
Genau das ist der springende Punkt.
Es gibt von staatlichen Presseorganen Chinas und natürlich vom Rest der Welt unterschiedliche Darstellung genau zu dieser 12 sm Zone und insgesamt Aussagen zu dem Gebiet:
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Quelle: https://www.economist.com/china/2022/06/23/america-and-china-spar-over-the-taiwan-strait

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Quelle: https://www.npr.org/sections/thetwo...wan-strait-as-xi-reviews-navy?t=1660026427120

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Quelle: https://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2015/03/03/2003612638

Man beachte beim letzten Bild die Taiwanesische Insel Kinmen, sozusagen kurz vor Xiamen.

Etwas übertrieben in dem topic fand ich dann diese Fotomontage:
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Quelle: https://www.thestar.com.my/aseanplu...nes-near-taiwan-after-us-rejects-strait-claim
 
Ich wusste nicht genau wo das hier hin soll:

Was über den Ballon-Vorfall in den USA bekannt ist

Die USA haben einen mutmaßlichen Spionage-Ballon der Chinesen über ihren Land abgeschossen.
China behauptet das es nur ein Forschungsballon war der vom Kurs abgekommen ist.
Das Verhältnis zwischen beiden Ländern ist angespannt.

Außerdem:

Der US-General der Luftwaffe „Air Force“, Mike Minihan, erklärte am Freitag, dass er im Jahr 2025 einen Krieg mit China erwartet. Das berichtet das US-Nachrichtenportal „NBC News“. Demnach habe der US-General sich in einer Memo an seine Kommandeure gewandt und ihnen gesagt, dass sich sich binnen zwei Jahre auf einen Krieg mit China vorbereiten sollen, da der Konflikt bevorstehe. Das sage ihm sein Bauchgefühl.

„Ich hoffe, ich liege falsch. Mein Gefühl sagt mir, dass wir im Jahr 2025 kämpfen werden“, sagte Minihan in der Memo. „Xi hat sich seine dritte Amtszeit gesichert und seinen Kriegsrat für Oktober 2022 angesetzt. Taiwans Präsidentschaftswahlen sind 2024 und werden Xi einen Grund bieten. Die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten finden 2024 statt und werden Xi ein abgelenktes Amerika bieten. Xis Team, seine Vernunft und seine Möglichkeiten sind für 2025 aufeinander abgestimmt“, sagte der Luftwaffen-General weiter.
Quelle: US-General erwartet 2025 Taiwan-Krieg mit China - jetzt reagiert das Pentagon

Das Pentagon meint dazu:

Auch das Pentagon reagierte auf Minihans Aussagen. „Diese Kommentare sind nicht repräsentativ für die Sicht des Ministeriums auf China“, sagte ein Beamter des Ministeriums in einer Mail an das Air & Space Forces Magazine. Auch der Pressesprecher des Pentagon, Briggadegeneral Patrick S. Ryder, äußerte sich in diese Richtung.
Aufgrund eines Bauchgefühls, sollte man sich nicht, mit so einen hohen Rang , darüber öffentlich äußern.

Allerdings ist nicht unwahrscheinlich, dass China in der Zukunft Taiwan für sich beansprucht. Nur wann sie das machen weiß wohl niemand.
 
Rein technisch gesehen, war dieser China-Ballon ungefähr 3-4 x so groß, wie ein handelsüblicher Wetterballon.
Die Amis bergen gerade die Überreste - man wird sehen, ob da Barometer & Co. oder Richtmikrofone und Telekameras installiert waren.
 
