Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?

[hoffgang]

Und echt ne Badger?
Auch wenn sie 20x modernisiert ist, das Grundprinzip dürfte 65-70 Jahre alt sein und die ist nicht wirklich dafür geeignet sich anzuschleichen und wieder aus dem Staub zu machen (Stichwort AWACS), da fehlt es sowohl an Geschwindigkeit als auch Tiefflugoptionen, von Tarnung ganz zu schweigen.

Muss sie ja auch nicht.
China tauscht jederzeit 10 dieser Flieger gegen einen US Flugzeugträger, da denken die nicht mal drüber nach.

Aber wie gesagt, HI Sutton ist ne echt gute Quelle, wenn er nen Artikel highlighted, dann lohnt es sich schon den zu lesen.

 

[Don-71]

Muss sie ja auch nicht.
China tauscht jederzeit 10 dieser Flieger gegen einen US Flugzeugträger, da denken die nicht mal drüber nach.

Aber wie gesagt, HI Sutton ist ne echt gute Quelle, wenn er nen Artikel highlighted, dann lohnt es sich schon den zu lesen.

Glaubst du denn mit einer "BADGER" (auch modernisiert) kann man dicht genug herankommen, um die US Trägergruppe "überraschend" zu treffen?
Ich habe da so meine Zweifel........
Ich glaube einfach, das die für die US AWACS einfach zu leicht aufzuklären sind, und man genügend Zeit für Gegenmaßnahmen hat.

 

[hoffgang]

Glaubst du denn mit einer "BADGER" (auch modernisiert) kann man dicht genug herankommen, um die US Trägergruppe "überraschend" zu treffen?
Ich habe da so meine Zweifel........
Ich glaube einfach, das die für die US AWACS einfach zu leicht aufzuklären sind, und man genügend Zeit für Gegenmaßnahmen hat.

??
Das versteh ich nicht. Die Badger transportieren doch nur die Rakete und je nachdem was das Teil für ne Reichweite hat müssen diese Flugzeuge weder selbst nach den Trägern suchen, noch selbst für die Feuerleitung sorgen.
Bei einer geschätzten Reichweise von 1500km besteht da erstmal wenig Gefahr, zumal dass ein ECHT großes (See)Gebiet ist, dass die Amerikaner da abdecken müssten um die Badger aufzuklären UND noch rechtzeitig zu bekämpfen. Dazu kommt, das Radar der E2s, also der trägergestützten Frühwarnflugzeuge, hat ne Erfassungsreichweite großer Objekte bis ~650km.

Nur so mal zum Vergleich, das, was die Russen zur Seezielbekämpfung unter ihre Backfire geklebt haben, hatte etwa 200km Reichweite.

Badger hin, Badger her, sollten die Chinesen diese Waffe wirklich mit der Reichweite bauen, dann wäre das eine ernsthafte Bedrohung für jeden Trägerverband.

 

[Don-71]

Badger hin, Badger her, sollten die Chinesen diese Waffe wirklich mit der Reichweite bauen, dann wäre das eine ernsthafte Bedrohung für jeden Trägerverband.

Ja klar, das ist mir sonnenklar, wobei ich das eben eher nicht glaube, nicht davon ausgehe.

Das versteh ich nicht. Die Badger transportieren doch nur die Rakete und je nachdem was das Teil für ne Reichweite hat müssen diese Flugzeuge weder selbst nach den Trägern suchen, noch selbst für die Feuerleitung sorgen.

Aber wie bekommen sie denn die Dinger ins Ziel, mit reiner Satellitenortung?! Kann ich nicht wirklich glauben.
Sie brauchen doch irgend etwas was den Trägerverband geortet hat, mit Kurs und Geschwindigkeit beim abfeuern der Raketen, wie ein Bear-D, eine Grumman EA-6 oder eine Boeing EA-18.
Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

 

[Gast1675120202]

Aber wie bekommen sie denn die Dinger ins Ziel, mit reiner Satellitenortung?!

Du musst im Prinzip nur die grobe Richtung kennen. Du kannst Lenkflugkörper bauen die dann einfach eine Radarsignatur mit Größe X erkennen und dann wissen 'Aha Träger' und dann drauf.

Gegen Radare schießt man zum Beispiel nur HARMs in ein Gebiet, finden sie nichts dann Kreisen sie bis ein Radar eingeschaltet wird und drauf.

 

[hoffgang]

Sie brauchen doch irgend etwas was den Trägerverband geortet hat, mit Kurs und Geschwindigkeit beim abfeuern der Raketen, wie ein Bear-D, eine Grumman EA-6 oder eine Boeing EA-18.
Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

Bist du nicht, aber du selbst schreibst doch die Lösung. Ein anderes, besser geeignetes Flugzeug kann diese Rolle übernehmen, das müssen die Badger nicht selbst tun. Demnach ist es dann schon im Grunde egal ob das Badger sind oder nicht.

 

[Don-71]

Bist du nicht, aber du selbst schreibst doch die Lösung. Ein anderes, besser geeignetes Flugzeug kann diese Rolle übernehmen, das müssen die Badger nicht selbst tun. Demnach ist es dann schon im Grunde egal ob das Badger sind oder nicht.

Ja, aber nur wenn es diese Waffe wirklich funktionierend gibt, haben sie in Wirklichkeit "nur " so etwas wie die Russen unter der Backfire kleben, wird es verdammt eng, für solch modernisierte Badger, einen Trägerverband anzugreifen, eher fast nicht möglich.

 

[ruyven_macaran]

Und echt ne Badger?
Auch wenn sie 20x modernisiert ist, das Grundprinzip dürfte 65-70 Jahre alt sein und die ist nicht wirklich dafür geeignet sich anzuschleichen und wieder aus dem Staub zu machen (Stichwort AWACS), da fehlt es sowohl an Geschwindigkeit als auch Tiefflugoptionen, von Tarnung ganz zu schweigen.

