compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Alles eine Frage der Perspektive
Mit VOR meinte ich HIER:
Insofern eher ein Kommunikationsmissverständnis als eine diametrale Ansicht zwischen uns zwei Helden.
Die Strasse von Taiwan ist bei mir "hinter" Taiwan.
Der Taiwan Konflikt - nur Säbel rasseln oder spitzt sich die Lage zu?
- Ersteller RyzA
- Erstellt am
Mit VOR meinte ich HIER:
Insofern eher ein Kommunikationsmissverständnis als eine diametrale Ansicht zwischen uns zwei Helden.
Die Strasse von Taiwan ist bei mir "hinter" Taiwan.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
@RyzA:
Taiwan ist letztlich ein Bild des grundsätzlich vorhandenen Konfliktpotentials in der groben Gegend.
Viel interessanter sind die Spratly-Inseln, wo die VRC künstliche Inseln auf Riffatollen aufschüttet.
Die Inselgruppe wird aber auch Taiwan, Vietnam, Philippinen, Malaysia und Brunei beansprucht und jedes dieser Länder runterhält dort militärische Stützpunkte.
Die berechtigte Kernfrage mag z. B. sein, warum zum Teufel haben die VRC und Taiwan über 1.000 km von deren Küsten entfernt, dort irgendein Interesse?
Vorweg genommen: Rohstoffe
Links zum Einlesen:
de.wikipedia.org
de.wikipedia.org
Taiwan ist letztlich ein Bild des grundsätzlich vorhandenen Konfliktpotentials in der groben Gegend.
Viel interessanter sind die Spratly-Inseln, wo die VRC künstliche Inseln auf Riffatollen aufschüttet.
Die Inselgruppe wird aber auch Taiwan, Vietnam, Philippinen, Malaysia und Brunei beansprucht und jedes dieser Länder runterhält dort militärische Stützpunkte.
Die berechtigte Kernfrage mag z. B. sein, warum zum Teufel haben die VRC und Taiwan über 1.000 km von deren Küsten entfernt, dort irgendein Interesse?
Vorweg genommen: Rohstoffe
Links zum Einlesen:
Territorialkonflikte im Chinesischen Meer – Wikipedia
Spratly-Inseln – Wikipedia
Die FAZ beschäftigt sich heute morgen auch mit demThema:
www.faz.net
Chinas Konflikt mit Taiwan: Xi Jinping rüstet Militär rasant auf
Der chinesische Staats- und Parteichef Xi Jinping will mit Drohgebärden erreichen, dass sich Taiwan dem Willen Pekings beugt. Bisher klappt das nicht.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Wie soll man eine Insel denn sonst erobern wenn sie schwer befestigt ist?
Fallschirmspringer abwerfen oder direkt auf dem Flughafen laden?
(das ginge natürlich nur wenn sämtliche feindliche Flugzeuge und Luftabwehr ausgeschaltet wurden)
Ich würde was explosiveres als Fallschirmjäger für den Abwurf bevorzugen
Jedenfalls für die Niederschlagung der gegnerischen Streitkräfte. "Erobern", also die Übernahme der Kontrolle über das Land setzt natürlich Truppen voraus, die kontrollieren und das geht nur vor Ort. Aber damit sollte man nach Möglichkeit erst anfangen, wenn die gegnerischen Luftstreitkräfte komplett geschlagen sind und wenn alles sichtbare/größere Bodengerät in zumindest einem Teil des Landes vernichtet wurde. Wenn der Gegner in der fraglichen Region nur noch Infanterie hat, kann eine erste Landung meinem Verständnis nach tatsächlich zu einem relativ kleinen Teil aus der Luft oder mit einem relativ überschaubaren Teil amphibischen Einheiten erfolgen, einfach weil man selbst der einzige mit schwerem Gerät, Luft- und Seeunterstützung ist.