Die USA haben einen mutmaßlichen Spionage-Ballon der Chinesen über ihren Land abgeschossen.
China behauptet das es nur ein Forschungsballon war der vom Kurs abgekommen ist.
Das Verhältnis zwischen beiden Ländern ist angespannt.
Im Kalten Krieg zwischen den USA und der UdSSR spielten Spionageballons wieder eine Rolle. So wurden von Mitte der 1950er- bis Ende der 1960er-Jahre über 4000 Ballons fremder Herkunft über dem Territorium der UdSSR gezählt, die von der CIA eingesetzt wurden. Bei Beschwerden der UdSSR trat die NASA als Verantwortlicher auf und behauptete, es handele sich um harmlose Wetterballons (Project Skyhook, Project Genetrix, Project Moby Dick, Project Mogul).

Ist schon ein wenig lustig, wenn man die Begründungen vergleicht.

Scheinbar ist die Vernichtung nicht so einfach. Die Russen entwickelten extra Flugzeuge für den Abschuß.
Bisschen Hintergrund dazu.

"
Lassen Sie mich mit dieser Frage beginnen – was ist der Unterschied zwischen einem chinesischen Spionageballon, der 55 Meilen über der Erde fliegt und Informationen über Sensoren und Kameras sammelt, und einem chinesischen Spionagesatelliten, der 70 Meilen über der Erde fliegt und Informationen mit Sensoren und Kameras sammelt? Einfach eine Frage der Höhe.

Derzeit gehen die meisten Nationen de facto davon aus, dass die Linie, die die Erdatmosphäre vom Weltraum trennt, 60 Meilen über der Erde liegt:"

"Gegenwärtig tolerieren die Vereinigten Staaten, Russland und China, dass ihre Gegner Satelliten über ihr Territorium fliegen und Informationen sammeln. Solange es im Weltraum ist, sammeln sich Satelliten frei und keine Nation schlägt (noch) einen Anfall oder droht, die Satelliten (noch) abzuschießen."

"Ich denke, die Chinesen testen die Definition dessen, was eine akzeptable Überkopfüberwachung ausmacht, und versuchen möglicherweise, ein Prädikat für die Zerstörung unserer Satelliten zu schaffen, wenn wir ihre Ballons verfolgen. Die Vereinigten Staaten haben sich lange gegen eine gesetzliche Definition des Weltraums gewehrt, um Beschränkungen militärischer Aktivitäten in großer Höhe zu vermeiden. Fortschritte an der technologischen Front mit Satelliten und anderen Lufterfassungssystemen haben einen sehr undurchsichtigen Bereich geschaffen, der nicht gesetzlich oder vertraglich definiert ist, wenn es um die Erfassung von Informationen geht. Zumindest keine, die mir bekannt sind."


Interessante Ansichten.
Allerdings ist nicht unwahrscheinlich, dass China in der Zukunft Taiwan für sich beansprucht. Nur wann sie das machen weiß wohl niemand.
"Stärkste Kraft bei den Wahlen in Kommunen und Bezirken aber wurde die Kuomintang (KMT), die größte Oppositionspartei im Parlament. Sie hatten Tsai und ihrer Partei in der Vergangenheit eine überzogene Konfrontationspolitik gegen die Regierung in Peking vorgeworfen und setzt auf mehr Dialog und Ausgleich als die DFP."


Mal sehen was dort passiert. Die Momentane Politik verhindert Wirtschaftliche Entwicklungen.
 
"Stärkste Kraft bei den Wahlen in Kommunen und Bezirken aber wurde die Kuomintang (KMT), die größte Oppositionspartei im Parlament. Sie hatten Tsai und ihrer Partei in der Vergangenheit eine überzogene Konfrontationspolitik gegen die Regierung in Peking vorgeworfen und setzt auf mehr Dialog und Ausgleich als die DFP."
Interessant!

Zitat:
Das Verhältnis zu China spielte bei den Kommunalwahlen keine Rolle, stattdessen ging es um lokale Themen wie die Wirtschaft, die stark unter der Pandemie gelitten hat.


Nach Ansicht von Experten hat der Wahlausgang keinen Einfluss auf die Präsidentschaftswahlen 2024 bei denen Amtsinhaberin Tsai Ing-wen nicht wieder antreten wird. Beim letzten Mal war es ähnlich: Die Demokraten verloren bei den Regionalwahlen, gewannen aber haushoch bei den Präsidentschaftswahlen.

