@ruyven_macaranUm Taiwan einzunehmen muss China nicht zwangsläufig Krieg mit den USA führen. Ja, die Intervention der USA ist eine Möglichkeit, ebenso ist eine andere, dass die USA sich raushalten.
Das die USA sich raushält, ist eine Möglichkeit, die ich zwar tatsächlich zuletzt nicht mehr thematisiert, aber ganz ausdrücklich zu Anfang als beinahe-50%-Chance aufgeführt habe. Alle Ausführungen seitdem haben sich damit beschäftigt, wie sich der Konflikt entwickeln würde, wenn die USA militärisch eingreift. Also was macht China und was machen die USA, nachdem der erste VBA-Angehörige durch US-Feuer gestorben ist? Ausdrücklich nicht als "versehen" oder wegen "Verletztung der eigenen [US] Hoheitsgebiete", wie das z.B. zwischen Indien und Pakistan vorkommt, sondern absichtlich und mit der Ansage, dass dem ersten Gefallen weitere folgen werden, solange die Angriffe auf Taiwan anhalten?
Kampfführungen vor San Diego waren dabei natürlich nur ein theoretisches Extrembeispiel. Die amerikanische Küste wäre für chinesische Einheiten nicht nur weit weg, sondern schlicht zu gefährlich. Aber es gibt tatsächlich keine natürliche Grenze zwischen einer unter Garantie erfolgenden Blockade unmittelbar vor Taiwan und Angriffen unmittelbar vor San Diego und ein effektiver U-Boot-Einsatz findet dort entlang einer Versorgungskette statt, wo die Verteidigung am schwächsten ist - und das wird schon einmal nicht unmittelbar um Taiwan, sondern 1000-5000 km weiter östlich sein. Je nachdem, wie weit Taiwan und USA die Verteidigung der Schifffahrtsrouten hochhalten. Am äußeren Ende dieser Kette bedeutet dass dann aber auch, dass von Hawaii operierende Flugzeuge aktiv beteiligt sind und die dortige Infrastruktur somit ein attraktives Ziel für chinesische Marschflugkörper. Nicht, weil man den Krieg mit den USA sucht, sondern einfach um Angriffe auf die eigenen Truppen zu unterbinden.
Also, wie erreicht China seine Ziele?
Wenn es nur um Taiwan geht, dann kann es militärisch Sinn ergeben, wenn man z.b. präventiv US Kräfte in Japan angreift. Was kaputt ist, kann mir nicht mehr begegnen. Bedeutet aber auch, die Option "USA hält sich raus" ist damit vom Tisch.
Warum kann es Sinn ergeben, diese taktisch nützliche Option nicht zu ziehen? Aus dem einfachen Grund, dass China den Konflikt so klein wie möglich halten will.
Präventivschläge, die gleich zwei Nationen in den Krieg ziehen, wären natürlich bescheuert. Zumindest bei den heutigen Kräfteverhältnisse, die weder eine Blitzeroberung Taiwans zulassen, noch eine schneller Zerstörung aller potentiellen Basen in Japan, halte ich das nicht einmal dann für eine Option, wenn China sich 101% sicher wäre, dass die USA eingreifen wollen. Die zusätzlichen internationalen diplomatischen Verwürfnisse wären es nicht wert, die in Okinawa befindlichen Truppen teilweise zu schädigen, denn im Vergleich mit den nach Okinawa verlegbaren Truppen, sind das sowieso wenige; der Erstschlag im Vergleich zu einem Gegenschlag also nur ein Mini-Vorteil.
Aber das umgekehrt ein Gegenschlag unterbleibt, wenn die USA direkt von Okinawa aus in die Kampfhandlungen eingreifen, halte ich für genauso unwahrscheinlich. In dieser Situation würde ein Angriff keine USA mehr in den Krieg ziehen, denn die wären ja schon beteiligt. Er würde auch die Beziehungen zu Japan nicht verschlechtern, die würden schon aktive Unterstützung für einen Krieg gegen China leisten. Die chinesische Führung müsste also nur noch zwei Aspekte abwägen:
- Ein Angriff auf Okinawa könnte die japanischen Verteidigungskräfte in den Krieg mit hineinziehen. Die sind aber, nomen est omen, nur begrenzt darauf ausgelegt, China offensiv Ärger zu bereiten
- Kein Angriff auf Okinawa würde einen "unangreifbaren", sicheren Rückzugsraum in Einsatzreichweite für die Verteidiger Taiwans bedeuten. Ein extremer Vorteil; letztlich beruhen sämtliche Überlegungen zu einem chinesischen Sieg ja darauf, dass die technisch noch lange nicht ebenbürtige VBA als einzige einen Heimvorteil im Falle etwaiger US-Einmischung hat.