Aber auf schwer gesicherte, gegnerische Stellungen zurennen und versuchen sie mit der Landungstruppe selbst auszuschalten, bevor alle eigenen Soldaten tot sind? Das hat seit 60 Jahren niemand versucht. (Und damals hat es ... weniger gut funktioniert als gehofft. Auch wenn die inhärente Schwäche von Angreifern gegenüber Verteidigern in einem amphibischen Szenario da nur der Schlussstein war.) Zwar unterhalten Russland und insbesondere die USA weiterhin entsprechende Kapazitäten in großem Umfange (und China eben noch nicht), weil es Szenarien gibt, in denen man die für ein sicheres Vorgehen nötige Luftheit nicht oder nicht rechtzeitig erlangen kann, sondern vorher rein muss. Aber genau das ist bei Taiwan vs. China nicht der Fall. Taiwan hat einfach nicht die nötige militärische oder sonstige materielle Kapazität, um China zu irgend einer Handlung unter ungünstigem Zeitpunkt zu zwingen.
.gif "sm_B-) :-)")
Dann bleibt es bei meiner Antwort: "Da braucht man eigentlich auch keine Träger hinstellen, weil man neben dran Land hat". Vergleiche die Rolle Maltas im Mittelmeer.
Für Taiwan könnten die Rohstoffe ein wichtiger Grund sein, auch wenn "China keinen Millimeter wachsen lassen" wichtiger sein dürfte. Für China umgekehrt geht es um die Kontrolle Süd-Ost-Asiens. Die Rohstoffe genau in dem Gebiet sind schon mal ein netter Anfang, aber eine gesicherte Operationsbasis gibt ihnen Zugriff auf Vietnam, die Phillipinen und Indonesien, eingeschränkt/je nach diplomatischer Situation sogar von Bangladesh bis Papua-Neuguinea und an Australiens Nordküste. Zudem die Kontrolle über sämtliche relevanten Schiffsroute von Japan und Korea nach Indien, Vorderasien, Afrika und Europa und die komplette vietnamesische Küste.
Und das sind im Gegensatz zu Taiwan eben keine geringfügigen Erleichterungen gegenüber dem Status Quo, dass ist ein komplett neuer Machtanspruch, denn bislang ist das eine Strecke von 3000 km one way und über solche Entfernungen kann man keine nenneswerte militärische Kontrolle ausüben. Auch die Aufrüstungen im Bereich Flugzeug- und Hubschrauberträger und amphibischen Einheiten reichen gerade so aus, um da Stunk zu machen, aber noch lange nicht, um Kontrolle auszuüben. Zumal die Entfernungen zu groß für Überraschende Einsätze sind oder um, wie von mir in Bezug auf Taiwan beschrieben, sich auftuende Lücken abzuwarten. Deswegen braucht China leistungsfähige Militärbasen im südchinesischen Meer, die von der Flotte nur noch ergänzt werden müssen und die gleichzeitig die nötigen territorialen Ansprüche untermauern, um besagte Flotte dort ohne diplomatische Gegenwehr agieren zu lassen.
Wie ich schon sagte: Taiwan ist nur Säbelrasseln und Ablenkung. Wenn sich Westen und USA genug über die gesamte Expansionspolitik echaufiert haben, stimmt man als Kompromiss gnädigerweise zu, Taiwan wieder etwas mehr in Ruhe zu lassen, und EUSA sind glücklich, obwohl es andernorts 1:1 weitergeht. Ich persönlich rechne auf längere Sicht nicht mit militärischen Aktionen gegen Taiwan (Schifffahrtseinschränkungen sind ja nach Lage zwischen China und USA denkbar), aber wenn sich Vietnam vor Ende der 2030er aus "freien Stücken und voller Überzeugung" dem "Bruderstaaat" anschließt, wäre ich kein Bisschen überrascht.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Nun ja, ein nur 300 m langer, 60 km/h schneller und Ausweichmanöver fahrender Träger ist ungleich schwerer zu treffen, als eine 3 km lange Betonpiste auf dem "Träger" Taiwan.
Dann bleibt es bei meiner Antwort: "Da braucht man eigentlich auch keine Träger hinstellen, weil man neben dran Land hat". Vergleiche die Rolle Maltas im Mittelmeer.
Hier wieder aus dem Nähkästchen plaudernd, war es zu meiner Zeit oberste Doktrin, zu aller erst sämtliche Militärbasen des WP auszuschalten - hat immer noch gute Gründe...