Stellt sich die Frage: Welches andere Flugzeug mit externen Waffenlasten oder ausreichend großem internem Waffenschacht für die beschriebene Waffe (woher kommt eigentlich die Grundlage für die Beschreibung?) könnte sich anschleichen?
Genau: Keins. Bei Reichweiten von bis zu 800 km für die herkömmlichen Waffen ist das aber auch nicht zwingend notwendig, denn der Gegner müsste eine lückenlose Luftraumabdeckung 1000 km vor dem Träger realisieren. Im Halbkreis wären das über 6000 km Strecke, entlang der mögliche Angriffe gestartet werden können. Platziert ein Träger da alle 300 km zwei Abfangjäger hat man inklusive rotierendem Austauschmaterial über die Hälfte der Kapazitäten blockiert. Und dieser Schutzradius muss ja noch einen gesunden Abstand zu den Basen des Gegeners haben, damit sich nicht plötzlich 20 Kampfjets auf 2 Abfangjäger stürzen, also erzwingt man zusätzlich noch einen Abstand zur eigenen Küste von 1500-2000 km. Da braucht eine z.B. F-35C dann schon Luftbetankung auf Hin- und Rückflug (=> weitere Maschinen auf dem Träger müssen für Unterstützung abgestellt werden => es blieben vielleicht noch 10-20%, die überhaupt Angriffe fliegen könnten), wenn sie nicht ihrerseits wegen dicker Außentanks und sparsamem Flugprofil zum Unterschall-Non-Stealth-Gerät mutieren will.

Fazit: Auch wenn das Ding es vermutlich schwer hätte, einen Träger tatsächlich zu versenken, könnte die simple Anwesenheit von 20-30 derartigen Maschinen dafür sorgen, dass der Träger nicht mehr für Gegenangriffe, sondern nur noch zur Kontrolle von Seegebieten genutzt werden kann. Damit ist er aus Sicht Chinas faktisch ausgeschaltet, denn transozeanische strategische Ziele hat man im Moment gar nicht.


Rückzugsmöglichkeiten ist auch relativ, wenn man von derartigen Langstreckenwaffen ausgeht. Für ein Unterschallflugzeug ist das Ding ziemlich flott. Erneut ausgehend von dem, was der F-35C so an Leistungsfähigkeit nachgesagt wird (Mach 1,6): Wenn der Träger nur Nahverteidigung hat, sodass man den 800-km-Abschuss abgeben kann, wenn die Abfangjäger erst 400 km zurückgelegt haben, dann wird die H-6 von selbigen frühestens 1600 km vom Träger entfernt eingeholt - was wiederum spürbar über dem Einsatzradius einer F-35C ohne Zusatztanks bei Höchstgeschwindigkeit liegt. Vor allem aber ist ein so langer Anflugsweg, dass der Jäger schlichtweg selbst zum gejagten wird, denn eine H-6 ist gar nicht dafür gedacht, ohne Begleitschutz zu operieren.

Letztlich sind die Flugeigenschaften von dem Schinken imho komplett egal, wenn derartige Langstreckenwaffen zum Einsatz kommen. Dann er kann er seinerseits nur mit ebenfalls extrem weitreichenden Anti-Luft-Raketen angegriffen werden und das ganze ist kein Duell mehr zwischen Bomber und Jäger, sondern zwischen Ortungssystem und Flugkörpern respektive den jeweiligen Gegenmaßnahmen auf beiden Seiten.

Also weiß man nicht wirklich, ob dieser ganze Hypersonic Hype, nichts weiter als Marketing ist, oder ob das wirklich so funktioniert wie angepriesen, ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das bei letzteren die Amis so entspannt wären, wie sie den Eindruck machen.

Also in dem strategischen russischem Konzept mit vergleichsweise stark manövirerbaren RVs sehe ich durchaus eine gewisse Bedeutung. Die bisherigen Maßnahmen gegen Interkontinentalraketen sind aufgrund der hohen Geschwindigkeiten (sowie der deswegen ohnehin gegebenen Robustheit des Ziels) und großen Entfernungen relativ abhängig von einer vorhersagbaren Zielbahn.

Aber als Antischiffswaffe? Bewegliche Raketen bis in die Nähe von Mach 6 gibt es schon länger und Nahverteidigungssysteme sind auch mit so etwas im Hinterkopf konstruiert worden. Jenseits von Mach 10 gibt es sicherlich irgendwann Grenzen, aber bislang konnte mir noch niemand erklären
- wie ein Flugkörper, der leicht genug ist, um von einem nicht-stationären System (hier sogar: <12 t inklusive Booster) soweit beschleunigt werden zu können, stabil genug sein kann, um noch nenneswert zu manövrieren? (Selbst wenn er 100 g ziehen kann, wäre das bei Mach 10 eine Kurve mit mindestens 70 km Radius, wenn ich mich nicht verrechnet habe)
- wie ein Flugkörper, der reibungsbedingt von Plasma umgeben ist, ein sich bewegendes Ziel orten respektive mit aktuellen Standortdaten versorgt werden soll?

Aber wie bekommen sie denn die Dinger ins Ziel, mit reiner Satellitenortung?! Kann ich nicht wirklich glauben.
Sie brauchen doch irgend etwas was den Trägerverband geortet hat, mit Kurs und Geschwindigkeit beim abfeuern der Raketen, wie ein Bear-D, eine Grumman EA-6 oder eine Boeing EA-18.
Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?

Unter der Annahme, dass das Hyperschallsystem auf ähnliche Reichweiten ausgelegt ist, wie die YJ-100, mit deren Reichweite ich oben gerechnet habe, reicht eine Ortung beim Abfeuern nicht einmal aus, zumindest solange es bei konventionellen Gefechtsköpfen bleibt. Da bräuchte es noch einmal eine Aktualisierung von Zieldaten 1-2 Minuten vor Einschlag.
Technisch ist das tatsächlich über Satellit machbar, halte ich aber militärisch für ein zu großes Risiko/eine zu große Einschränkung. Radarsatelliten dürften nicht fein genug auflösen, ließen sich notfalls stören, und optische funktionieren je nach Wetter schlicht nicht. Eine 100%ige Abdeckung hat man aber selbst bei Sonne nicht und Anti-Satellitenwaffen sind jetzt auch nicht gerade die neueste Idee. Ein rein satellitenbasiertes System wäre also im Ernstfall die meiste Zeit über nutzlos.

Was passen dürfte: Aufklärung des Zielgebiets mittels Satellit für die grobe Abschussrichtung, Endzielanflug mit selbsttändiger Zielsuche. Träger sind da ja praktischerweise immer das größte Radarobjekt im Umkreis von dutzenden Kilometern.
Aber das würde eben wieder bedeuten, dass man nicht wirklich weit in Hyperschallbereiche vordringen kann.