Aber all diese Optionen bedeuten, dass man viel schwieriger zum Frieden zurückkehren kann.
Natürlich kann China leichter zum Frieden mit den USA zurückkehren, wenn sie nie auf USA-Einheiten und -Einrichtungen schießen, sondern nur Zielscheibe für die gespielt haben. Aber so können sie Taiwan nicht erobern. Das würde bedeuten, einen Angriffskrieg zu starten und eine Stunde bis einen Tag die erste Kapitulationserklärung an einen den Kriegsbeteiligten zu schicken.
Für China bedeutet dies, das begrenzte Kriegsziel zu erreichen.
Das geht auf mehreren Wegen, einer davon ist, Krieg mit den USA zu führen.
Zeige doch vielleicht zur Abwechslung mal einen anderen Weg auf: Wie kann China die Schlacht um Taiwan gewinnen, wenn die US-Armee Angreifer gegen Taiwan bekämpft, China aber nicht gegen US-Einheiten? Wie soll das denn bitte gehen?? "Es ist Krieg und alle gehen hin, aber einer nur als Zuschauer"?
Ich äußere aus gutem Grund keinen einzigen Widerspruch zu deiner Feststellung, dass ein Kriegseintritt der USA für China extrem riskant um nicht zu sagen sehr, sehr schwerwiegend wäre. Diese Ansicht teile ich. Aber deine Schlussfolgerung darauf, dass China dann einfach keinen Krieg mit den USA führt, ist einfach Banane, weil es der Kriegseintritt DER USA ist, um den es geht, und über den entscheidet nicht China. Die können nur über den Eintritt in einen Krieg mit Taiwan entscheiden.
Die USA werden sicherlich keine Truppen schicken um die Insel zu erobern.
Ich erwarte, dass die USA bei einer aktiven Verteidigung Taiwans Truppen vor Ort haben werden. Natürlich keine Eroberungstruppe, sondern nur Luft- und ggf. etwas Küstenverteidigung, vor allem aber unterstützendes Personal für verlegte Lufteinheiten, aber es sind trotzdem US-Soldaten. Und was sollen chinesische Eroberer machen, wenn sie vor denen stehen? Mit Freikarten samt One-Way-Flugtickets für Disneyworld winken?
Gänzlich hinten runter fällt bei der Betrachtung der wirtschaftspolitische Teil.
Den haben wir vor über eine Woche abgehakt
:
Sobald China Taiwan angreift, ist ihre Wirtschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit im Arsch. Deswegen schließe ich von meiner Seite her ja auch den Angriff zu 99% aus. Hoffgang glaubt aber, dass der Zugang Chinas zum Pazifik dadurch so viel verbessert würde und umgekehrt der Einfluss der (in Taiwan bislang überhaupt nicht anwesenden) USA derart verringert würde, dass China trotzdem die Schlacht um Formosa eröffnen wird. Die ganze folgende Diskussion dreht sich darum, wie sich so eine Schlacht entwickeln würde.
Das China reichlich kriegsgeil sein müsste, damit es überhaupt zu so einer Lage käme, spielt nur insofern eine Rolle, dass Hoffgang dem gleichen China unterstellt, im weiteren Verlauf dann alles für den Frieden geben zu wollen.
Glaube aber, die Brille der VRC aufsetzen zu können.
Und hier spielt Ideologie ein ganz große Rolle und die Überzeugung der VRC, das "bessere" System zu haben.
So tritt Chinas Führung auf Tribünen auf, ja. Aber ihre Realpolitik ist seit 40-50 Jahren eine ganz andere und verdammt erfolgreiche. Man entwickelt nicht 1,4 Milliarden Menschen von um jeden Bissen kämpfenden Bauern zur führenden Wirtschaftsmacht des Planeten, wenn man ein verblendeter Ideologe ist. China kalkuliert knallhart, realistisch, methodenoffen und vor allem erfolgreich, welche Ziele sich wie erreichen lassen und welche (vorerst) warten müssen.