Bei Scramble Alert (also einfliegende Jabo-Warnung) hat man mit bereits zur Cover in der Luft fliegenden Abfangjäger eines Trägers eine ungleich größere Chance, jene abzuwehren, als eine Luftbunkern untergestellte Staffel an Land über eine Betonpiste in die Luft zu bringen.
Die Ideale Angriffsposition gegen tieffliegende Jabos ist immer noch in überhöhter Lage und sehr hohe Geschwindigkeit, gerade abhebende Jäger sind idealste Nebenziele von Jabos, da diese ein zu geringe Geschwindigkeit haben um effektiv Lenkwaffen zum Einsatz zu bringen.
Alle unter 450 kn/h sind eigentlich dazu verdammt, Raketenfutter zu werden.
Restliche Ausführungen:
Ähnliche Meinung, hohe Übereinstimmung.
Das militärische Gerassel gegenüber Taiwan ist m. E. nix anderes um Verhandlungsmasse für Interessensgebiete zu erzeugen, die langfristig von der VRC höher bewertet werden, als eine übervölkerte und rohstoffarme Insel vor deren Küste.
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Und du glaubst ernsthaft hier diskutiert jemand ne Invasion ohne vorheriges Niederhalten der Verteidiger?Ich würde was explosiveres als Fallschirmjäger für den Abwurf bevorzugen
Jedenfalls für die Niederschlagung der gegnerischen Streitkräfte. "Erobern", also die Übernahme der Kontrolle über das Land setzt natürlich Truppen voraus, die kontrollieren und das geht nur vor Ort. Aber damit sollte man nach Möglichkeit erst anfangen, wenn die gegnerischen Luftstreitkräfte komplett geschlagen sind und wenn alles sichtbare/größere Bodengerät in zumindest einem Teil des Landes vernichtet wurde. Wenn der Gegner in der fraglichen Region nur noch Infanterie hat, kann eine erste Landung meinem Verständnis nach tatsächlich zu einem relativ kleinen Teil aus der Luft oder mit einem relativ überschaubaren Teil amphibischen Einheiten erfolgen, einfach weil man selbst der einzige mit schwerem Gerät, Luft- und Seeunterstützung ist.
Du scheinst dich sehr auf die Techno Aspekte zu fokussieren, von Strategie und Taktik hast du offensichtlich keinen blassen Schimmer. Hast du ernsthaft geglaubt, jemand schlägt vor, einfach mit Booten übers Meer zu schippern und dort die Luke zu öffnen ohne Unterstützung?
Und du musst die Luftwaffe Taiwans nicht zerschlagen um effektiv anlanden zu können. Du musst Sie nur davon abhalten deine Schiffe zu beschießen. Das ist im zeitlichen Ablauf ein deutlicher Unterschied.
Egal welche Strategie Peking zu Taiwan fährt, am Ende steht immer, dass Bodentruppen Taipeh einnehmen. Jede Strategie hat seine Risiken. Eine Blockade dauert lange und macht die eigenen Streitkräfte verwundbar, z.b. gegenüber einer Intervention der USA. Ein massiver Luftangriff samt Landung per See kann hohe Verluste bedeuten, im günstigsten Fall aber eine recht schnelle Entscheidung treffen.
Es gibt keine einfache Lösung für dieses Problem. Auch das von Dir vorgeschlagene Zermürben der Luftwaffe und Bombardement kostet Zeit. Zeit die man evtl. nicht hat, Ressourcen die man evtl. nicht hat.
Das einfachste von all dem wäre die dauerhafte Drohung einer riesigen Armada an Schiffen, Soldaten, Panzern und Kram den man bereit ist an die Küste Taiwans zu schippern und zwar in kürzester Zeit, begleitet von genau der Flotte die China gerade rüstet.
Warum?
Weil es zum einen den psychologischen Effekt hat zu sehen gegen was man kämpft, weil es zum anderen die schnellste Option zur Zerschlagung der taiwanesischen Streitkräfte bietet und die Hoffnung, dass die Regierung kapituliert, sobald die Landung nicht mehr abgewehrt werden kann.