 

[RyzA]

USA und Taiwan erörtern Uno-Beteiligung

Vor 50 Jahren hatte Taiwan wohl schon mal einen UNO-Sitz der ihnen aber aberkannt wurde.
Das Unterfangen dürfte sich heutzutage als schwierig erweisen, da Taiwan von nicht wenigen Ländern als eigener Staat nicht akzeptiert wird.

 

[Mahoy]

Fazit: Auch wenn das Ding es vermutlich schwer hätte, einen Träger tatsächlich zu versenken, könnte die simple Anwesenheit von 20-30 derartigen Maschinen dafür sorgen, dass der Träger nicht mehr für Gegenangriffe, sondern nur noch zur Kontrolle von Seegebieten genutzt werden kann. Damit ist er aus Sicht Chinas faktisch ausgeschaltet, denn transozeanische strategische Ziele hat man im Moment gar nicht.

Badger und Äquivalente wären trotz ihres Alters ziemlich gut darin, ein Seegebiet auf Distanz zu blockieren. Sie sind zwar lahmarschig, können aber ziemlich lange in der Luft bleiben - insbesondere, wenn man einige Maschinen als Tankflugzeuge bereithält und ggf. die Waffenlast reduziert.

Schwierig wird es für diese Maschinen, sobald das Operationsgebiet nicht allzu groß ist und sie ihre Lenkwaffen nicht aus möglichst großer Entfernung absetzen und sich zurückziehen können, bevor feindliche Jagdmaschinen sie erreichen. Auf offener See würde das niemand gerne machen, weil die Fernaufklärungskapazitäten begrenzt sind und es den Seeverband ungeschützt lässt, wenn man Jagdflieger auf weite Such- und Zerstörungstouren schickt.

Ein freundlicher Flugzeugträger vor der eigenen Küste hingegen ist pures Gold als vorgeschobene Operationsplattform. Um Landziele - beispielsweise in Taiwan - angreifen zu können, müssten sich Bomber in Reichweite des Flugzeugträgers und dessen Maschinen begeben und dieser kann seine eigene Verteidigung durch Maschinen vom befreundeten Festland verstärken. Eine solche Bastion zu knacken ist extrem materialaufwändig und verlustreich, und bevor man sie ausgeschaltet hat, braucht man gar keine Verbände für eine Landung in Bewegung setzen.

Als Verteidiger eines überschaubaren Gebiets ohne sonstige operative Ziele gerät man weiter in Vorteil, wenn Über- und Unterwasserverbände mit starker Luftunterstützung kombinieren kann - sprich, wenn man das alles an Ort und Stelle bekommt, ohne dass der Gegner seinerseits die Zufahrt zum Zielgebiet blockieren kann. Die Unterwasserverbände der USA beispielsweise sind China zahlenmäßig überlegen und technisch um etliche Jahre voraus, von Ausbildung und Taktik ganz zu schweigen - um diesen zuzusetzen, müsste China über Wasser und in der Luft frei agieren können, was jedoch in der Nähe Taiwans nicht möglich wäre, wenn dort neben taiwanesischen Kräften auch noch ein US-Trägerverband am Start ist.

Taiwan so zu blockieren, dass es nicht durch die USA verstärkt werden kann, wäre für China enorm schwer bis unmöglich. Selbst wenn sich Japan und die Philippinen in der Sache neutral verhalten sollten, werden sie weder ihre nationalen Gewässer und schon gar nicht angrenzende internationale Gewässer gegen die USA dichtmachen, aber jede Massierung chinesischer Verbände im Ostchinesischen Meer bzw. in der Philippinensee als Frage der eigenen nationalen Sicherheit betrachten.

 

[ruyven_macaran]

USA und Taiwan erörtern Uno-Beteiligung

Vor 50 Jahren hatte Taiwan wohl schon mal einen UNO-Sitz der ihnen aber aberkannt wurde.
Das Unterfangen dürfte sich heutzutage als schwierig erweisen, da Taiwan von nicht wenigen Ländern als eigener Staat nicht akzeptiert wird.

Taiwan alias Nationalchina behielt anfangs den chinesischen Sitz, weil das Mao-Regime vom Westen längere Zeit nicht anerkannt wurde. Aber zu einer 2-China-Politik hat sich bis heute keiner durchgerungen. Die ist in Sachen Chinapolitik das diplomatische Äquivalent zum nuklearen Erstschlag.

Ein freundlicher Flugzeugträger vor der eigenen Küste hingegen ist pures Gold als vorgeschobene Operationsplattform. Um Landziele - beispielsweise in Taiwan - angreifen zu können, müssten sich Bomber in Reichweite des Flugzeugträgers und dessen Maschinen begeben und dieser kann seine eigene Verteidigung durch Maschinen vom befreundeten Festland verstärken. Eine solche Bastion zu knacken ist extrem materialaufwändig und verlustreich, und bevor man sie ausgeschaltet hat, braucht man gar keine Verbände für eine Landung in Bewegung setzen.

"Träger bei Taiwan" fällt sicherlich in die gleiche Kategorie wie "Flughafen auf Taiwan": Muss platt sein, bevor man zum Kampf in Bodennähe übergeht. Aber für beide gilt auch, dass sie sich nah am chinesischen Festland befinden. Über selbiges hinweg Seeziele anzugreifen dürfte die Waffensteuerung überfordern bzw. den Einsatz von Abwehrwaffen leicht machen, aber die H-6 selbst hätte kein großes Problem. Die könnten etwaige 800-km-Waffen nämlich direkt nach dem Start noch über dem chinesischen Festland ausklinken und das ist dann wirklich kein komfortables Operationsgebiet für Träger-Staffeln mehr.

Als Verteidiger eines überschaubaren Gebiets ohne sonstige operative Ziele gerät man weiter in Vorteil, wenn Über- und Unterwasserverbände mit starker Luftunterstützung kombinieren kann - sprich, wenn man das alles an Ort und Stelle bekommt, ohne dass der Gegner seinerseits die Zufahrt zum Zielgebiet blockieren kann. Die Unterwasserverbände der USA beispielsweise sind China zahlenmäßig überlegen und technisch um etliche Jahre voraus, von Ausbildung und Taktik ganz zu schweigen - um diesen zuzusetzen, müsste China über Wasser und in der Luft frei agieren können, was jedoch in der Nähe Taiwans nicht möglich wäre, wenn dort neben taiwanesischen Kräften auch noch ein US-Trägerverband am Start ist.