Die VRC sieht, auf Grund des demokratischen aber auch gewinnbasierten Systems der USA, die Chance, in einem neuen Wettrüsten die USA, eh schon über alle Maßen verschuldet, die USA in eine Ecke drängen zu können,
in dem die USA als Staat irgendwann mal zahlungsunfähig wird und das System als solches zusammenbricht.
Wirtschaftlich wie militärisch.
China weiss, dass auch hier nur ein relativ kurzes Zeitfenster bleibt.
Wenn die FED irgendwann wieder bei über 10% Sollzinsen angekommen sind, klappt der Plan nicht.
Der funktioniert nur dann, wenn das Geld nix mehr wert sein wird.
Das mit dem engen Zeitfenster sehe ich nicht. Klar, die Bedingungen sind gerade besonders günstig, aber sie sind nicht so günstig, dass man sich auf einen raschen Triumph verlassen kann. Mittelfristig macht die heutige Situation dagegen keinen Unterschied und langfristig ist China einfach eins: 2,5 mal so groß wie die gesamte NATO. Dass sie heutzutage weniger mächtig sind, liegt an technologischem Rückstand, aber der wird von Jahr zu Jahr rapide kleiner. In 10 Jahren könnte der Punkt erreicht sein, in dem China bei Neuentwicklungen global führend ist, 2-5 Jahrzehnte normales Wirtschaften später (je nach Sektor) wird auch ihre installierte Technologiebasis entsprechend moderner sein. Dann haben sie den Vorteil des Know-How und den Vorteil der Größe und obendrauf den Effizienzvorteils eines Systems, dass wenig interne Konkurrenz kennt und keinen Widerspruch duldet.
Und genau so langfristig plant China. Während die EU noch darüber diskutiert, wie man nordafrikanische Warlords dazu zwingen kann, den eigenen Grenzschutz zu übernehmen, hat sich China den restlichen Kontinent schon gekauft - und das von dessen eigenen Geld. Während die NATO Probleme hat, Transporte in und aus Afghanistan abzuwickeln, stellt China sicher, dass sämtliche Handelsrouten Vorderasiens radial auf das eigene Land zulaufen. Und die Länder Südostasiens bekommen bereits zunehmend Zuckerbrot und Peitsche zu spüren. Krieg um Taiwan? Offenen Konflikt mit den USA riskieren? Es passt meiner Meinung nach so gar nicht zu China, sich um eine Salzstange zu streiten, wo die Pizza doch schon längst bestellt wurde.
Das die USA China in Teilen militärisch überlegen ist, ist klar, aber China selbst liegt direkt neben Taiwan,
der "Westen" hingegen müsste den Großteil seiner Streitkräfte (trotz Basen in der Region) erst über den Pazifik bringen - Stichwort Flugzeugträger.
Diese sind einerseits Kampfstark - in Verbindung mit ihren Kampfgruppen - aber auch eine große Zielscheibe.
Und man muss diese Schiffe nicht einmal versenken. Sollten sie so stark beschädigt werden, dass keine Flugzeuge mehr starten und landen können, sind sie völlig Nutzlos.
Wie schon dargelegt: Taiwan ist ein unsinkbarer Flugzeugträger und wenn diese dennoch einsetzen möchte, dann hinter der Insel und nicht in der engen Straße davor. Da sind sie mit nichten eine große Zielscheibe (ein Kampfverband besteht nunmal primär aus Wasser, man muss aber den Träger treffen), sondern ein nur auf Umwegen zu erreichendes, äußerst wehrhaftes Ziel.
) und über 50 km Entfernung sollte die Tiefe noch keine Rolle spielen. Im Gegenteil: In nicht-polaren Breiten, wo das Oberflächenwasser einige K wärmer ist und die Schallgeschwindigkeit deswegen nicht linear mit der Tiefe zunimmt, sind es locker 60-70 km, ehe nach schräg unten abgestrahlten Schallwellen zum ersten Mal wieder die Oberfläche erreichen, während sie in einem flachen Meer wie der Ostsee mehrfach zwischen Boden und Oberfläche reflektiert werden und so auch Horchende in geringerer Entfernung erreichen. Für jagende U-Boote würde die Bilanz aus gleichem Grund natürlich anders aussehen, weil die eben nicht an der Oberfläche sitzen, aber Prinz Eugen hat SOFAR-Tiefen nicht mal nach Crossroads erreicht 
.