Schlechtestensfalls verliert man 50% - 80% von allem was man gegen die Insel wirft und steckt in einem blutigen Krieg um jede Straße, jedes Haus in jeder Stadt Taiwans fest.
Und ich verweise nochmal darauf, dass eine Invasion der am wahrscheinlichsten anzunehmende Fall ist, auf den sich auch Taiwan vorbereitet. https://thediplomat.com/2020/11/taiwans-overall-defense-concept-explained/
Das große Problem von China bei einer zeitlich verzögerten Kampagne ist die Möglichkeit der USA Kräfte zu massieren. Ja, die USA werden dauerhaft einen oder mehr Träger in der Nähe haben. Lässt sich nicht vermeiden, tough luck. Dazu kommen US Luftstreitkräfte, z.b. in Japan, die gehen nicht weg, die sind Teil des Battlespace Taiwan.
Nur, wenn ich den USA Zeit gebe Träger von anderen Orten abzuziehen und gen Taiwan zu verlegen, oder auch nur in Reichweite Chinas, dann hab ich einen Nachteil den ich nicht brauchen kann.
China muss sich, egal wie sie vorgehen, ja mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass ein Angriff auf Taiwan einen Krieg mit den USA bedeutet. D.h. auch, man kann nicht einfach die komplette Luftwaffe gen Taiwan schmeißen.
Fakten schaffen.
Es besteht die Möglichkeit Krieg mit den USA abzuwenden, wenn man Taiwan derart schnell einnimmt, dass eine stärkere US Intervention an diesem Ereignis nichts mehr ändern würde. Dann besteht die Chance, dass die US Regierung dieses Ereignis akzeptiert und auf weitere Waffengänge verzichtet - es besteht auch die Chance, dass Sie sagen, scheiß drauf, lets go, aber das sind eben die Risiken die man eingehen muss wenn man sowas vorhat.
China hat ein Interesse daran, die heiße Phase einer Kampagne gegen Taiwan so kurz wie nur irgend möglich zu halten, das geht halt nur wenn man anderweitige Risiken eingeht. Je länger sich das hinzieht, desto größer werden die militärischen und politischen Kosten - wenngleich diese auch bei einer Invasion sehr hoch sein können.
Am Ende hängt es wahrscheinlich weder an Taiwan, noch an China sondern an den USA.
Wenn China seine Aktionen graduell verstärkt, immer wieder ein wenig mehr, so wie mit dem Frosch im kalten Wasser der langsam mehr Hitze abbekommt und die USA nicht reagieren, dann ist es ggf. irgendwann einfach zu spät. Viele Variablen in der Gleichung.
Aber bitte: Nicht glauben, dass China nicht bereit wäre massive Verluste in Kauf zu nehmen. Schiffe wären unschön, Bodentruppen größenteils entbehrlich, Flugzeuge ab einem gewissen Grad eine Katastrophe.
Jap, Malta wurde damals auch erobert und nicht umfahren, guter Vergleich.
Dann bleibt es bei meiner Antwort: "Da braucht man eigentlich auch keine Träger hinstellen, weil man neben dran Land hat". Vergleiche die Rolle Maltas im Mittelmeer.
Da wär ich vorsichtig. Es ist zwar schwer vorstellbar, dass China einen Krieg vom Zaun bricht der ggf. die USA, Japan und - wenns richtig mies läuft - auch Russland involviert, man sollte dabei nicht vergessen, dass China seinen Einfluss seit Jahren ausbaut und sich als die nächste kommende Großmacht betrachtet.
Zudem wäre ein Taiwan unter Führung Pekings eine deutliche Erleichterung bei den Querelen um die restlichen Inseln, z.b. weil der US EInfluss in der Region gemindert wird und China seine militärische Präsenz ausweiten kann.
Zudem haben die USA nach dem Abzug aus Afghanistan jetzt endlich die uneingeschränkte Möglichkeit sich, wie von Präsident Obama schon angeordnet, auf den Pazifischen Raum zu konzentrieren, das Abkommen mit Australien verdeutlicht diesen Schwerpunktwechsel. Die Frage ist also auch, hat China ein "Window of opportunity" und wenn ja, wann schließt sich dieses wieder.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Unter dem Aspekt der politischen Doktrin "es gibt nur ein China" eine nachvollziehbare Argumentation.