Bei der Verteidigung der Versorgung über See wird das Operationsgebiet sehr schnell sehr groß - wie gesagt: Man muss das Schiff nicht erst kurz vor Formosa torpedieren, man kann es vom Herkunfsthafen an versuchen. Die technologische Überlegenheit der USA bliebe natürlich und für China wäre es aufwendig und risikobehaftet, überhaupt Einheiten bis weit in den Pazifik zu schicken. Aber da man einen Zermürbungskrieg gegen China nicht gewinnen kann, müssen die USA ihrerseits Verluste möglichst auf Null begrenzen und mangelnde Risikobereitschaft kann man einer chinesischen Führung, die überhaupt einen Angriff startet, auch nicht attestieren. Ein relativ großer Teil der Navy wäre also mit dem lückenlosen Schutz der Nachschubrouten abgestellt, was die zahlenmäßige Überlegenheit egalisiert. (Zumindest solange die USA ihre Drohkulissen im Rest der Welt nicht auf 0 zurückfahren wollen.)

Taiwan so zu blockieren, dass es nicht durch die USA verstärkt werden kann, wäre für China enorm schwer bis unmöglich. Selbst wenn sich Japan und die Philippinen in der Sache neutral verhalten sollten, werden sie weder ihre nationalen Gewässer und schon gar nicht angrenzende internationale Gewässer gegen die USA dichtmachen, aber jede Massierung chinesischer Verbände im Ostchinesischen Meer bzw. in der Philippinensee als Frage der eigenen nationalen Sicherheit betrachten.

Die Hoheitsgewässer sind nicht so breit, dass sie stören würden und China fährt bereits nach belieben mit Marineeinheiten durch Gewässer, die (auch) die Philippinen als Wirtschaftszone beanspruchen. Ich glaube nicht, dass sie bei Japan wesentlich mehr Hemmungen hätten, zumal sich das Land wegen Okinawa entweder klar auf die Seite Taiwans stellen oder sich Unterstützung für Taiwan durch eigenes Territorium klar verbitten muss. Also wäre es entweder ein Feind, dessen Wohlbefinden verzichtbar ist, oder kein relevanter Nachschubweg, um den man sich kümmern müsste.

Letztlich ist das aber egal, denn die chinesische Überwasserflotte ist sowieso kaum für Hochseeoperationen ausgelegt, sondern fürs chinesische Meer optimiert. Schon allein aus Mangel an mobiler Luftsicherung/Trägerverbänden kann sich China eigentlich nur mit U-Booten tiefer in den Pazifik wagen und ob man von Japanern oder von Taiwanesen oder von Philippinen nicht gefunden wird, macht auch keinen Unterschied.

Wichtig ist es, nicht gefunden zu werden - und da wird es spannend. Denn die Engstellen, an denen man chinesische Boote leicht stoppen könnte, liegen so nahe vor dem Kontinent, dass man sich mitten ins Operationsgebiet der diesel-elektrischen Flotte wagen muss. Und die ist auf engem Raum, wenn sie keine langen Wege zurücklegen muss/langsam bleiben kann, durchaus eine Gefahr. Stellt man sich dagegen weiter draußen auf, besteht die Gefahr, dass auch eins der lauten nuklearen Boote durch die Maschen schlüpft, womit wir wieder beim Bedarf für eine lückenlose Absicherung der Nachschubwege auf ganzer Länge sind.

Dort würde sich meiner Meinung nach dann ein Krieg um Formosa entscheiden: Taiwan ist schon zu Friedenszeiten stark von Importen abhängig und das meiste davon dampft auf direktem Wege durch Südostasien. Hier kann China effektiv blockieren und allein der resultierende in großem Bogen über den Pazifik (oder halt Versorgung via Nordamerika) würde die benötigten Handelsschiffkapazitäten vervielfachen. Von der Verteidigung dieser langen Seewege ganz zu schweigen.

 

[hoffgang]

Dort würde sich meiner Meinung nach dann ein Krieg um Formosa entscheiden: Taiwan ist schon zu Friedenszeiten stark von Importen abhängig und das meiste davon dampft auf direktem Wege durch Südostasien. Hier kann China effektiv blockieren und allein der resultierende in großem Bogen über den Pazifik (oder halt Versorgung via Nordamerika) würde die benötigten Handelsschiffkapazitäten vervielfachen. Von der Verteidigung dieser langen Seewege ganz zu schweigen.

Nur ist hier die Kosten / Nutzen Frage zu stellen. Einerseits kommen die chinesischen U Boote nicht so einfach in den Pazifik, andererseits, je länger eine Isolation Taiwans andauert, desto mehr kommt da auf China zu. China kann auch nicht einfach mir nichts, dir nichts Handelsschiffe versenken, oder Konvois angreifen die z.b. von der US Marine geschützt würden.
Hier hätten wir einen lange anhaltenden Konflikt, der sehr sehr schwer zu kontrollieren wäre.

Du wirst jetzt einwerfen, dass ich kein Problem darin sehe ne Woche heftig Krieg um Taiwan zu führen, aber ein Problem darin sehe, wochenlang dieses Spiel zu spielen. Das ist korrekt, weil ein kurzer Konflikt zeitnah eine Entscheidung herbeiführt und das Ende des Konflikts in Aussicht stellt.
Eine Blockade muss wie lange andauern um wirklich effektiv zu sein? Wochen? Monate? Wir reden jetzt nicht über Einbruch der Wirtschaft, sondern das erklärte Ziel Chinas, sich mit Taiwan zu vereinigen. Das wird nicht funktionieren wenn man die Insel für ein paar Tage abriegelt.

Zumal DANN wirklich die Gefahr besteht, dass der Konflikt auf deutlich breiterer Fläche geführt wird und eskaliert.

Wobei eine Blockade eine Invasion ja nicht ausschließt, sondern unterstützt. Aber NUR per Blockade Chinas Ziele zu erreichen halte ich nicht für aussichtsreich, einfach aufgrund der notwendigen Dauer.