Zitat:
„Bei den Kommunalwahlen hier geht es nicht um China“, sagt Jieh-min Wu von der Forschungseinrichtung Academia Sinica in Taipeh. Stattdessen dominierten vor allem lokale Themen die Wahlentscheidung der Taiwaner.
 
Rein technisch gesehen, war dieser China-Ballon ungefähr 3-4 x so groß, wie ein handelsüblicher Wetterballon.
Die Amis bergen gerade die Überreste - man wird sehen, ob da Barometer & Co. oder Richtmikrofone und Telekameras installiert waren.
Ich halte es eigentlich für unrealistisch, das so ein gigantischer Ballon als Spionage genutzt wird.
Andererseits ist alles möglich. Denke aber nicht das man irgendwelche Gerätschaften finden wird.

Das jemand aus der Air Force so ein Statement bringt, zeugt nicht gerade von Intelligenz. Denn wer etwas erwartet, lenkt das ganze ja schon automatisch in solche Richtungen. Zudem zeigt es der anderen Partei, das man im Grunde nur auf den Krieg wartet.
 
Ich halte es eigentlich für unrealistisch, das so ein gigantischer Ballon als Spionage genutzt wird.
Ich denke, dass die Technologie heute dann auch bei den Chinesen etwas kleiner gebaut ist.

Fürn Wetterballon war das Teil aber definitiv zu groß.
Ein Wetterballonpayload für den Nordatlantik von heute hat die Größe einer Bierkiste.
Der Ballon selber hat dann ca. 25 m Durchmesser voll entfaltet.

Im kalten Krieg waren das aber in der Tat Teile mit Payloads von der Größe eines PKWs auf Nato-Seite:
 
Hier mal die Meinung eines China-Experten über die Entwicklung Chinas und seine zukünftige Rolle in der Welt:

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Ich denke, dass die Technologie heute dann auch bei den Chinesen etwas kleiner gebaut ist.
Richtig, jedoch wird die Ballongröße nicht nur von der Nutzlast bestimmt, sondern auch von der beabsichtigten Einsatzdauer und -höhe. Ballons, die über Wochen im Einsatz sein sollen, verlieren über diesen Zeitraum an Auftrieb, benötigen also eine entsprechend dimensionierte Reserve.

Letztlich ist es allerdings unerheblich, ob es ein Spionage- oder Wetterballon war. Der gute Ton und internationale Gepflogenheiten verlangen, dass man andere Nationen informiert, wenn die eigenen Flugobjekte in deren Luftraum eintreten, egal ob gelenkt oder ungelenkt. Unterlässt man das, muss das nicht zwingend für böse Absichten sprechen, aber man kann sich auch nicht beschweren, wenn besagte Nation mit einem Objekt, welches sich nicht selbst identifiziert und auch durch niemanden von außerhalb identifiziert wurde, so verfährt, wie sie es für richtig hält.

China hatte alle Zeit der Welt und zigmal die Gelegenheit, das Objekt als eigenen Wetterballon auszuweisen und um dessen Duldung zu ersuchen - und ggf. zu erklären, warum sie so sehr am Wetter in den USA interessiert sind.
Und wenn der angebliche Wetterballon ausgebüxt sein sollte, hätten sie um Hilfe bei der Bergung anfragen können; oder darum, dass das Objekt toleriert wird, bis es den Luftraum der USA verlässt und anderswo geborgen wird.

Aber eine Salamitaktik der Sorte: "Welcher Ballon? Ah, der Ballon ... Der ist nicht von uns. Ach so, dieser Ballon. Ja, der ist von uns, aber nur für meterologische Messungen, nun habt euch mal nicht so!" kommt nun einmal nicht gut an.
 