Unterschwellig vernehme ich hier die Annahme, dass in der Zeit, in der die USA mit AFG.+IRAK und sonstwo in der Gegend beschäftigt war, die VRC sich eigentlich zu viel Zeit ließ und nun auf einen Schlag (in der Wahrnehmung) Druck aufbaut.
Ob dann der Ausbau von geostrategisch - wirtschaftlichen Interessen in Ostasien mit einer wie auch immer gearteten militärischen Übernahme Taiwans als "Beginner" so sinnig ist, sei mal dahingestellt.
Die Botschaft, wenn ihr wirtschaftlich nicht mit uns an einem Strang zieht kommen wir mit dem Militär ist heutzutage keine wirklich nachhaltige Strategie und dürfte einen ähnlichen Effekt haben, als wenn man sich mit einer Schrotflinte ins Knie schießt...
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Naja, die Change in Doctrin der USA war wann? 2015?
Der Fokus liegt also seit Jahren nichtmehr in Middle East, die Realität musste da halt noch mitspielen
Kann sein, kann aber auch zum Bandwagoning führen, v.a. wenn die USA dort an Macht einbüßen.
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Für uns Westler wären die derzeit relevanten Staaten Taiwan, Südkorea und Japan und mit Einschränkungen Singapur und Malaysia (immer auf die wirtschaftlichen Verflechtungen bezogen).
Gegenfragen:
Ist es nicht schon längst so, da all diese Staaten mit ihren z. T. Hightechprodukten stark abhängig von Grundprodukten aus der VRC sind?
Haben wir im Westen evtl. eine "falsche" Wahrnehmung und die USA wollen gar die eigenen Hegemonialmachtansprüche in ein bestehendes, ausbalanciertes System einbringen?
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Sicher, wir teilen die Welt anders in Gut & Böse ein als China es tut, aber wir tun das eben auch aus unserer Sichtweise.
Für uns wäre es von Nachteil weil China zum regionalen Hegemon aufstiege ohne dass dort ansässige Staaten eine Alternative hätten.
Die Wirtschaftliche Verflechtung ist ja nur eine Seite von vielen. Es ist einfach und unkompliziert (und günstiger) Produkte aus China zu beziehen und der Westen wird nicht alles 1:1 ersetzen können. Es ist jedoch was anderes "nur" wirtschaftliche Beziehungen mit China zu haben anstatt unter Pekings unangefochtener Vormachtstellung zu leben.
Und ja, die USA wollen Macht in der Einflusssphäre der PRC projizieren, so wie mans mit der UDSSR gemacht hat. Das hindert die PRC daran die USA dran zu hindern Sicherheitsgarantien für Staaten innerhalb der erhofften Einflusssphäre der PRC auszusprechen.
Klar kann man sagen - USA sind doch nur am eigenen Hegemonialanspruch interessiert und das ist korrekt. Aber aus unserer Sicht, so wie wir derzeit Bündnisse eingegangen sind, ist das die Präferenz über eine regionale oder gar überregionale Hegemonie Chinas, auch weil die Theorie besagt, dass Multipolare Systeme instabiler sind als Bipolare.
(Was aber eh ein wenig ad actum gelegt werden kann weil heute Polarität nicht nur auf Macht, sondern den Besitz von Atomwaffen bezogen werden kann und da sind wir weit weit weg von Bipolarität.)
Für uns wäre es von Nachteil weil China zum regionalen Hegemon aufstiege ohne dass dort ansässige Staaten eine Alternative hätten.
Die Wirtschaftliche Verflechtung ist ja nur eine Seite von vielen. Es ist einfach und unkompliziert (und günstiger) Produkte aus China zu beziehen und der Westen wird nicht alles 1:1 ersetzen können. Es ist jedoch was anderes "nur" wirtschaftliche Beziehungen mit China zu haben anstatt unter Pekings unangefochtener Vormachtstellung zu leben.