Aber da man einen Zermürbungskrieg gegen China nicht gewinnen kann

Erneut falsche Deduktion. Was willst du mit "Zermürbungskrieg" aussagen? Dass die Chinesen mehr Schiffe verlieren können als die USA? Das ist in sich geschlossen richtig, vernachlässigt aber erneut die übergeordneten Dimensionen. Wenn die USA und China miteinander Krieg führen, dann können die USA deutlich einfacher nicht-nuklear Ziele in China angreifen als andersrum. Mag sein, dass sie mehr Schiffe haben die man versenken kann, bzw. dass der Verlust maritimer Einheiten in China einen anderen Stellenwert hat, weil jede Marineeinheit der USA die nicht mehr existiert deren Fähigkeit zur Machtprojektion einschränkt.
Nur können sich die Chinesen halt nicht leisten, dass ihr Territorium angegriffen würde, während die USA erneut davon profitieren Kanada & Mexico als Nachbarn zu haben, keine mit nennenswerter Anti-US Präsenz.

Wenn die Chinesen anfangen, US Marineeinheiten zwischen San Diego und Hawaii zu versenken, dann brauchen wir nicht weiter über einen begrenzten Konflikt sprechen. Und hier stellt sich wieder die Frage, was würde es China nutzen? Das ist kein realistischer Ausblick, einfach weil es keine sinnhafte Kosten-Nutzen Rechnung für China ergibt. Entweder die Chinesen führen Krieg gegen die USA mit allem was sie haben, lassen Kim auf den Süden los, Vollgas all the way - oder Sie lassen es sein.

I Know, es wird wieder hart zu verstehen sein warum Kampf um Taiwan akzeptabel sein soll und das hier nicht, aber wenn man Kriegsschiffe eines anderen Landes versenkt, ohne, dass es irgendeinen Bezug gibt, dann ist das ein ernstes Problem. Und wenn es keinen regionalen Konflikt gibt dem diese Verluste zuzurechnen sind, dann bleibt den USA nichts anderes übrig als solche Handlungen als Kriegserklärung wahrzunehmen und gegen China zurück zu schlagen.

Erneut: Was soll das China bitte bringen? Davon wird Taiwan nicht chinesisch, davon wird die Position Chinas nicht besser. Das Thema Blockade funktioniert genau so lange bis jemand sagt "diese X Schiffe sind im Zweifel entbehrlich und durchbrechen jetzt die Blockade".

The National Interest: Blog

nationalinterest.org

Hier wird ein LowCost Szenario beschrieben, welches das Dilemma militärischer Intervention auf Seiten der USA und deren Verbündeter schiebt und weitaus mehr Erfolg verspricht als US Schiffe zu versenken.

 

[RyzA]

Wie sieht es eigentlich mit den chinesischen Nuklearwaffen aus? Können die die USA erreichen?

 

[ruyven_macaran]

Wie sieht es eigentlich mit den chinesischen Nuklearwaffen aus? Können die die USA erreichen?

Locker. Mutmaßlich mittlerweile sogar SLBMs, die in vorherigen Generationen noch so kurzatmig und auf so lauten Trägern waren, dass ein effektiver Schutz davor möglich war.

Offen wäre allenfalls, ob sich die USA hinter bestehenden Abwehrmaßnahmen sicher fühlen. Im Vergleich zu Russlands ist Chinas Arsenal relativ klein und reicht nicht für einen xx-fachen Overkill. Für ein Fallout-Szenario müssten sie einen nenneswerten Teil ihrer Sprengköpfe ins Ziel bekommen und ""zufällig"" müssen die meisten davon durch den "gegen Nordkorea" gerichteten Abwehrschirm. Die USA umgekehrt müssen umgekehrt nur mit einem Bruchteil ihres riesigen Arsenals treffen um China zu vernichten, obwohl das Ziel vielfach größer ist, und afaik hat China keine nenneswerten Abwehrsysteme. Das einzige strategische Nachteilchen aus Sicht der USA ist die Nähe Chinas zu Russlands, insbesondere der viele nördlicher liegenden Industriezentren. Man kann nicht auf die feuern, ohne dass auch in Moskau die Alarmsirenen angehen und globale nukleare Vernichtungsschläge sind nicht unbedingt eine Situation, in der man von irgendwem vorsichtig, kritisches Handeln erwarten kann.

Glücklicherweise lassen deswegen bis auf weiteres auch alle ihre Finger davon. Die viel größere Gefahr sehe ich wenn dann bei taktischen Nuklearwaffen, weil die eben die realistische Chance gegen z.B. Trägerverbände sind. Aber auch das ist eine qualitative Eskaltionsstufe, die zumindest in den ersten Jahren eines Krieges nicht zu erwarten wäre und eine ganze Menge einseitige Annahmen über deren Verlauf machen müsste.

(Um nicht zu sagen: Ich würde es wegen "ist militärischer Selbstmord" eigentlich grundsätzlich ausschließen, wäre da nicht diese Seite-1-Feststellung, dass militärisches Vorgehen gegen Taiwan im allgemeinen schon ökonomischer Selbstmord ist und somit die ganze Konfliktsituation nur unter der Prämisse "wir haben es mit einem Selbstmordangreifer zu tun" diskutiert werden kann.)

 

[hoffgang]

Offen wäre allenfalls, ob sich die USA hinter bestehenden Abwehrmaßnahmen sicher fühlen. Im Vergleich zu Russlands ist Chinas Arsenal relativ klein und reicht nicht für einen xx-fachen Overkill. Für ein Fallout-Szenario müssten sie einen nenneswerten Teil ihrer Sprengköpfe ins Ziel bekommen und ""zufällig"" müssen die meisten davon durch den "gegen Nordkorea" gerichteten Abwehrschirm. Die USA umgekehrt müssen umgekehrt nur mit einem Bruchteil ihres riesigen Arsenals treffen um China zu vernichten, obwohl das Ziel vielfach größer ist, und afaik hat China keine nenneswerten Abwehrsysteme.

Du vernachlässigst komplett die Seegestützten Systeme Chinas, sprichst aber einen wesentlichen Punkt an:
Abwehrmaßnahmen gegen ballistische Raketen sind enorme Brandbeschleuniger einer nuklearen Eskalation.
Und du hast es komplett richtig formuliert "sich sicher fühlen" - denn so richtig wissen tun sie es nicht. Aber, der Kern der nuklearen Abschreckung ist die gegenseitige Androhung der Vernichtung, d.h. Voraussetzung ist eine vorhandene Verwundbarkeit. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, oder in einem Maße reduziert wird, dass von einer Regierung als erträglich wahrgenommen wird, dann reduziert sich die Hemmschwelle für den eigenen Einsatz von Atomwaffen.