Aber eine Salamitaktik der Sorte: "Welcher Ballon? Ah, der Ballon ... Der ist nicht von uns. Ach so, dieser Ballon. Ja, der ist von uns, aber nur für meterologische Messungen, nun habt euch mal nicht so!" kommt nun einmal nicht gut an.
Die Chinesen wurden halt mit der Hand in der Keksdose erwischt.
Umgekehrt spionieren die USA auch alles aus, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.
Andererseits -- was willst du mit Ballons, wenn du Hunderte Satelliten in Umlaufbahnen hast?
 
Die Chinesen wurden halt mit der Hand in der Keksdose erwischt.
Umgekehrt spionieren die USA auch alles aus, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist.
Andererseits -- was willst du mit Ballons, wenn du Hunderte Satelliten in Umlaufbahnen hast?
Die meisten Aufklärungssatelliten sind Radarsatelliten oder hören weitreichende Kommunikation ab. Für die visuelle Fernaufklärung gibt es weltweit nur eine Handvoll Satelliten und diese decken räumlich nur einen bestimmten Bereich ab. Diesen zu verändern kostet wertvollen Treibstoff und verringert die Lebens-/Einsatzdauer der Satelliten. Und selbst dann machen sie nur Momentaufnahmen und da die Umlaufzeiten kein Geheimnis sind, wird jeder bemüht sein, dass im Beobachtungsfenster nichts Entscheidendes zu sehen ist. Hinzu kommt, dass man durch etliche Luftschichten und Wetterlagen hindurch schauen muss und die Qualität nicht einmal ansatzweise so gut ist, wie viele meinen.

Wer richtig saubere Aufnahmen - und idealerweise nicht nur Momentaufnahmen, sondern auch längere Beobachtungsverläufe haben will - braucht Drohnen oder eben Ballons, die lange über dem Zielgebiet bleiben können und dann auch gleich den Telefon- und Funkverkehr mit abhören.
Das dann gespitzelt wird, ist dann zwar auch kein Geheimnis, aber es ist viel schwerer, Dinge zu verheimlichen oder gar den Betrieb sensibler Anlagen so lange und weiträumig auszusetzen.

Hollywood hat die öffentliche Wahrnehmung von Spionagesatelliten komplett verdorben. Da gibt es immer saubere, hochauflösende Aufnahmen wo und in welchem Winkel man diese gerade braucht. In der Realität ist das reines Wunschdenken.
 
Hollywood hat die öffentliche Wahrnehmung von Spionagesatelliten komplett verdorben. Da gibt es immer saubere, hochauflösende Aufnahmen wo und in welchem Winkel man diese gerade braucht. In der Realität ist das reines Wunschdenken.
Hollywood knackt Verschlüsselungen im Sekundentakt.
 
Ist natürlich auch offen, in welcher Höhe das eigene Territorium überflogen werden darf.

Auch witzig.

"Aber dann hörte ich von einer sachkundigen Quelle. Die Antwort ist Nummer zwei. General Van Herck, der NORAD befehligt, markiert jetzt alles, was in den US-amerikanischen und kanadischen Luftraum kommt, und befiehlt Mittel, um es abzuschießen. In der Vergangenheit ordneten General Van Herck und seine Mitarbeiter keine Kampfreaktion an, es sei denn, sie hatten eindeutige Beweise dafür, dass der Ballon oder das Objekt feindlich war oder eine tödliche Bedrohung darstellte. Genau das geschah mit dem ersten Ballon – NORAD entschied, dass der Ballon keine Bedrohung darstellte, und ordnete nicht an, ihn herunterzubringen.

Van Hercks Entscheidung wurde später rückgängig gemacht, als das Weiße Haus von Biden herausfand, dass es ein großes, fettes Ziel gab, das vom Himmel geschossen werden konnte und den „Big Guy“ hart aussehen ließ."


Ist schon witzig wo jetzt überall " UFOs" unterwegs sind.
 
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