Und ja, die USA wollen Macht in der Einflusssphäre der PRC projizieren, so wie mans mit der UDSSR gemacht hat. Das hindert die PRC daran die USA dran zu hindern Sicherheitsgarantien für Staaten innerhalb der erhofften Einflusssphäre der PRC auszusprechen.
Klar kann man sagen - USA sind doch nur am eigenen Hegemonialanspruch interessiert und das ist korrekt. Aber aus unserer Sicht, so wie wir derzeit Bündnisse eingegangen sind, ist das die Präferenz über eine regionale oder gar überregionale Hegemonie Chinas, auch weil die Theorie besagt, dass Multipolare Systeme instabiler sind als Bipolare.
(Was aber eh ein wenig ad actum gelegt werden kann weil heute Polarität nicht nur auf Macht, sondern den Besitz von Atomwaffen bezogen werden kann und da sind wir weit weit weg von Bipolarität.)
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Du ziehst einen Vergleich zwischen (einem Träger mit) permanent in der Luft befindlichen und (einem Bodenstützpunkt mit) nur in Bereitschaft befindlichen Abwehreinheiten. Da ist ersteres Konzept natürlich deutlich im Vorteil, aber wer sagt, dass man dafür einen Träger braucht? Man kann beides auch kombinieren. Hab schon wieder vergessen, wann "deine Zeit" war, aber heutzutage ist es technisch kein Problem, ein 60 km/h langsames, 300 m großes Objekt zu erfassen und automatisch anzusteuern. Das heißt für jede gelenkte Waffe macht es eigentlich keinen Unterschied, ob sie auf einen Träger oder einen Flughafen abgefeurt wird, rein von der Dichte verletztlicher Elemente ist erster sogar ein leichteres Ziel. Der entscheidende Faktor ist aber in beiden Fällen die aktive Verteidigung (von großräumigen Abfangjägern bis zu Nahbereichsverteidigungssystemen). Bei Trägerkampfverbänden treibt man da immer maximalen Aufwand, weil die wertvoll sind und Einsätze durchführen sollen, bei denen Rückzug keine Option ist. Aber was ist ebenfalls wertvoll und nicht zum Rückzug in der Lage? Formosa => gleicher Aufwand, gleiche Probleme für den Gegner. Und 100%ige Sicherheit gegen U-Boot-Attacken, die bei einem Träger nie besteht, und längere Startbahnen für die landgestützte Option.
Man kann nicht "weniger stark" interventieren ohne formell oder de facto den Krieg zu erklären. Wenn China Taiwan erobern wollten, bevor die USA sich am Krieg beteiligen KÖNNEN, müssten sie nach 20 bis 60 Minuten fertig sein. Länger dauert der Anflug aus Okinawa nicht. Mehr zeitlichen Spielraum gibt es nur, wenn die USA sich nicht am Krieg beteiligen WOLLEN. Und dieser Wille wird nach der Entrüstung und prinzipiellen Entscheidung an Tag 1 eher abnehmen, solange keine Berichte über massivste Menschenrechtsverletzungen nach außen dringen.
Hmm - USA anybody?
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Du meinst: entweder müssten die Chinesen sich so beeilen, dass die USA nicht eingreifen können bzw das nicht mitbekommen oder es gäbe gar keine (militärische) Unterstützung seitens der USA?
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Klar kann man das. Darauf kommts aber gar nicht an, sondern darauf, dass, je länger eine Kampagne gegen Taiwan andauert, desto mehr Zeit haben Taiwans Verbündete zu reagieren, indem z.b. Kräfte in die Region verlegt werden.
Stell Dir einfach vor, die US Flugzeuge in Japan beteiligen sich an der Verteidigung des taiwanesischen Luftraums.
Da muss man niemandem den Krieg erklären, niemand muss Atomraketensilos präventiv bombardieren, oder Flottenstützpunkte am anderen Ende Chinas, oder oder oder.
Die USA könnten aber genau das als Drohung einsetzen. Greift Taiwan an und wir stehen im Krieg. Ist ein anderes Kaliber an Drohung als zu sagen. Greift Taiwan an und wir stehen Taiwan zur Seite.
Zeigt mal wieder, dass du absolut nicht verstanden hast wovon ich rede...