Zudem müsste man in China erstmal keine zivilen Ballungszentren treffen, sofern man die Landgestützen Atomraketen vernichtet wäre dies vollkommen ausreichend um China in eine desaströse Lage zu versetzen.
Hoffen wir mal, dass die Amis ihren OPLAN angepasst haben, die komplette Vernichtung Chinas stand ja schonmal als Nebenprodukt einer nuklearen Eskalation mit der Sowjetunion auf dem Programm.

 

[ruyven_macaran]

SLBMs hatte ich die erste Zeile gewidmet: Gibt es und könnten mutmaßlich die USA treffen, aber der Umfang ist zu gering als er in einem nuklearen Schlagabtausch den Ausschlag geben würde. Die normalen Typ 94 sind zu laut, um in Feuerreichweite zu kommen und die Typ 94A immer noch so laut, dass sie es schwer haben. Aus chinesischen oder japanischen Gewässern: Keine Chance, da hat man ein Auge drauf. Durch die Philippinen in den Zentralpazifik: Dito. China müsste die Dinger auf eine lange Reise Richtung Indien schicken, in der Hoffnung dass die USA sie nicht prinzipiell global beschatten (wovon ich zumindest im Moment nicht ausgehe und wenn sich die Bedingungen plötzlich ändern, muss man sie erstmal wiederfinden), um dann im großen Bogen über südpolare Gewässer entweder durch den Südatlantik oder Südostpazifik in Richtung Mittelamerika vorzustoßen. Da sähe ich eine plausible Chance, insbesondere wenn man noch moderne, leisere Jagd-U-Boote mitfahren lässt, die etwaige US-Patroullien rechtzeitig entdecken könnten. Nicht so rechtzeitig, dass sie selbst unbemerkt blieben, aber rechtzeitig genug dass das 94A noch unbemerkt abdrehen kann und die USA nur den Eindruck bekommen, da wolle jemand an ihre Versorgungskonvois.

Aber: Es gibt insgesamt nur zwei 94A und tragen jeweils auch nur 12* 3* 150 kt. Damit kann man ein paar Kleinstädte auslöschen, aber nicht mehr als 1-2 US-Großstädte. Das ist viel zu wenig für einen Vernichtungsschlag, die Abschreckung ruht auf den landgestützten ICBMs. (Schätzungsweise 350-400 MT mit US-Reichweite)

 

[hoffgang]

Aber: Es gibt insgesamt nur zwei 94A und tragen jeweils auch nur 12* 3* 150 kt. Damit kann man ein paar Kleinstädte auslöschen, aber nicht mehr als 1-2 US-Großstädte. Das ist viel zu wenig für einen Vernichtungsschlag, die Abschreckung ruht auf den landgestützten ICBMs. (Schätzungsweise 350-400 MT mit US-Reichweite)

Es ist genug um eine Abschreckung aufrecht zu erhalten - die berechtigte Angst vor einem Zweitschlag. Man muss New York oder LA nicht auslöschen, man muss es nur treffen. Je nachdem von wo man feuern kann - denn deine Einwände über die Trägersysteme sind berechtigt, ebenso die geographischen Herausforderungen - sucht man sich die größten 4-5 Städte aus und beschießt diese. Überlebt keine US Regierung, erledigt jede Kosten-Nutzen Rechnung die man aufgestellt hat.

Aber: Bedenke was du grade über die Einschränkungen der chinesischen Raketenboote gesagt hast. Und jetzt stell dir vor, einige davon wären in einem chinesischen Hafen in Taiwan stationiert. Geh davon aus, dass jedes chinesische Raketenboot beschattet wird, einerseits haben die Chinesen nicht so viele davon, andererseits habe die den geographischen Nachteil und China ist aktuell der wesentliche Gegner der USA. Und genau dieser geographische Nachteil macht es auch einfacher diese Boote im Auge zu behalten.

Aber ja: Es wird keine nukleare Option geben, jedenfalls nicht, solange der Konflikt nicht eskaliert. Aber, jeder sollte sich vor Augen halten, dass nukleare Abschreckung auf der Wahrnehmung basiert, dass die eigene Vernichtung auch bei einem eigenen Erstschlag nicht zu vermeiden ist - bzw. Verluste weit über jede Akzeptanz hinausgehen werden.
Systeme zur Abwehr ballistischer Raketen und die elende SDI sind, je nach Kapazität geeignet, diese Balance zu kippen.

Ein Horrorszenario lautet:
Beeinflussbarer Präsident mit, sagen wir, exklusivem Weltbild, der die Kapazitäten seiner defensiven Systeme überschätzt kommt zum Schluss, mit einem präventiven Erstschlag gegen feindliche Nuklearwaffen einen Atomkrieg gewinnen zu können. Jeder wird sagen: Das ist doch in der Realität vollkommen absurd, bis man drüber nachdenkt, dass es keine Kontrollmechanismen gibt wenn z.b. ein 2024 wiedergewählter Präsident Trump einen Atomschlag anordnet.

Nukleare Strategie wird von mehr oder weniger brillanten Köpfen ausgeknobelt. Angeordnet wird Sie im Zweifel von ehemaligen Schauspielern.

 

[ruyven_macaran]

Von Formosa in See stechen zu können statt drumrum fahren zu müssen reduziert die zu überwachende Strecke nur um 500 km, das ist wenig im Vergleich zu etwaigen Durchbruchmöglichkeiten nördlich oder südlich davon. Wenn man die Häfen zur regulären Basis macht, vereinfacht dass die Angelegenheit sogar deutlich, denn die Ostküste ist ziemlich steil und entsprechend arm an möglichen Standorten und direkt davor beginnt eben das für jeden offene, tiefe Meer. Da kann und darf man 1-2 Virginias vor parken und schon ist man bestmöglich unterrichtet. Bislang dagegen haben die USA das Problem, dass sie sowohl bei Einsätzen im süd- als auch nordchinesischen Meer einer ganzen Reihe von Anreinern auf die Füße treten und aufgrund mangelnder Wassertiefe vielerorts auch noch leicht zu entdecken sind. Und natürlich sehr leicht zu bekämpfen und ohne Luftdeckung, was derartiges Lauern im Vorfeld einer echten Krise, also dann wenn man es tatsächlich bräuchte, beinahe ganz unmöglich macht. Statt einzelne Häfen zu überwachen muss man daher bislang sämtliche möglichen Ausgänge aus zwei relativ großen Randmeeren im Auge behalten. Natürlich würde ein weiterer Hafen, der zusätzich genutzt wird, die Situation nicht vereinfachen - aber eben relativ betrachtet auch kaum verschlimmern.

Zum präventiven Atomsieg: Zwischen zwei Großmächten unmöglich. Auch bei gezielten Schlägen nur gegen feindliches Militär wären die zivilen Kollateralschäden und die freigesetzte Radioaktivtät so groß, dass sich der Angreifer auf sämtliche non-gratia-Listen weltweit setzen würde. Und das wäre für z.B. für die USA viel schlimmer, als eine teilweise Zerstörung von L.A.. Wir leben nicht mehr im kalten Krieg, als einem ein Drittel der Welt ganz egal war, mit dem zweiten Drittel eh keine Handelsbeziehungen hatte und das letzte Drittel sich genauso bedroht fühlte und Beifall geklatscht hätte, wenn man "den Feind" ausgeschaltet hätte.

Heute hätte ein strategisch-nuklearer Angreifer 3/4tel der Welt gegen sich. Nicht militärisch, aber wirtschaftlich und das ist schlimmer, als die konventionelle Niederlage gegen einen einzelnen Gegner. Präventivschläge lohnen also nur, wenn man sich unmittelbar vor einem gegnerischen Erstschlag wähnt und sowieso nichts mehr zu verlieren hat. Aber genau so eine Situation kann durch ein funktionierendes Abwehrsystem sogar entschärft werden. Deswegen sind die Dinger heute ein zweischneidiges Schwert, dass man nicht mehr nur unter 40 Jahre alten MAD-Einschränkungsüberlegungen betrachten darf.
(Ein großer Freund davon bin ich trotzdem nicht, allerdings eher wegen den ergriffenen Gegenmaßnahmen. Die meisten Abwehrschirme umgehenden Waffen setzen schließlich auf eine Reduzierung der Vorwarnzeit. Das vervielfacht die Gefahr eines fälschlicherweise ausgelösten "Gegen"schlags und die menschliche Zivilisation ist schon ein halbes Dutzend mal mehr oder minder knapp an ihrem Ende vorbeigeschrammt, nur weil die erwartete Zeitspanne für einen Gegenschlagsentscheidung 1-3 Minuten länger war, als für die Erkennung von Fehlern benötigt wurden.)

 

[hoffgang]

denn die Ostküste ist ziemlich steil und entsprechend arm an möglichen Standorten und direkt davor beginnt eben das für jeden offene, tiefe Meer.

Was ein Vorteil ist, denn so können die Boote sofort abtauchen und sind somit eben nur noch von U-Booten zu verfolgen. Das ist ein enormer Unterschied zu relativ flachen Gewässern. Und ohne geographische Engstellen Uboote zu parken kann funktionieren, aber da, wie du beschrieben hast, China auch über Jagd Uboote verfügt und davon ausgehen muss, dass dort US Boote liegen, wird das nicht so einfach.

Da kann und darf man 1-2 Virginias vor parken und schon ist man bestmöglich unterrichtet. Bislang dagegen haben die USA das Problem, dass sie sowohl bei Einsätzen im süd- als auch nordchinesischen Meer einer ganzen Reihe von Anreinern auf die Füße treten und aufgrund mangelnder Wassertiefe vielerorts auch noch leicht zu entdecken sind. Und natürlich sehr leicht zu bekämpfen und ohne Luftdeckung, was derartiges Lauern im Vorfeld einer echten Krise, also dann wenn man es tatsächlich bräuchte, beinahe ganz unmöglich macht. Statt einzelne Häfen zu überwachen muss man daher bislang sämtliche möglichen Ausgänge aus zwei relativ großen Randmeeren im Auge behalten.

Jain. Dadurch, dass die Gewässer vergleichsweise seicht sind können Uboote nicht einfach verschwinden wie in der Tiefe des Pazifiks oder des Atlantiks. Das war ja z.b. einer der Vorteile der US Häfen der Ostküste, direkt das offene tiefe Meer vor der Tür zu haben.
Der Nachteil für Uboote ist für beide Seiten gegeben, nur dass die Chinesen mit Ihren Booten aktuell in der Engstelle sitzen und eigentlich aus dieser raus müssten um Wirkung zu entfalten.

Zum präventiven Atomsieg: Zwischen zwei Großmächten unmöglich. Auch bei gezielten Schlägen nur gegen feindliches Militär wären die zivilen Kollateralschäden und die freigesetzte Radioaktivtät so groß, dass sich der Angreifer auf sämtliche non-gratia-Listen weltweit setzen würde. Und das wäre für z.B. für die USA viel schlimmer, als eine teilweise Zerstörung von L.A.. Wir leben nicht mehr im kalten Krieg, als einem ein Drittel der Welt ganz egal war, mit dem zweiten Drittel eh keine Handelsbeziehungen hatte und das letzte Drittel sich genauso bedroht fühlte und Beifall geklatscht hätte, wenn man "den Feind" ausgeschaltet hätte.

Das ist ne gefährliche Denkweise, da Sie Gründe vorschiebt, warum Staaten niemals einen Atomkrieg führen werden.

Präventivschläge lohnen also nur, wenn man sich unmittelbar vor einem gegnerischen Erstschlag wähnt und sowieso nichts mehr zu verlieren hat. Aber genau so eine Situation kann durch ein funktionierendes Abwehrsystem sogar entschärft werden. Deswegen sind die Dinger heute ein zweischneidiges Schwert, dass man nicht mehr nur unter 40 Jahre alten MAD-Einschränkungsüberlegungen betrachten darf.

Russland hat um 2008 die geplante Installation von Raketenabwehr in Polen und Tschechien als massive Bedrohung wahrgenommen und damals in einem mehrjährigen Zeitraum mehrfach die Drohung ausgesprochen, nuklear bestückte Kurzstreckenraketen nach Kaliningrad zu verlegen. Und die Entwicklung der US Abwehrsysteme hat direkten Einfluss auf Russlands Nachrüstung / Erneuerung seiner Atomwaffen.