Wie ich geschrieben habe sind diese Kräfte vor Ort und teil des Battlespace. Aber alles was aktuell NICHT vor Ort ist und - je länger die Kampagne der Chinesen dauert - dahin verbracht werden kann, DAS ist die stärkere Reaktion zu der die USA nur dann in der Lage sind, wenn sie die Zeit dazu bekommen.
Eben. Exakt. Dieser Wille wird abnehmen sobald China sein Ziel erreicht hat, nämlich Taiwan einzunehmen.
Dann muss man sich die Frage stellen ob man weiter Krieg führt, oder sich dem neuen Status Quo beugt.
Und hier besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass man es NICHT zum Krieg mit einer Atommacht kommen lassen will. Dann wird es zwar kein Friede-Freude-Eierkuchen mehr geben, aber beide Seiten werden sich sehr schnell einig sein, dass diese Insel dann doch keine Eskalation wert ist.
Das wird aber erst mit einem Sieg Chinas eintreten und auch nur wenn der Weg dahin für die USA diesen Ausweg bietet. Die Alternative? Krieg der beiden Länder - um was genau?
Man hat ja auch nicht Russland bombardiert als Putin die Krim besetzt hat. Genauso wenig hat Putin die TÜrkei bombardiert als diese ne SU über Syrien abgeschossen hatten.
Nein, das ist nämlich Unfug.Du meinst: entweder müssten die Chinesen sich so beeilen, dass die USA nicht eingreifen können bzw das nicht mitbekommen oder es gäbe gar keine (militärische) Unterstützung seitens der USA?
Die US Kräfte in der Region werden zwangsläufig eingreifen müssen, auch um andere Verbündete, wie z.b. Japan, von der US Sicherheitsgarantie weiter zu überzeugen. Wenn die USA kneifen wird kein Land das von China bedroht wird den USA trauen Ihnen zur Seite zu stehen.
Die Frage ist nur, in welchem Umfang die Amerikaner reagieren KÖNNEN. Und hier ist Geschwindigkeit Trumpf.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Du meinst: entweder müssten die Chinesen sich so beeilen, dass die USA nicht eingreifen können bzw das nicht mitbekommen oder es gäbe gar keine (militärische) Unterstützung seitens der USA?
Hoffgang meinte, China sollten den USA durch eine besonders schnelle Eroberung ein Schnippchen schlagen. Ich meine, dass ist unmöglich
.Ob die USA eingreifen würden oder nicht, daraus machen sie aus gutem Grund ein Staatsgeheimnis. Aber man kann sich darauf verlassen, dass diese Entscheidung seit langem niedergeschrieben wurde und den entsprechenden Ausführenden bekannt ist. Je nachdem wie, weit der Kreis der Wissenden gefasst wurde, würde ich den Einsatzbefehl für die ersten Staffeln 5 Minuten bis 5 Stunden nach der Feststellung "China macht Krieg" erwarten - oder eben gar nicht. Aber ich halte es für ausgeschlossen, dass die USA 5 Wochen oder 5 Monate lang gar nichts machen und dann auf einmal ohne neuen Anlass in einen andauernden Krieg einsteigen. Es macht also keinen Unterschied, ob China für die Übernahme der Kontrolle einen Monat brauchen, weil sie mit einer riesigen militärischen Flotte unter hohen Verlusten eine amphibische Massenlandung durchführen, lange bevor alle luftgestützten Möglichkeiten ausgeschöpft sind, oder ob sie ein Jahr brauchen, weil sie erst einmal von oben herab alles kurz und klein schießen, was zu groß ist, um sich zu verstecken.
Das einzige, was sie nicht machen dürfen: Systematisch Greultaten verüben, die zu einem globalen Aufschrei führen könnten. Wenn ein paar Wochen lang gezielte Massentötungen von Zivilisten über die Bildschirme flimmern, dann könnte sich auch in den USA der nötige öffentliche Druck aufbauen, damit eine etwaige ursprüngliche "not our problem"-Entscheidung noch einmal gestürzt wird. Aber für so blöd halte ich China nicht, dass sie diesen Fehler begehen. Die haben jetzt ein-zwei Jahrzehnte Erfahrung damit, wie man Konzentrationslager für mehr als eine Million Menschen unterhält und über ein halbes Jahrhundert damit, wie man eine ganze Nation gewaltsam unterdrück und wie man trotz alle dem noch ein "guter Freund" und "geschätzter Handelspartner" des Westens bleibt.