Das Problem an Abwehrsystemen ist die Auswirkung auf die gegebene Situation und führt meistens in ein Rüstungsdilemma. Deutlich verbesserte Luftverteidigung kann mich vor Angriffen meines Gegners schützen - es kann aber gleichzeitig Flugzeuge von defensiven Aufgaben entbinden die dann für meine Offensive zur Verfügung stehen. D.h. durch mich defensiv ausgerichtete Rüstung kann von meinem Gegner als Bedrohung wahrgenommen werden.
Für die Abwehr von ballistischen Raketen kann das bedeuten, dass Staaten dem Glauben unterliegen, mit einem Erstschlag gewinnen zu können. Vernichte soviele Raketen des Gegners am Boden, mit dem übrigen Rest wird das Abwehrsystem fertig. Ob das am Ende stimmt ist was anderes, es geht zunächst um den Glauben daran.
Oder aber, der Gegner nimmt wahr, dass dieses System die Verwundbarkeit reduziert und damit die eigene Möglichkeit zur Abschreckung.

China baut nicht ohne Grund neue Raketensilos.

 

[ruyven_macaran]

Was ein Vorteil ist, denn so können die Boote sofort abtauchen und sind somit eben nur noch von U-Booten zu verfolgen. Das ist ein enormer Unterschied zu relativ flachen Gewässern. Und ohne geographische Engstellen Uboote zu parken kann funktionieren, aber da, wie du beschrieben hast, China auch über Jagd Uboote verfügt und davon ausgehen muss, dass dort US Boote liegen, wird das nicht so einfach.



Jain. Dadurch, dass die Gewässer vergleichsweise seicht sind können Uboote nicht einfach verschwinden wie in der Tiefe des Pazifiks oder des Atlantiks. Das war ja z.b. einer der Vorteile der US Häfen der Ostküste, direkt das offene tiefe Meer vor der Tür zu haben.
Der Nachteil für Uboote ist für beide Seiten gegeben, nur dass die Chinesen mit Ihren Booten aktuell in der Engstelle sitzen und eigentlich aus dieser raus müssten um Wirkung zu entfalten.

Das chinesische Meer ist so flach, dass U-Boote leicht von Überwassereinheiten aufgetrieben werden können, aber nicht so flach, dass sie auch Sateliten oder Langstreckenradar ausgeliefert sind. Daraus ergibt sich eine starke Asymmetrie, in der eine Partei ohne Überwassereinheiten in der Region (= die USA) einen massiven Überwachungsnachteil hat, weil sie nur die Grenzen kontrollieren kann, während eine Partei mit Überwassereinheiten (= China) einen Überwachungsvorteil hat, weil sie das ganze gesamte Randmeer als exklusives, feindfreies Operationgebiet nutzen kann. Die Sowjets haben ja z.B. das Weiße Meer auch als Badewanne betrachtet. (Auch wenn ihnen das keine Vorteile gegenüber der NATO brachte, weil sie beim verlassen der Arktis an die nächste Engstelle kamen - ein Problem, dass China nicht hat)

Russland hat um 2008 die geplante Installation von Raketenabwehr in Polen und Tschechien als massive Bedrohung wahrgenommen

Sie haben das als massive Bedrohung bezeichnet. Aber das machen sie auch bei Flüssiggasterminals, diplomatischen Kontakten, Handelversträgen, freien Wahlen und noch einer ganze Menge weitaus lächerlicher Anlässe für Maximalforderungen.

In dem Fall habe ich nur eingeschränkt einen militärischen Anlass für den diplomatischen Druck gesehen, denn ein Großteil des russichen Abschreckungspotenzial liegt in Zentralasien oder auf U-Booten. Ersteren Teil schirmte der Raketenschirm nur von Europa ab, von dem aber umgekehrt praktisch gar keine Erstschlagsgefahr ausgeht, sodass man wohl bestenfalls von einer Angleichung der Verhältnisse spricht (was Russland natürlich immer als Bedrohung empfindet, wenn irgendwer nicht vor den Füßen im Staub kriecht). Gegen SLBMs ist die installierte Raketenabwehr sogar komplett nutzlos. Verglichen mit den Alternativen auf US-Seite, z.B. eine Aufstockung des gesamten Arsenals, Einführung neuer Trägersysteme oder Etablierung von Abschreckungssystemen im indischen Ozean, war die Raketenabwehr sehr arm an Nebeneffekten. Und da Russland schlussendlich auch nur mit einer Stärkung der Gegen- und Zweitschlagsfähigkeiten reagiert hat, profitiert die Menschheit unterm Strich definitiv. Gefahr russischer Atomschläge ist ±gleich geblieben, die Gefahr von US-Erstschlägen ebenfalls. Aber die Gefahr irrtümlicher US-Gegenschläge (die ich als die mit höchste für einen globalen Atomaustausch überhaupt einschätze) wurde gesenkt.

Das Problem an Abwehrsystemen ist die Auswirkung auf die gegebene Situation und führt meistens in ein Rüstungsdilemma. Deutlich verbesserte Luftverteidigung kann mich vor Angriffen meines Gegners schützen - es kann aber gleichzeitig Flugzeuge von defensiven Aufgaben entbinden die dann für meine Offensive zur Verfügung stehen. D.h. durch mich defensiv ausgerichtete Rüstung kann von meinem Gegner als Bedrohung wahrgenommen werden.

"Rüstung" kann immer als Bedrohung wirken, aber Rüstung kommmt nicht aus dem nichts. Eine wirkungsvolle Luftverteidigung kostet Geld und dieses Geld wäre ansonsten in etwas anderes investiert worden - z.B. in mehr Flugzeuge. Man muss also deren offensives Bedrohungspotential mit dem der Luftverteidigung vergleichen und da schneidet letztere doch deutlich harmloser ab.

China baut nicht ohne Grund neue Raketensilos.

Es wäre aber eindeutig zu bevorzugen, wenn sie stattdessen Raketenschirme bauen würden .



P.S. noch zum "Glauben": Dem Teil habe ich gar nicht wiedersprochen. Meine Ausführungen bezogen sich im Rahmen dieser Diskussion ausdrücklich darauf, was für die USA sinnvoll wäre/sich lohnen könnte. Und da zählt, aus den genannten Gründen, definitiv kein nuklearer Erstschlag gegen China dazu. Auch mit Raketenschirm wären die globalen Folgen für die USA ein Präventivniedergang, kein Präventivsieg. Ob die Chinesen außerhalb dieser Diskussion daran glauben, dass der US-Präsident auch soweit denkt und dann rational-sinnvolle Entscheidungen trifft, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Aber eine Wahl haben sie trotzdem nicht.)