*stellt sich vor: US-Flugzeuge schießen jeden Tag mehrere dutzend chinesische Flugzeuge ab, versenken chinesische Kreuzer und bombardieren chinesiche U-Boote*
Soweit easy.
*ohne das Krieg ist*
ähhhh - ne. Sorry. Aber systematisch gegnerische Streitkräfte vernichten ist KRIEG. PUNKT.
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ich meine, du musst ernsthaft anfangen Beiträge anderer Leute intensiver zu lesen und zu verstehen, sonst kommt so ein Blödsinn bei raus.Hoffgang meinte, China sollten den USA durch eine besonders schnelle Eroberung ein Schnippchen schlagen. Ich meine, dass ist unmöglich
Und du verstehst es einfach nicht.
Ob die USA eingreifen oder nicht ist die eine Entscheidung.
Wie Sie eingreifen, sofern Sie sich dazu entscheiden, ist eine andere. Und DIESE Entscheidung ist u.A. davon abhängig, womit Sie eingreifen können. Ist das so schwer zu verstehen?
Flugzeuge die nicht in Reichweite sind können nicht an der Luftschlacht teilnehmen.
Träger im Atlantik können nicht über Nacht vor (hinter) Taiwan auftauchen.
Also macht es sehr wohl einen Unterschied ob China 5 Tage oder 5 Wochen braucht, denn es gibt den USA die Möglichkeit zu mobilisieren, Kräfte zu bündeln, Träger von sonst wo vor (hinter) Taiwan zu parken.
Als ob das ne neue Methodik wäre Truppen zu verlegen.
McArthur wäre doch auch nicht bei Incheon gelandet wenn die Nordkoreaner den kompletten Süden zu diesem Zeitpunkt bereits erobert hätten.
Ja, mit dem einfachen Weltbild wahrscheinlich schon.
Es gibt einen wesentlichen Unterschied über die Art der Kampfhandlung. Verteidigen die USA den See & Luftraum Taiwans ohne dass Angriffe auf irgendeine Chinesische Einheit / Einrichtung außerhalb dieser Schlacht geführt werden, dann lässt sich der Konflikt sehr leicht auf genau diese Schlacht reduzieren.
Krieg wäre, wenn die USA anfangen chinesische Häfen, Flugplätze, Raketensilos, Kasernen, Truppenkonzentrationen zu bombardieren, chinesische Schiffe auf allen Weltmeeren zu versenken, die Atomwaffen Chinas zu vernichten, die Satelliten im All und und und.
DAS wäre Krieg.
Wenn das alles nicht passiert, dann kloppt man sich um Taiwan und wenn das entschieden ist, dann geht jeder in seine Ecke zurück und man kuckt wie es weitergeht.
Zuletzt bearbeitet:
Poulton
BIOS-Overclocker(in)
Nicht zu vergessen: Auch noch aufbauen und hofieren lassen, weil man ja ein schwergewichtiges Gegengewicht in der Region zur Sowjetunion war. Wer hätte auch ahnen können, dass China irgendwann seins macht bzw. eigene Ziele verfolgt.
TE
TE
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ja, die Chinesen versuchen die Uiguren in den Lagern für das totalitäre Regime "kompatibel" zu machen. Oder einfach gesagt: umzuerziehen. Ihre Kultur wird dabei mit allen Mitteln unterdrückt.
Aber das sind "interne" Angelegenheiten Chinas. Da hat man sich rauszuhalten.
G
Gast1675120202
Guest
Nun das was derzeit passiert hängt mehr an der Person Xi als an allem anderen.
HenneHuhn
Lötkolbengott/-göttin
Schockschwerenot! Du meinst also, auch die USA sind Teil des macchiavell'schen geostrategischen Globalpokerspiels?
Also ich muss doch sehr bitten! Kooperation mit solchen Undemokraten wie
